Romanzo Popolare: Come i Promessi Sposi hanno fatto l'Italia

Buonasera a tutti, ancora una volta siamo qui ospiti di Casa Laterza, siamo stasera

con Roberto Bizzocchi, professore dell'Università di Pisa, che ha appena pubblicato con noi

il romanzo popolare Come i promessi sposi hanno fatto l'Italia, cioè questo libro qui,

adesso scusate la telecamera non si sa mai dove inquadrare precisamente, e con Alessandro

Barbero, che naturalmente tutti quanti voi conoscete, e stiamo un po' a fare una sorta

di match intorno a questo libro, perché appunto è un libro che recupera i promessi sposi e

la figura di Manzoni, cercando di inserirli all'interno del contesto storico, il libro

è stato scritto in cui Manzoni ha operato e si è formato culturalmente, e cercando

anche di dare un'opinione sul Manzoni politico, non soltanto sull'aspetto letterario, Roberto

se possiamo dire così. Quindi ci sembra che dal libro emergano tutta una serie di

parole chiave su cui mi piacerebbe stimolare i nostri due ospiti, perché Manzoni sulla

lingua, sulla nazione, sul ruolo della religione nell'identità italiana ha detto cose piuttosto

rilevanti, che forse oggi nel tempo in cui tornano di moda parole come Dio, padre e famiglia,

forse ci sarebbe da dire qualcosa, perché anche il ruolo della donna è trattato nel

libro ed è un aspetto secondo noi piuttosto innovativo di Manzoni rispetto al suo tempo.

Quindi so che Sandro aveva già cominciato nel backstage del nostro incontro a scaldare

i guantoni, scherzo ovviamente, aveva già qualche stimolo da lanciare su questo.

Vabbè ma io farei magari una premessa che è questa, il Manzoni e i Promessi Sposi hanno

un ruolo così colossale nella storia della letteratura italiana e anzi nella storia

della nazione italiana, che inevitabilmente tutti gli italiani si imbattono in loro a scuola,

anche se prima nel backstage abbiamo appreso che ci sono licei italiani dove gli insegnanti

rifiutano di far leggere Manzoni, ma comunque appunto di Manzoni tutti gli italiani hanno

sentito parlare a scuola e molti hanno letto delle cose a scuola. Questo è inevitabile,

però è anche credo drammatico perché Manzoni ha alcune caratteristiche che secondo me lo

rendono necessariamente poco piacevole, se non del tutto antipatico dal punto di vista di un

teenager. Non so se questo valga anche per i quindicenni o i diciassettenni di oggi perché non

li conosco, certamente valeva per quelli di 40 anni fa, 45, cioè quando io ho letto Manzoni a scuola.

Voglio dire che il Manzoni, quella che all'epoca era l'assoluta modernità della sua lingua,

ovviamente oggi non si percepisce più e anzi specialmente nella sua poesia si percepisce,

qualcosa che agli occhi di un ragazzo, stavo per dire di nuovo di un ragazzo di oggi, mi correggo,

di un ragazzo di 45 anni fa, appariva assolutamente vecchio, pomposo, retorico,

mortalmente retorico, cosa che non è in verità probabilmente e non era certamente al tempo del

Manzoni. Ma sto solo facendo questa premessa per dire che probabilmente molti di noi del

Manzoni a scuola si sono fatti un'idea sbagliata, così come l'ideologia del Manzoni che ha

indubbiamente una dimensione di moderatismo e una forte dimensione religiosa, ecco,

sono tutte cose che secondo me i diciassette anni non sono il momento migliore per capire queste

cose e per entrare in sintonia con queste cose. A me sembra che uno degli scopi del libro di

Roberto sia proprio quello di dire attenzione perché in realtà scordatevi il fatto che a

scuola vi siete annoiati leggendo gli inni sacri o i promessi sposi, perché qui noi siamo di fronte

a un personaggio e a un libro che sono cruciali per capire il nostro paese. Tanto è vero che il

sottotitolo è come i promessi sposi hanno fatto l'Italia. Allora, intanto però io volevo fare

una domanda preliminare e cioè, Roberto, questo libro viene spacciato dalla terza come un libro

sui promessi sposi ma in realtà a me sembra che sia più un libro sul Manzoni a tutto tondo che

non specificamente sui promessi sposi. O no? Allora, intanto, prima di risponderti,

voglio dire subito che sono d'accordo su una delle due cose che hai detto, cioè che forse

15 anni non è proprio l'età migliore per apprezzare Manzoni, anche se non saprei poi suggerire quando

farlo leggere. Sull'altra cosa invece non sono d'accordo che sia un moderato, ma questo adesso

ci arriviamo. Dunque, come sai meglio di me, il sottotitolo, la copertina, li decide Giovanni

Carletti. È la sua grande esperienza. Quando ha detto guarda, ma mettiamo come sottotitolo come

i promessi sposi hanno fatto l'Italia, io gli ho detto ti commento con una parola,

magari l'avessero fatta e non altre cose. Ma sì, è un libro che fare i promessi sposi. Fa tutto un

percorso sul Manzoni giovane, su opere che hai citato prima, secondo me quelle a scuola non si

leggono più. Dubito che sia qualcuno che fa leggere gli Inni Sacri o anche la Delchi se non

i Cori. Però sono opere importanti nella formazione di Manzoni, anche molto diverse dai promessi sposi

e mi è sembrato importante farlo questo percorso proprio per arrivare a sostenere che non è un

moderato. Certo, è un cristiano, quindi mettiamola subito fuori la questione del pacifismo. È contro

la violenza perché è un cristiano, non perché è un moderato. In realtà su tante cose è radicale.

Comincio già a mettere le cose nel forno o andiamo?

No, no, vai, vai.

Sì, perché il tema, scusami, il tema è come dire, ci dovrei riflettere un po' per trovare

un'espressione migliore di moderato, però il punto credo che qui sia che tu stai parlando

di una sostanza della posizione del Manzoni e io parlavo più di un'apparenza, cioè a prima

vista, leggendo certi suoi commenti, sembra un maestro appunto della sfumatura, della posizione

mediana e così via, o può sembrarlo una lettura superficiale, questo volevo dire. Poi so benissimo,

nel libro l'ho letto eccezionalmente, dato che dobbiamo parlare, so benissimo che la tua tesi,

penso si possa condividere appunto, è che Manzoni in realtà non è un moderato nel senso classico

del termine, però c'è una patina e io mi riferivo esclusivamente alla sensazione esteriore che può

provare un ragazzo leggendo certi passi, certi commenti o cose del genere. Dopodiché appunto,

non è un moderato invece, questo vale la pena di approfondire.

No, no, il libro io l'ho scritto, è un libro che in realtà, adesso non voglio farglielo

l'autobiografia, comunque ce l'ho nella pancia da un pezzo, un pezzo lunghissimo, ma l'ho scritto

perché insomma in questi ultimi anni, decenni, in Italia ne sono successi di tutti i colori,

no? Dovunque ne sono successi di tutti i colori e sempre ne succedono di tutti i colori. Io,

insomma, ero in Italia, ho pensato quello che succedeva in Italia, anche all'immagine dell'Italia

in Europa, no? E mi son detto, ma per la conoscenza che ho io dei Promessi Sposi,

mi pare che lì c'erano delle risposte per certi versi radicali, sempre coraggiose, molto nette.

Certo c'è questo problema della fortissima impronta religiosa, ma quella, oh, o c'è o non c'è,

no? Io personalmente non la condivido questa fede di Manzoni, però penso anche che lui

la propone in un modo ricco e libero, quindi è di per sé positiva. E poi c'è il fatto che comunque

il cattolicesimo, il cristianesimo della versione cattolica è una componente talmente centrale

nella storia d'Italia che i conti bisogna farci. E poi ho detto, se uno si mette in pace con questa

cosa qui, che naturalmente è una cosa difficile per alcuni mettersi in pace con questo, io però

sono riuscito e poi per altri non è nessun problema perché chi crede? Il romanzo ha degli

insegnamenti non solo attuali ma forti, radicali e quindi ho scritto questo libro pensando…

Roberto scusa se ti chiedo, quando parli appunto di radicalismo cosa intendi? Quali sono le

caratteristiche? Questo aspetto perché se no rischiamo di andare…

Hai ragione. Il primo che mi viene in mente è l'immagine del potere, cioè la capacità di

contestare il potere, di mostrarne tutte le disonestà, le furbizie eccetera. È una denuncia

che è moderata, radicalissima. Questo è uno. L'atteggiamento verso il popolo. Anche qui c'è

la vecchissima questione, voi siete un po' più giovani di me, non so se ve la ricordate,

ma negli anni 70 c'era la grande questione, è abbastanza di sinistra Manzoni, è abbastanza di

sinistra Leopardi? No, Leopardi è più di sinistra di Manzoni, cosa che rilette oggi anche da parte

di grandi studiosi, ci sembrano un po'. Ma insomma, il popolo l'ha messo al centro della

sua attenzione, ha fatto di due popolani gli eroi. La questione della donna la vogliamo

spendere subito o la teniamo dopo? Perché è la cosa che mi contesteranno di più,

ma della quale sono più convinto. Senti, dato che l'hai introdotta faccio solo un

rapidissimo intervento. Sulla questione della donna tu chiudi il libro, chiudi il libro dicendo

sostanzialmente che Renzo e Lucia hanno non so quanti figli, dell'uno e dell'altro sesso,

non farò battute scadenti sul fatto che allora i sessi erano soltanto due, se ne discutevo

ulteriormente, ebbero diversi figli e li fecero studiare gli uni e gli altri. La battuta scadente

nasce dal fatto che tutti e le altre, tutti e le altre, tutti e le altre, tutti e le altre,

tutti vuol dire, vuol dire appunto, tutti e le altre, di entrambi i sessi, ecco, così come la

nostra Costituzione dice tutti i cittadini sono uguali senza distinzione di sesso, non potrebbe

essere più chiaro di così, e tu concludi dicendo che quindi Lucia è trattata alla pari di Renzo,

non è solo la protagonista femminile della storia, i promessi sposi sono scritti anche per lei,

i promessi sposi sono scritti anche per lei, sono assolutamente d'accordo, però senti,

la frase che tu citi è Renzo volle che imparassero tutti a leggere e scrivere,

non so se mi spiego, Renzo volle. Come è questa cosa? Voglio dire, è un'idea che tu hai avuto da

sempre o che ti sei fatto più di recente anche sulla spinta della maggior sensibilità che noi

abbiamo per questo problema cruciale, l'idea che nell'ideologia del manzoni ci sia anche,

una parità di genere o qualcosa che va in quella direzione, l'hai sempre pensato?

Come è questa cosa? Ho sempre pensato e lo penso ancora,

cioè qui secondo me bisogna distingere, tanto bisogna fare, non importa che ve lo dica,

un po' di proiezione storica, ci sono delle cose che da manzoni, no, non è che da manzoni non ci

possiamo aspettare, da nessuno scrittore del primo ottocento ci possiamo aspettare,

non dimentichiamoci che il libro pubblicato nel 1840 di fatto è scritto nel 22-23,

è la prima edizione del 27, la prima pubblicazione del 27, quindi siamo due secoli fa, esattamente

200 anni fa, quindi ci sono delle cose che non ci possiamo aspettare, l'attenzione a sessi e a

sensibilità sessuali diverse da maschio e femmina, non è che la persona tra le prove si sposi,

non possiamo trovare neanche l'idea della libertà sessuale, anche questa è relativamente recente,

è una cosa di cui siamo convinti da una cinquantina d'anni, forse anche meno,

poi tanta gente non ne è convinta neanche oggi, i maschi che pensano che la sessualità delle

femmine gli appartiene ce ne sono anche oggi. Scusa, ti interrompo un attimo, vero è che

invece nella Francia del settecento, al livello sociale a cui apparteneva Manzoni, se uno legge

Marivaux, legge Chauderlot de Laclos, l'impressione è che invece in quel mondo lì, in quell'élite

ovviamente ristrettissima e non italiana, certo, ecco, in cui Manzoni si è nutrito anche,

lì accidenti se certe cose erano… Allora, se mi costringi a tornare indietro

sul settecento, un pochino ti devo dare ragione, ma non ti voglio dare ragione,

perché quella è un'altra cosa, no? Gianni, ci fermiamo sul libertinismo settecentesco, andiamo

avanti? No, no, vai, perché mi sembra molto interessante questo punto, anche perché appunto

sono curioso anch'io, penso che poi lì c'è anche una questione, insomma, rientra in balla una

questione, come dire, una parola che ormai si usa poco, che però forse dovrebbe recuperare un

pochino come la classe, no? Diciamo perché è vero che questo libertinismo settecentesco c'era,

però penso che fosse appunto limitato ad una classe, cioè non fosse generalizzato,

o neanche quegli scrittori lo generalizzassero. Allora, riprendo il discorso del libertinismo

settecentesco in un modo più favorevole alla mia tesi per mettere in difficoltà Sandro,

perché lui pensa agli eleganti scrittori del settecento francese, poi tutti abbiamo in mente

Voltaire, com'era spiritoso e ragionevole Voltaire su questa cosa, c'è uno breve scritto bellissimo

di Voltaire che dice, mariti, non pretendete di fare quello che vi pare voi imponendo alle

mogli la cintura di castità, ma siete fuori dal mondo. Cioè questa gente qui ragionava molto

saggiamente, no? Però c'è anche quel bel tomo di Casanova, io mi ricordo che un po' d'anni fa ho

parlato con Casanova di un amico, con un amico veneziano che mi diceva, è sparito Sandro,

Casanova, le memorie di Casanova sono un testo delizioso, eccetera, ma le memorie di Casanova,

oltre che essere mortalmente noiose, come ha intuito perfettamente Fellini facendo il suo

film su Casanova, che è un film di una tristezza tremenda, sono anche terribili,

perché ha una concezione economica del corpo femminile, una concezione del corpo femminile

soprattutto. Cioè si compra, si prende, si usa e si butta. Quindi attenzione, perché la galanteria

settecentesca poi c'è anche questo versante pericoloso, brutto. L'operazione che fanno,

non solo Manzoni, tanti nel primo ottocento, che anche quello è pericoloso naturalmente,

l'operazione di fare della donna un angelo, cosa eccetera, significa anche metterle una

specie di fardello addosso, però è anche un primo passo verso il rispetto. E poi quello che non mi

stanco di dire in tutte le discussioni che faccio è che è inevitabile puntare sulla questione Rez

e Lucia, sembrano freddi, lei è troppo pudibonda, lui è troppo serio, così rispetto, ma datevi una

svegliata ragazzi, no? Ma attenzione, perché anche su questo Manzoni sottolinea il diritto di Lucia

a decidere quello che vuole fare. In fondo Don Rodrigo è uno di questi maschi prepotenti che

pensano che il corpo femminile si prende, si usa per decisione maschile e Lucia non ci sta.

Ma anche scusa Roberto, se posso aggiungere anche la storia della monaca di Monza, è un racconto

diciamo anche quello della costrizione a cui erano sottoposte le monache.

Questo volevo dire perché Lucia va letta in controcanto con Gertrude, diciamo una quindicenne,

una sedicenne, una di quelli che dovrebbero leggere I Promessi Sposi ora la seconda superiore,

che cerca di tener testa al maschio alfa per eccellenza, un padre padrone spaventoso. Ci

prove, non ci riesce, poverina. Ma Manzoni sta dalla parte di lei, non dalla parte di lui,

e sta nettamente dalla parte di lei. Sandro hai sicuramente letto La religieuse di Diderot,

dico per chi ci ascolta, un romanzo del settecento di uno dei grandi illuministi che ha trattato un

tema simile. Cioè il monastero non va bene, nel monastero si rischia degenerazione del carattere

umano, corruzione delle femmine eccetera. Naturalmente lui ha una carica antimonastica

che un cattolico non può avere per definizione, però in Diderot non c'è la forza straordinaria,

non moderata, radicale, con la quale Manzoni dice no, non si violenta il diritto di autodeterminazione

di un individuo, maschio o femmina che sia, anche se è una ragazzina di fronte al padre.

Questo a me mi sembra straordinario. Sì lo è assolutamente e in realtà,

diciamo, quando prima citavo gli autori francesi del settecento, ma avrei potuto citare che,

le affinità elettive di Goethe, era per dire che in altri paesi c'era comunque nella letteratura

una capacità di mettere sullo stesso piano uomini e donne, considerandoli nel gioco dell'amore,

del sesso, come partner in grado di fare... Ecco, in Manzoni su questo non interessa questa

dimensione più di tanto, però appunto, siccome tu hai detto che a quell'epoca non si sarebbe

neanche potuto, mi veniva da chiedermi se in Italia non si sarebbe potuto, o se forse,

semplicemente, invece di tirare in ballo le epoche, perché noi storici abbiamo sempre questo rischio,

Roberto, di dire, beh, quello vive in quell'epoca lì e in quell'epoca lì le cose si fanno in quel

modo. Ma poi ci sono anche sempre, come dire, gli individui e le loro scelte. Ecco, è chiaro che la

dimensione sessuale e del gioco sessuale, in cui altri autori si divertono a far vedere uomini e

donne protagonisti alla pari, a lui certo questa cosa non interessa. Però, senti, per, come dire,

non dico archiviare, ma per aggiungere ancora un dettaglio a questo ultimo discorso che abbiamo

fatto, una delle cose che volevo chiederti era, espressa nel modo più banale e sciocco possibile,

ma Manzoni, che percepisce di vivere fra due secoli l'un contro l'altro armato. Lui,

secondo te, e questa è la cosa stupida, non bisognerebbe dire queste cose, ma in realtà

poi noi funzioniamo anche così, è un uomo del settecento e un uomo dell'ottocento. Fra quei

due secoli, lui, in quale dei due si colloca? Questo è una bella domanda. Nel settecento,

ho fatto un libro per dire questo, è uno che riesce, secondo me, a portare i valori del

settecento nell'ottocento e questa è una cosa che sembra una cosa indietro, invece no, è una cosa

progressista perché su certe cose stanno andando drammaticamente indietro e lui dice altro là.

Ci sono delle cose, lo dice in un'opera che adesso forse chi ci ascolta non ha presentissima,

si chiama Osservazioni sulla morale cattolica, non dico che invito a leggere perché allora sembra

veramente che esageriamo, ma insomma è un'opera bellissima, è preparatoria ai Promessi Sposi. La

scrive per difendere il cattolicesimo perché Sismondi, uno storico calvinista, aveva scritto

che gli italiani sono pessimi perché sono cattolici e allora lui naturalmente è un italiano,

cattolico, un patriota, vuole l'Italia unita, vuole gli austriaci fuori dall'Italia, dice no,

attenzione, e quindi gli risponde sul cattolicesimo. Però queste Osservazioni sulla morale cattolica

fanno l'apologia al cattolicesimo facendo i conti con quello che lui chiama lo spirito del secolo,

cioè i lumi, e a un certo punto lo dice proprio attenzione perché corriamo il rischio quando

qualcosa è finito male e ovviamente l'idea lì è quella che a loro sembrava e a qualcuno può

sembrare anche oggi la degenerazione della rivoluzione francese col terrore, la ghigliottina

troppo disinvolta eccetera eccetera. Lui dice che quello che ci sembra finito male ci fa giudicare

male anche quello che è avvenuto prima e lo dice ma quello che è avvenuto prima è un'eredità

irrinunciabile e dell'eredità dei lumi, quindi in questo senso è stato veramente un uomo del

settecento che nell'ottocento con tutto quello che c'era di nuovo, di positivo, ma anche di più

pesante, poi dopo parliamo della nazione Gianni se sei d'accordo, ha detto beh no a certe cose

non rinunciamo non si torna indietro su certi valori che abbiamo conquistato. Come dici te

giusto perché lo fa nel 22 insomma già se l'avesse fatto nel 48 forse potevamo

discutere. Lo fa anche prima la morale cattolica del 19. Lui c'è questa famosa cosiddetta

conversione che raccontano che poi naturalmente non è vero che un giorno a Parigi nella chiesa

di Saint-Roch lui era un pochino nevrotico come persona si trova in una calca da sole

e allora improvvisamente ha questa visione. Invece c'è un percorso molto elaborato,

complesso di riavvicinamento alla fede dopo la fase atea che aveva avuto. Però questo percorso

lo fa sempre mantenendo il contatto forte con la sua formazione che era una formazione non solo

per ragioni familiari, era il nipote di Cesare Beccaria l'autore dei Delitti e delle pene,

ma anche per convinzione sua è una formazione illuministica e questa cosa non l'ha mai

abbandonata. Adesso la famosa ironia di Manzoni nei Promessi Sposi è l'ironia di Voltaire,

in un punto c'è un punto del libro in cui ho cercato di farlo vedere, è proprio l'ironia

di Voltaire. Se si leggono questi due autori ravvicinati si vede che è stato il suo grande

ispiratore questo. Scusate, questo mi permette anche di dire siccome è arrivato un commento

da una delle persone che ci stanno seguendo che si chiede fino a che punto si possono mettere di

fronte Manzoni e Casanova che appartengono a epoche diverse. Ecco, in realtà a epoche diverse

fino a un certo punto, a generazioni diverse senza dubbio. Casanova credo fosse ancora vivo

quando è nato Manzoni ma certamente avrebbe potuto essere suo nonno, però hanno comunque

delle radici comuni appunto in questo settecento illuministico che dura parecchie generazioni,

non ha un'influenza una sola. Lo dico perché appunto qualcuno da quei che ci ascoltano,

come dire, trovava strano il confronto. Secondo me non è così strano proprio perché appunto

Manzoni è l'ultimo uomo del settecento in un certo senso. Insieme con Leopardi naturalmente,

che lui è tanto che lui, ma adesso non mettiamo in mezzo Leopardi se no. No,

perché noi abbiamo il derby. No, no, no, la famosa questione del derby che era più progressista

Leopardi e Manzoni. No, invece forse Gianni è il momento di parlare un po' della Nazione perché mi

sembra che parlando di settecento, ottocento questa cosa la dobbiamo tirare fuori. Una grossa

parte del libro tratta di questo, no Sandro? Hai avuto anche tu l'impressione? Assolutamente sì,

io volevo, se vuoi, volevo entrare nell'argomento in questo senso parlando non soltanto a Roberto

Bizzocchi che ha scritto un libro sul Manzoni ma a Roberto Bizzocchi storico dell'età moderna. Il

punto è questo, Manzoni polemizza con Sismondi il quale attribuisce la decadenza degli italiani

al cattolicesimo, poi in realtà Sismondi scrive la storia delle repubbliche italiane nel medioevo,

cioè la storia dei comuni che nella grande narrazione della storia italiana sono stati

poi assunti come uno dei momenti gloriosi della storia italiana fino ad oggi, no? Barbarossa,

Legnano, Alberto D'Aggiusano e invece tu dici anche che al Manzoni tutto sommato l'Italia

comunale non è che piace poi tanto, proprio perché è un'Italia divisa che non ha nessuna

idea di una nazione comune, ma il punto è Sismondi all'inizio dell'ottocento può dare

per scontato che gli italiani sono un popolo in completa decadenza, che l'Italia fa schifo,

e cercare i motivi di questo e in qualche misura, ecco, quello che ti volevo chiedere è intanto,

ho ragione ad aver l'impressione che gli intellettuali italiani si sono abbastanza

accodati a questa idea e sì siamo un paese in decadenza perché siamo oppressi dallo straniero,

perché siamo divisi, perché siamo un volgo disperso e così via, quando in realtà e forse

hanno perfino esagerato questa cosa, perché mi sembra che nello studio della storia dell'Italia

moderna del 500, del 600, del 700, venga fuori da tutte le parti il fatto che l'Italia continuava

in realtà essere un grande paese da tanti punti di vista, con una lingua che era rimasta una delle

lingue internazionali, con una posizione nella musica, nel teatro importantissima, nell'arte

ancora in generale, con una stima internazionale per carità per la cultura italiana, magari non

per l'Italia e le sue condizioni economiche e le sue plebi, ecco, ma con un ruolo anche militare,

certo al servizio di potenze straniere, ma mi sembra che vista da come l'hai raccontato tu e i

tuoi colleghi, l'Italia del 5, 6 e 700 non sia quel paese in spaventosa dissoluzione che invece

viene un po' fuori dall'immagine che ne danno i nostri stessi intellettuali risorgimentali.

Allora, hai messo molta carne al fuoco, cerchiamo di tenere il filo. Bisogna stare attenti,

comincio, cos'è più facile per me? Dico la mia posizione, che è la posizione di un patriota non

nazionalista, diciamo, cioè esattamente la posizione di Manzoni, cioè bisogna riflettere

sulla nostra storia e la nostra identità in un modo non autoflagellatorio, però certo critico,

critico, autocritico e quindi costruire un'idea di nazione che sia abbastanza forte da sostenere

anche un progetto unitario, perché poi Manzoni vive nella politica della prima metà dell'Ottocento

e in parte della seconda e quindi c'è anche delle sfide politiche precise, anche se poi è

stato un po' in margini. E quindi bisogna farlo nel dialogo con i grandi intellettuali europei.

I grandi intellettuali europei, in realtà dal Cinquecento, avevano cominciato, dopo la grande

esaltazione dell'Italia del Rinascimento, avevano cominciato a dare addosso agli italiani, perché le

guerre di religione, l'Italia cattolica e quindi le polemiche contro la doppiezza cattolica,

eccetera. E quindi costruiscono questa immagine molto negativa che in Sismondi arriva proprio al

massimo, perché Sismondi, come hai detto te, dice che gli italiani hanno avuto questo momento

straordinario dei comuni, dopo di che sono arrivati gli spagnoli, è arrivata soprattutto

la contro riforma e gli italiani si sono ridotti quella schifezza che sono oggi. Tutti quelli che

elogiano Sismondi secondo me non l'hanno letto, perché se si va a leggere Sismondi, al quale pure

dobbiamo essere grati perché ci ha fatto riflettere sui nostri guai, è piuttosto rozzo, aggressivo e

superficiale. E quindi dà della storia italiana, dopo i comuni, un'immagine tutta negativa, alla

quale Manzoni risponde, però in parte facendola anche propria, perché questa immagine che dicevi

te è troppo negativa della storia d'Italia nell'epoca moderna, 500-600, è anche di Manzoni.

E questo è un altro tratto proprio del Manzoni illuminista, questa idea del 600 come secolo

della decadenza, secolo bestiale. L'espressione secolo bestiale è di Manzoni, cioè l'immagine

negativa del 600 come secolo di decadenza è fondamentalmente frutto dei promessi sposi,

della lettura dei promessi sposi, del modo più o meno diretto in cui sono entrati nella nostra

coscienza. Però Manzoni fa anche un'operazione che è molto più positiva, che è quella di proposta

di un'identità nazionale nuova, non esclusiva, non reazionaria, che ci permetta di dialogare

in modo positivo con il resto dell'Europa. Gianni mi fermo un attimo, andiamo avanti su questa cosa,

la articoliamo ancora. Ti farei andare avanti per definire meglio quest'ultimo punto?

Allora c'è il nazionalismo romantico. Il nazionalismo romantico è fatto di identità

di sangue, identità di terra, identità di tradizioni, la sacralità della nostra storia,

la sacralità del nostro passato, noi fratelli, solo noi, il nostro sangue, degli altri non vogliamo

saperne, fuori dai piedi, magari li ammazziamo. Cioè questa cosa che comincia in realtà nella

seconda metà del Settecento e domina l'idea romantica di nazione è una cosa che adesso

l'ho esposta in un modo un po' polemico, però l'ho esposta in un modo polemico perché ha avuto

un ruolo tragico nella storia europea dalla fine del Settecento a oggi. Ancora, lo sappiamo,

no? Allora Manzoni era lì, era il capo dei romantici italiani, era in mezzo al problema,

noi siamo l'unico grande paese che non è libero, abbiamo gli austriaci sul collo,

dobbiamo costruire un'Italia libera e una. Dicevete prima non è un libro sui professori

sposi, è un libro su Manzoni, perché bisognava anche dire che Manzoni ha scritto delle opere

in cui ha un po' aderito a questa idea molto dura, genetica, un po' sanguinaria delle nazioni

in lotta le une contro le altre. In marzo 1821 la sua ode è più guerresca, perfino un po' in una

tragedia bellissima come Adelchi. Però a un certo punto si è... come? Beh Adelchi direi proprio di

sì, insomma mi sembra che sia il volgo di speranza. Due razze inconciliabili. Esatto. I buoni e cattivi,

noi e loro. Poi è una tragedia stupenda e c'è naturalmente già in Adelchi il dramma del

cristiano, perché è un cristiano mentre dice così si domanda ma questo nazionalismo qui romantico,

esclusivo, bellicoso eccetera va bene? No che non va bene, non siamo tutti figli di Dio,

ma se lo domanda anche l'illuminista, perché il tratto tipico degli illuministi è che la

ragione non ha nazionalità, la ragione è universale, quindi erano dei cosmopoliti. Allora

fa quest'operazione per cui dalle opere tra virgolette minori ai promessi sposi,

cancella quest'idea più etnico-raziale della nazione. Pensate alla rappresentazione degli

spagnoli, dopo tutto sono stranieri come gli austriaci, gli spagnoli, certo questo elemento

c'è, però non sono connotati razzialmente, sono fondamentalmente dei cialtroni, dei cialtroni come

governanti, cioè sostituisce questo tema ossessivo dei romantici dell'identità nazionale come identità

di sangue di razza con un discorso politico, il buon governo, il mal governo, la razionalità,

la superstizione, la giustizia, la prepotenza e quindi alla fine viene fuori un'idea di nazione

che, sto parlando troppo volevo aggiungere l'ultima cosa, la lingua, nel libro ho fatto

sempre confronti, l'altro giorno guardavo se uno prende il libro e fa la percentuale delle

pagine in cui si parla di Manzoni e quelle in cui si parla di altri sarà 60-40, spero che questo

non dissuada i lettori da cercare, se uno fa il confronto con quello che scrivevano poco prima,

durante e dopo Manzoni e i Promessi Sposi, un sacco di gente per cui abbiamo giustamente la

massima stima, ha della nazione un'idea molto nazionalistica nel senso polemico, esclusivo e

bellicoso, personaggi non famosissimi come il Giacobino Vincenzo Cuoco, il grande intellettuale

risorgimentale Vincenzo Gioberti, il giurista Pisanelli che ha fatto il codice di leggi dello

Stato Unitario dopo l'unità d'Italia, Carducci, De Amicis, D'Annunzio non parliamone, hanno un'idea

d'Italia in cui questo elemento, che di per sé non sarebbe neanche demoniaco, però bisogna stare

attenti a vedere dove porta, è fortissimo, la nazione come qualcosa diversa dagli altri contro

gli altri, lui no, lui propone una cosa diversa, tant'è vero che quando... sentiamo se Sandro è

d'accordo su questo. No, no, su questo sono assolutamente d'accordo perché è un dato di

fatto, cioè nelle discussioni a volte si parla di opinioni e di interpretazioni ma ci sono anche

i fatti, se Dio vuole, effettivamente non c'è dubbio che Manzoni questa dimensione di ostilità,

appunto, tranne nella Delchi dove non a caso, forse, c'è anche un po' di partito preso, nel senso che

altri storici alla sua epoca avevano già intuito che alla fine i romani e i longobardi si erano

fusi, che erano l'anti-lombard, un unico popolo, e invece Manzoni non lo vuole accettare questa

cosa perché nella Delchi ha ancora questa idea che invece bisogna far vedere la sofferenza

degli italiani oppressi dallo straniero, però anche lì comunque i protagonisti sono i longobardi,

quindi comunque in ogni caso non c'è questa demonizzazione di un nemico contro il quale

noi ci definiamo carichi di rancore e di ostilità, c'è semmai la tragedia dei longobardi che si

trovano a essere i dominatori finché dura e che poi verranno scalzati da qualcun altro,

ma in fondo sono presi anche loro in questo tritacarne della storia, quindi questo assolutamente

sì e mi sembra che in questa prospettiva possa rientrare anche un'altra cosa a cui volevo accennare,

io leggendo il libro mi sono reso conto di una cosa che non avevo così chiara che Manzoni è

estremamente lucido nel denunciare gli orrori dell'antica Roma, gli orrori dell'imperialismo

romano, della visione del mondo romana, ecco in questo in contrasto molto netto con tutto,

con tutto che era della sua epoca, ci sono queste pagine in cui lui appunto di fronte ai discorsi

sulla virtù degli antichi evoca invece le stragi, i massacri, le torture, questo è molto molto

interessante, c'è anche quel passo in cui in cui sembra quasi Brecht quando sgrida Plutarco perché

racconta che Catone ha fatto questo, ha fatto quello e poi dice ma alla gente questo, per la

gente questo cosa ha voluto dire? Avresti fatto meglio raccontarcelo Plutarco e qui veramente

sembra Brecht quando dice, lo dico perché i ragazzi di oggi magari non tutti l'hanno così

presente, quando dice Giulio Cesare conquistò la Gallia da solo, non aveva con sé nemmeno un

cuoco, ecco questo è un aspetto molto molto affascinante di Manzoni direi. Hai visto Sandro

che non è un moderato Manzoni, è come Brecht. C'è un punto in cui lo ha avvicinato ad Engels.

Allora mi tirate dentro alla prossima domanda che volevo fare perché non a caso abbiamo chiamato

questo libro il romanzo popolare perché uno degli aspetti centrali è proprio la rappresentazione

del popolo, ma che idea ha Manzoni del popolo? C'è del populismo in Manzoni in qualche modo?

No no no no non c'è del populismo però c'è allora non è neanche come dire se vedo che abbiamo

qui a destra gente che scrive eccetera immagino che siano persone che leggono che leggono molto

che se uno va a riprendere in mano i promessi sposi non si deve aspettare i miserabili di

Vittorio Hugo, cioè ci sono degli scrittori dell'ottocento che hanno un senso del popolo

che ti prende alla strozza qui e ti fa piangere. Mi ricordo io quando ho letto I Miserabili,

ma Manzoni non è così non perché sia meno radicale o meno comunista come diceva,

ma perché è ancora molto uno scrittore del settecento quindi è sempre molto raziocinante,

poco sentimentale eccetera. Ha fatto però un'operazione che all'interno della letteratura

italiana è un'interpretazione, no, operazione rivoluzionaria, cioè non dimentichiamoci di

quello che era la letteratura italiana anche in autori sommi contemporanei di Manzoni,

la classicità, la tradizione aulica, i grandi personaggi, Plutarco, le vite parallele, gli eroi

eccetera. I contadini fanno parte solo della letteratura satirica antivillanesca. Oppure

sono le pastorelle dell'Arcadia. Oppure sono, torno a citare un'altra volta Leopardi

perché c'è anche Leopardi, sono queste figurine della Recanati che lui eterna con questa genialità

un po' fuori dal tempo. Ma Manzoni ha preso due contadini del Lago e li ha messi lì e ne fa dei

protagonisti e scrive, arriviamo finalmente a parlare della lingua se no il tempo qui scorre

non parliamo della lingua. Però senti, dire una cosa a margine di questo e poi chiudiamo

parlando della lingua ovviamente. Manzoni prende, crea dei contadini con affetto e con attenzione.

Io ho sempre avuto la sensazione che non siano dei contadini dell'inizio del 600 ma sono dei

contadini lombardi della fine del 700 inizio del 800. Deferiamoci. No Sandro, neanche, non sono

neanche contadini lombardi dell'epoca di Manzoni. Mi pare che sia stato Moravia che ha detto,

ah ma i Promessi Sposi, Manzoni è uscito lì dalla villa di Cormano, ha guardato e ha fatto il

diario di quello che guardava. Ma figuriamoci, se i contadini lombardi del primo 800, non parliamo

di quel primo 600, erano così compiti, così a modino. Allora qui c'è la grande operazione.

L'altro giorno un mio amico mi ha detto, ma Lucia è un personaggio ideale o reale? E gli ho detto,

Peppino è un personaggio propagandistico, non è una parolaccia, c'è questo elemento programmatico

nei primi si sposi, è fortissimo da tanti punti di vista. Ritorniamo un attimo su una cosa che

abbiamo accennato prima, Gertrude. Le nostre amiche, soprattutto donne, studiose del monachesimo

dell'età moderna, ci hanno spiegato che c'erano un sacco di ragazze che erano felicissime di andare

in Monaco, c'erano delle grandi vocazioni e comunque c'erano tante che dicevano, vabbè,

questo è il mio piano di vita che mi prepara alla situazione in cui sono nata, va bene. Manzoni

polemizza, ha fatto benissimo perché deve rappresentare il pericolo di certe prepotenze

e deve sostenere il diritto di scelta di una ragazzina, ma non è che ha rappresentato un'

situazione mediana, ha fatto proprio una scelta di battaglia e in romanzo è tutto così. Non

tiriamo in ballo la colonna infame se no non finiamo più. No, andiamo di lingua allora, dai.

Anche se la colonna infame, questo diciamolo en passant, tutti noi, noi tre, chi ci ascolta,

tutti noi, abbiamo letto i Promessi Sposi in un libro che c'era un'introduzione,

il commento a ognuno dei 38 capitoli, non aveva figure, al massimo ne aveva una sulla

sovraccoperta e non aveva la colonna infame. Ma nella testa di Manzoni i Promessi Sposi si

leggono con le illustrazioni che lui ha curato insieme con l'incisore Gonin e con la colonna

infame. Il che vuol dire aiutiamo la gente che fa fatica a leggere come Renzo mettendogli le

figure. Cioè il più importante romanzo della nostra letteratura è un libro con le figure,

ma non per i bambini, per la gente che sta imparando a leggere. E poi, signori, ho dovuto

fare un lieto fine perché è un romanzo, il genere romanzesco, anche se io lo abborro,

però deve finire bene eccetera, ma lo sappiamo bene che la realtà è più dura del romanzo e la

storia della colonna infame è un testo tragico. Piaccia o non piaccia, qualcuno non piace un testo

tragico. Arriviamo alla lingua. Hai dato, come dicono i ragazzi, oggi hai spoilerato tutto,

però poi ci dici che ci preannunci già la fine. Andiamo sulla lingua. Andiamo sulla lingua.

Comincio da un aneddoto. Eravamo a Rimini e leggevamo il dialogo fra Renzo e Don Abbondio,

quando Don Abbondio cerca di abbindolarlo perché gli deve dire che il matrimonio non si può fare,

e a un certo punto, e non gli vuole dire il nome del prepotente, a un certo punto Renzo dice

le prometto che fo uno sproposito se non mi dice il nome di quel ribaldo. Mi ricordo un mio compagno

che alza la mano e dice, professoressa, che vuol dire fo? Fo è l'uso toscano, orientale,

fiorentino-senese, poi forse un pochino marchigiano, umbro, ma di poche parti d'Italia

per dire faccio. La famosa risciacquatura dei panni in arno. Non dobbiamo dimenticarci che la

risciacquatura dei panni in arno, che dà questa patina un pochino fiorentineggiante al romanzo,

come lo leggiamo, che qualche volta è anche e soprattutto una popolarizzazione della lingua.

Anche qui è una questione di punti di vista. Come diceva Sandro in apertura,

mi immagino che per uno dei ragazzi di 15 anni che vediamo per la strada oggi,

noi non li vediamo in classe perché quelli che vediamo in classe sono un po' più grandi,

sia un po' impegnativo anche dal punto di vista linguistico, ma non dimentichiamoci che sono

passati 200 anni, quando lui ha scritto non è che ha solo fiorentinizzato, ha spazzato via la

patina aulica. Posso fare due esempi Gianni? Sì, rapidi, perché se no non abbiamo tempo a

Sandro di rispondere. Allora, il primo è l'uso di lui-lei come soggetto, che è una cosa fiorentina,

nel 1820 è una cosa fiorentina e Manzoni la fa propria, però questo significa che quando i due

bravi vedono arrivare Renzo, nella prima versione quella non fiorentineggiante, si dicono uno con

l'altro egli è adesso e invece nel 1840, appunto, Sandro ride, dicono eccolo è lui e noi come

diremmo egli è adesso o eccolo è lui? Un'altra cosa è l'accusativo con infinito, allora per chi

non ha fatto il liceo classico l'accusativo con infinito è una costruzione latina che nel 1820

usano ancora i letterati italiani e quindi nel 1827 Manzoni scrive la badessa rispose

dolerle assai che... e poi nel 40 scrive la badessa rispose che le dispiaceva molto, noi come diremmo

ancora oggi, la seconda che hai detto, e quello lì è stato Manzoni. Certo, naturalmente ci sono

anche correttamente nel tuo libro gli esempi opposti di quando Manzoni nel 27 scriveva io

muoio e poi invece sente il bisogno di correggere io muoio perché la governante di sua nipotina che

di Firenze gli ha detto da noi si dice muoio. Però lo capiamo, muoio e lenzolo. A Gianni, a te,

a me lenzolo ci sono un po' strano, però capiamo cosa fa un tizio. Certo, senti, io se volete

chiuderei parlando della lingua evocando un signore che tu tratti maluccio, devo dire,

il sommo Isaia grazie a Dio Ascoli, il quale appunto aveva, aveva un'idea, vi viene dopo

naturalmente, quando però evidentemente l'italiano non è stato ancora fatto, nonostante i promessi

sposi siano già usciti da un pezzo e l'Ascoli, l'Ascoli trova che questa idea di mandare maestri

fiorentini in tutta Italia per insegnare i ragazzi a dire io muoio non sia proprio ideale e che in

fondo insegnando alla gente a leggere, a scrivere e così via, si formerà in modo più spontaneo un

italiano comune e che in ogni caso anche i dialetti vanno benissimo. Queste sono cose che

oggi ci piacciono enormemente. Io sono del tutto a favore naturalmente. A me mi piacciono.

Tu appunto, l'Ascoli lo tratti maluccio perché quando fai il confronto tra lui e la risposta

di Manzoni si vede da che parte sta il cuore. Se no scrivevo un libro su Ascoli, non su Manzoni.

Allora qui stiamo attenti perché poi qui a Pisa abbiamo una scuola di Ascoliani ferventi,

io non per primo, per ultimo lo so bene che è stato un sommo linguista, fra l'altro nel suo

testo a cui fai riferimento, il famoso proemio all'archivio glottologico italiano, del 1873,

cioè l'anno della morte di Manzoni, ci sono cinque righe su Manzoni stupende in cui gli fa un omaggio

veramente di un grandissimo dicendo che con la sua mano che sembra così priva di forza e di

nervi in realtà ha stirpato il cancro della retorica dalla testa degli italiani. E' vero ed

è un bel elogio. Però non è vero che Ascoli pensava alla gente. Ascoli ha buon gioco nel

prendere in giro questa storia del Iomoio, Lenzolo, il genere di Manzoni insieme con un

altro fa un dizionario e lo chiama Novo Vocabolario della lingua italiana, perché i

fiorentini sono nuovi e non muovono. E questa idea delle maestre elementari mandate da Firenze a

Trapani a insegnare o a Belluno a insegnare ai bambini fa un po' ridere. Ma infatti non è che

abbiamo avuto la fiorentinizzazione della lingua italiana, abbiamo avuto la popolarizzazione della

lingua italiana e il vettore sono stati i maestri, non necessariamente i fiorentini,

poi naturalmente il grande impatto della televisione che adesso ha un'altra funzione

nella società italiana. Io me la ricordo dagli anni 60 aveva una funzione anche di

popolarizzazione della lingua enorme. Ascoli non pensa alla gente, pensa all'élite e quando lui

dice tutto il grande scontro con Manzoni, che Manzoni pensa alla lingua parlata, Ascoli pensa

alla lingua scritta e lo dice. Ad un certo punto dice, adesso non voglio farla lunga cercando la

citazione precisa, ma il termine me lo ricordo, la lingua non è mica solo una questione di glottide,

bisogna anche leggere. E poi dice bisogna fare un confronto con la Germania perché la Germania è

una razza, scusa questa parola che Manzoni non avrebbe mai più usato, superiore, bisogna fare

come loro, i nostri giovani devono diventare come i dotti germanici. Attenzione, i dotti germanici,

non sta parlando della gente, sta parlando dell'élite. È per questo che gli va bene che

rimangano i dialetti, non come pensiamo noi che belli i dialetti, io mi ricordo ancora il mio

dialetto d'origine, mi ricordo i miei che parlavano in dialetto, ma perché non diventi una forma di

discriminazione, una ricchezza inclusiva, non esclusiva. Ascoli dice, va bene, il popolo

parli tutti per la strada, allora parli in dialetto. Importante è che i dotti italiani

abbiano una lingua illustre. Quindi lui pensava ai professori universitari, Manzoni pensava a

Renzo e Lucia, ci pensava davvero, per quello che ha scritto I promessi sposi e non le lezioni

universitarie, perché gli interessava Renzo e Lucia e per quello che arriva a dire in un

senno bellissimo, commovente a un grandissimo poeta milanese che forse non tutti conoscono,

che si chiama Carlo Porta, che secondo me è grande quanto Manzoni e Leopardi. Ricorda a un

certo punto la grandezza di questo poeta dialettale Carlo Porta, però dice ai dialetti

bisogna fare guerra mortale. Perché? Perché bisogna trovare una lingua di comunicazione

italiana, perché l'identità italiana non è quella del sangue, è quella politica della lingua.

Attenzione, questo è di un'attualità straordinaria. Se viene qui una persona che vuole stare qui,

vuole lavorare qui, vuole vivere qui rispettando le nostre leggi, dando un contributo alla nostra

società eccetera, è diverso dirgli che non c'è niente da fare, il sangue che ti scorre nelle

vene non è il nostro. Oppure dirgli che impara l'italiano, studia da noi e interagisci con noi,

sei dei nostri. Manzoni ha fatto la seconda cosa e l'ha fatta radicalmente.

Va bene, ci hai convinto a lunga però.

No, non so se c'è andato convinto o...

Apprezziamo, penso tutti e due, la grande passione del libro e di come lo racconti,

vi ringrazio tutti e due per questa conversazione da cui ho imparato molto e di cui mi sono molto

divertito. Per lasciare i nostri ascoltatori, perché ormai purtroppo l'ora si è fatta,

volevo chiedervi un consiglio da dare a chi ci ascolta, su quale pagina di Manzoni rileggere?

Diciamo così, proprio un flash, visto che magari forse i Promessi Sposi non hanno fatto l'Italia,

hanno contribuito sicuramente un pochino a formare ciascuno di noi e sono stati parte

della nostra formazione. Allora, quale pagina consigliereste? Qual è la cosa che vi è piaciuta

di più dei Promessi Sposi che consigliereste di andarsi a rileggere? Mi ha preso alla sprovvista,

non l'avevamo concordato e quindi adesso mi metto in difficoltà.

Io mi rifiuto di rispondere, ma mi sento di dire una cosa che da ragazzo non avrei mai creduto,

cioè che tutti i Promessi Sposi vale la pena di leggere e che sono un romanzo molto divertente.

E questo è un'ovvietà forse, ma quando io lo studiavo a scuola non l'avevo capito.

Io mi ricordo, personalmente posso dire che è una pagina che, a parte tutta la storia della

Monica di Moza, che secondo me è meravigliosa, ma anche l'Assalta al forno è una pagina strepitosa,

anche la questione dei Promessi Paperi che avevano fatto sul Topolino, che era una cosa

molto molto divertente. Io comunque già ne avrei detto l'inizio del secondo capitolo di Gertrude,

non mi ricordo se è l'11 o il 12, quello in cui dice che ci sono dei momenti in cui l'animo dei

giovani, come un fiore sullo stelo, rischia di essere preso e condizionato se uno fa il

prepotente. Lì bisogna avere un rispetto massimo. Quella è una pagina straordinaria, ti prende il

cuore. Quella è una pagina bellissima, sì. Va bene. Ci hai steso, Roberto, ci hai steso,

con questa citazione hai steso tutti quanti. Anche perché la ricordiamo di averla letta in

tempi in cui appunto eravamo giovani e probabilmente ci sentivamo capiti anche da

quella pagina. Io vi ringrazio tantissimo di essere stati qui con noi. Grazie a voi.

Grazie a voi. Grazie a tutti quanti che ci hanno seguito e spero di rincontrarvi presto per

continuare a parlare di questo e di altri libri. A presto.