梁文道 ：乌克兰 危机 对 世界 的 影响 ，卢甘斯克 、顿巴斯 是 怎么回事？ (1)

你 听到 今天 这集 节目 的 时候

很 可能 我 现在 要 讲 的 东西 就 已经 过

时 了 为什么 呢

因为 我 正在 聊 的 事情 呢

就是 一个

可能 会 牵动 未来 几年 国际局势

而且 马上 就 会 对 我们

现在 的 生活 产生

重大 影响 的 一件 国际 大事

而 这件 事情 正在 迅速 升温

局势 错综复杂

每 一个 小时 都 可能 会 有 新 的 变化

和 新 的 进展 的 事情

说 到 这里

你 当然 知道

我 今天 要 谈 的 就是 乌克兰 维济 问题

由于 我 这个 节目 是 在 2月 18号 星期五 的

大清早

天 还 没亮 的 时候 录 的

所以 很 有 可能 在

等到 你 听 的 时候

已经 不 晓得 要 发生 什么 事 了

那 我 只 能够 先 说一说

值得 我录 节目 的 这 一刻 为止 的 最

新 的 进展

首先 我们 知道 在 2月 17号 昨天 的 时候 呢

俄罗斯 新闻社 俄新社 就 发布

乌克兰政府 呢

在 2月 17号 的 凌晨

以逼吉炮 破吉炮

和 手榴弹 等 武器 攻击 了

卢甘斯克 人民共和国 的 几个 区域

那么 其中 还 包括 幼儿园

那 你 首先 第一个 遇到 的 问题

假如 你 平常 不 关心 国际局势

或者 对

这个 问题 背后 的 来龙去脉 不 了解 的话

你 的 问题 就是

什么 叫做 卢甘斯克 人民共和国

其实 卢甘斯克 人民共和国

就是 一个 在 乌克兰 境内 的 一个

一个 地区 吧 一个 地方 吧

那 这个 地方 呢

是 在 2014年 乌克兰 当年 发生 颜色 革命

橘色 革命 之后

那 一年 不是 很 麻烦 吗

2014年 乌克兰 发生 橘色 革命

当时 台上 的 总统 被 驱逐 下台

然后 呢 就 流亡 到 了 俄罗

斯去 了 那么 接下来 的 后来 又

好像 就 跑 去 不少 什么 地方

好像 最近 听说 又 回来 了 还 怎么样

我 没敢 太 肯定

当时 俄罗斯 就 迅速 入军 克里 尼亚 地区

这是 当年 的 一件 大事

那么 同时 呢 其实 乌克兰 的 东部

一片 地方

这片 地方 历史 上 叫做 盾 巴斯 地区

他 大概 是 属于

乌克兰 东部

与 白俄罗斯 和 俄罗斯 接壤 的 地方

从来 都 是 乌克兰 这个 国家 的 重工业

聚集 的 地带

历史 上 也 有 相当 多 的 矿长

在 前 苏联 时期 就是 一个 很

重要 的 一个 工业 中心

所以 在 二战 的 时候 呢

纳粹 德军

为什么 那么 想要 抢 到 这个 地方

理由 就 跟 这个 地方 是 一个 工业 重镇

相关 那 这个 地方 的 人 呢

主要 有 很多 的 俄罗斯语

为主 的 母语 的 人

也 就是 所谓 的 俄罗斯 民族 的 人

那么 他们 呢 就 比较 轻额

然后 反对 乌克兰 西部 那些 比较 轻欧

或者 更 准确 的 讲 叫 清 西方 的 人

那么 所以 当年 发生 橘色 革命

新 上台 的 政权

更加 导向 欧盟 和 北越 的 时候

这片 地方 有 两个 州分

就 宣布独立 成立 自己 的 共和国 了

一个 就是 刚才 我 说 的

卢甘斯克 人民共和国

也 就是 乌克兰政府 所说 的 乌卢 甘斯克

州 还有 一个 地方 呢 叫做 盾 列兹克

那 这个 地方 呢 是 乌克兰 的 盾 列兹克州

他们 后来 也 成立 了 遁 孽 之刻

人民共和国

那 这 两个 自称 的 人民共和国

目前 都 还 没有 得到 任何 国家 的 承认

但是 俄罗斯 的 国家 杜玛

也 就 他们 的 国会

以 大笔 绝大 笔数 通过

在 去年 的 时候 就

要求 俄罗斯 总统 普京 立刻 要 承认

这 两个 国家 的 独立 地位

那么 反正 这是 一个 很 尴尬

很 复杂 的 一个 地区

那 这个 地区 呢

乌克兰 是 死命 不肯 承认 他们 是 独立 的

那么 别的 国家 也 像 包括 我们 中国

也 没有 承认 他们 是 独立 共和国

然后 这 两个 国家 或者 两个 州 两个 地区

他们 所 组成 的 盾 巴斯 地区 呢

就 从 2014年 以来 到 现在

就 零零星星 的 与 乌克兰政府 呢

发生 一些 低劣 度 的 冲突

但 其实 也 能 说 是 一个 漫

长 的 低劣 度 战争

所以 发生 在 这个 地方 的 军事行动

我们 现在 叫做 盾 巴斯 战争

也 就 这个 地区 的 统称 好

那么 这个 地方

本来 就 有 很多 低劣 度 的 冲突

其实 从来没 断过

但是 在 最近 一段 期间 呢

乌克兰政府

其实 是 没有 采取 更 激烈 的 军事行动

主要 就是 我们 都 知道

最近 的 事情 我们 都 大家 都 听 过 了

因为 俄罗斯 不断

的 向 乌克兰 这个 地区 周边 的 地方

包括 乌克兰 境内

还有 借 到 白俄罗斯

他 的 绕 着 乌克兰 的 周边 派 驻军

对 加强 驻军 人数 一度 达到 15万

而且 最新 的 消息 是

根据 美国 和谐 西方 媒体 的 报道

用 人造卫星 看到

是 有 相当 多 的 装甲部队

甚至 连 占地 医院 一些 的

血液 运输设备 等 也 都 带 过去 了

这种 情况 就 跟 一般 驻军 不 一样

就 如果 你 连 医院 都 准备 好

连 后背 的 血库 都 准备 好

那 就 表明 你 好像 真的 要 发动战争 了

就是 在 这个 时刻 这么 敏感 的 时候

乌克兰 居然 以 b 级炮 和 手榴弹

攻击 卢甘斯克 人民共和国

其中 大众 的 包括 幼儿园

死亡 的 人 也 包括 幼儿

那 这个 事情 是不是 非常 的 火上加油 呢

然后 在 2月 17号 的 下午

乌克兰 军方 就 否认

说 他们 从来 没有 做过 这样 的 事情

然后 俄罗斯 的 回忆 呢

就是说 乌克兰 军方 干 的 这件 事情 呢

就 严重 违反 了 明斯克 协议 了

那 什么 叫 明斯克 协议 呢

如果 你 最近 常看 国际 新闻

你 大家 常听到 这个 词

我 等 一下 回头 再 讲 什么 叫 名斯科 协议

先说 回 这次 攻击 世界

这个 攻击 世界

说巧 不巧

正好 在 他 之前 两天 2月 15号 的 时候

俄罗斯 就 宣布

他们 现在 正 从

乌克兰 边界 以及 克里米亚半岛 附近

撤回

部分 的 军队 主要 就是 演习 结束 了

那么 一瞬间 呢

全球 都 以为 这 是否 表示

这件 事情 降温 了 呢

你 看到 国际 的 股票市场

金融市场 的 那种 欢腾

你 大家 觉得 这个 是 市场

期待已久 的 消息

因为 金融市场

肯定 不 希望 发生 战争 带来 的 动荡

所以 大家 很 欢迎 这个 消息

但是 尽管如此 呢 美国 也好 英国 也好

还有 一些 西方 媒体 好 都 说

事实 并非如此

他们 从 人造卫星

就 像 我 刚才 说 那些 报道 他们 看到 是

其实 征兵 的 步伐 呢

从来 没有 慢下来

但是 俄罗斯 就 说 其实 我 已经 在 撤军 了

好 俄罗斯 那边 说 要 撤军

然后 你 隔 两天 下午 乌克兰

俄罗斯 就 说 他 对 这些

轻额 地区 做出 这样 的 军事行动

那 这 是不是 很 离谱 呢

你 这 是 什么 意思 呢

那么 这件 事情 我们 从 常识 来 判断 的话

我们 大家 都 会 觉得 是 很 奇怪 的 事情

因为 我们 小 的 乌克兰

虽然 是 欧洲 第二 大国

我们 最近 很多 人 说 欧 乌克兰 很 可怜

是 夹 在 欧俄 西方 的 国 中间 的 小国

但是 我们 不要 忘 了 讲 陆地 面积

他 是 个 大国

讲 他 的 经济 实力

虽然 他 的 经济 这 几年 持续 动荡 了

摇摆不定

但是 也 不至于 恶劣 到 一个 很 让 人 觉得

很 难受 的 地步

他 还是 我们 中国 在经济上 的

重要 的 伙伴

那么 在 这个 情况 底下

乌克兰 他 当然 有 一定 的 防卫 自卫 能力

但是 外界 的 预估 就是

他 基本上 面对 强大 的 俄罗斯 军队

是 不堪一击 的

在 这个 时候 他 有 必要 自己 主动 去 挑衅

做 一些 挑衅 的 行为 吗

这 是 好 奇怪 的 事情

所以 在 我 刚刚 做 节目 之前 我 就 看到

尽管 已经 有 很多 媒体 有 这个 猜测

当然 是 英国首相 Boris Johnson

就 直接 说 这件 事 完全 是 个 false flag operation

什么 叫做 false flag operation 呢

直接 的 中文翻译 叫做 伟奇 行动

简单 的 讲法 就 叫做 差张 嫁祸

为什么 叫 伪旗行动 呢

就是

明明 是 我 的 部队 出去 干 了 一件 坏事

但是 呢 我 插 着 人家 的 旗帜

那么 让 人 以为 是 人家 干 的

那么 这 就是 boss 的 讲法

他 认为 这件 事情 很 有 可能

其实 是 俄罗斯 自己 下手

或者 是 这 两个 人民共和国

自己 搞 的 一出戏

是 卢甘斯克 人民 跟 我 自己 演 的 一出戏

用来 触发 直接 的 战争 做 一个 导火索

这种 说法 呢

从 历史 上 来看 道 不是 没有 道理

不过 那个 人 历史 也 太 久远 了

那 就 19 39年 苏联 在 入侵 芬兰 的 前戏

就 曾经 发生 过 这样 的 一场 委屈 行动

那么 当时 就是

他 自己 有个 地方 被 炸 了 被 攻击 了

然后 他 就 说 那 是 芬兰人 干 的

用 这个 为 借口 就 开始 入侵 芬兰

所以 很多 人 就 说 这个 事情

很 可能 是 俄罗斯

或者 至少 是 庆 乌克兰 的 亲额 势力

搞 出来 的 一件 事情

但是

到底 是不是 我们 现在 没有 办法 肯定

不过 如果 是 的话

我 觉得 也 不足为奇

因为 我 自己 我 非常 非常 愿意

我 的 预测 是 错 的

但是 我 个人 在 过去

一两个 礼拜 关注 这件 事 的 时候

我 一直 以为 我 一直 大 概率 的 感觉 是

这个 战争 是 会 爆发 的

只不过 是 在 什么 时间 点 而已

那 我 先 说明 一下

为什么 我 觉得 会 发生 这样 一场 战争

主要 就是 我们 从 博弈 的 角度 来看

我们 知道

普京 跟 俄罗斯 在 这件 事情 上面

其实 做 了 一个 很大 的 压柱 下来

其实 双方 都 是 对磊 双方 都 是

只不过 我们 要 从 俄罗斯 的 角度 来 想

假如 他 最近 虽然 他 一直 说 他 不 愿意

发动战争

他 没有 计划 发动战争

但是 不断 的 调兵遣将

包围 了 乌克兰 的 东 半部

但 假如 他 只是 一直 透过 这种 军

事上 的 行动

来 让 地区 局势 升温

而 到 最后 他 还 真的 没有 任何 行动

或者 就 撤兵 的话

那 你 想想看

俄罗斯

或者 普京 以后 这个 牌子 怎么 站得住 呢

普京 今天 的 个人 的 声望 已经 压 上去 了

而 俄罗斯 的 国家 的 尊严 也 压 上去 了

在 这个 情况 下

如果 你 到 最后 什么 事 都 没 做

而且 是 在 对方

没有 任何 让步 的 情况 下

那 你 还 能 怎么办 呢

如果 你 说 如果 美国 跟 欧洲

特别 是 北约组织

没有 他 办法 实执性 的 给出 一些

普京 所要 的 承诺 的话

那么 这个 情况 就 很 难 避免 了

那么 当然

对于 俄罗斯 来讲

他 可能 要 考虑 如果 他 真的 发动战争

他会 有 什么 代价

最坏 的 代价

那 当然 就是 直接 跟 北约 开战

但是 我们 现在 都 知道

这 是 极 不 可能 发生 的 事情

因为 乌克兰 并 没有 成为 北约 的 成员

那 北约 没有 任何理由 直接 开战

那么 接下来 是 什么 呢

那 就 所谓 的 经济制裁 了

可是 你 能 怎么 制裁 呢

是不是 真的

就 像 有人 说 的

让 美国 把 俄罗斯 踢出 swift 体系

也 就是 以 美元 结算 的

这个 国际 系统

是不是 真的 这么 做 呢

我 觉得 这个 机会 非常低

那 要不然 就是

比如说 让 德国 切断 北西 二号 的 这个

天然气 的 供应链

那 这个 东西 呢 其实 有点像 七伤 拳

就是 损敌

三分 智商 七分

就是 你 你

你 现在 德国 或者 欧洲 是 高度

依赖 俄罗斯 的 天然气

那 现在 油气 价格 又 那么 高

你 这时候 如果说 我们 全部 都 不要 靠

俄罗斯 的 天 天然气 了

这个 切断 他们 主要 的 外汇 来源

经济 来源 跟 出口 的 一个 货品 的话

那 对 俄罗斯 来讲 当然 是 很 沉重 的 打击

但是 对于 欧洲 来讲

他 照样 也 是 沉重打击

同时 我们 不要 忘 了

从 2014年 我 刚才 说 的 克里米亚 战争 以来

俄罗斯 老 早就 被 美国 西方 国家 制裁

那 制裁 到 现在

你 有 感觉 到 俄罗斯政府 摇摇欲坠 吗

你 有 觉得 普京 的 威望 在 国内 有 下降 吗

并 没有

那么 所以 我 自己 觉得 俄罗斯

在 如果 真的 是 一个 豪赌 的话

在 这 一把 上

他 如果 真的 要 看 损失 的话