01-08 窦文涛 ：美国 有人 把 耶稣 拍 进 了 黄色 录像

窦文涛 （ 主持人 ）：《 锵锵 三人行 》。

今天 这个 就 绕过 奶茶 妹 吧 ，本来 是 准备 谈 奶茶 妹 ，但是 有 大 的 惊变 发生 。 这 可是 符合 过去 我 学 的 一个 新闻 定义 ，就 是 说 头条 ，第一 ，就是 世界 是否 安全 ；第二 ，我 和 我 的 家人 是否 安全 ；第三 ，除 此 之外 ，还有 什么 有趣 的 事情 。 你 看 ，奶茶妹 就 属于 有趣 的 事情 ，但是 现在 不 有趣 了 ，因为 世界 是否 安全 ，这个 第一位 的 东西 出现 了 。

喻恩泰 ：头条 出现 了 。窦文涛 ：而且 是 在 ...(巴黎 ）

许子东 ：它 在 中国 还 不是 头条 ，我们 的 头条 是 固定 的 。

窦文涛 ：巴黎 ，好家伙 ，这 自由 事件 ，我 认为 这种 情况 ， 我 听说 还有 火箭筒 呢 ，说 AK47 ，你 被 这 中国 至少 不会 允许 你 拿到 北京 来 。

许子东 ：是 。

窦文涛 ：巴黎 这个 杂志 正在 开会 ，开编 前会 ， 你 说 你 可以 看看 这个 照片 ， 就是 这 是 拿 着 AK47 ， 现在 应该 是 。。。

喻恩泰 ：就是 警察 都 是 已经 投降 了 ，受了 伤 在 地上 ， 然后 那个 歹徒 过去 又 补 两 枪 ，把 他 打死 了 。

许子东 ：这是 怎么 拍 的 呢 ？

喻恩泰 ：这 应该 是 监控 录像 。

窦文涛 ：监控 录像 ，好像 ，你 再 看 下来 ， 你 看 这个 也 是 当时 警察 就 来 了 。

喻恩泰 ：训练 有素 。

窦文涛 ：训练 有素 ，你们 再 看 ，这个 是 其中 的 两个 疑凶 ，这是 一个 ，这是 一个 ，现在 在 逃 。 然后 你 再 看 ，这是 这个 巴黎 街头 ，这个 巴黎 人 ，应该 是 现在 还 都 在 街头 。 你 看 这个 ，是 这个 杂志 是 个 讽刺 与 幽默 的 那种 画报 ，这是 这个 杂志 就 被 打死 的 一个 画家 ，他 画 的 最后 一副 这个 漫画 。 这个 漫画 恰恰 说 的 是 什么 ？ 今年 没有 恐怖袭击 ！

许子东 ：你 看 ！它 是 反讽 的 ，因为 这个 讲 今年 没有 恐怖袭击 的 这个 人 身上 背 的 都 是 枪 ，他 其实 在 警告 ，就 说 你们 自己 麻木 自己 ，说 是 没有 恐怖袭击 ，其实 你 看 就是 恐怖主义 分子 的 这个 形象 ，还 背着 枪 。

喻恩泰 ： 多年 前 ， 我 老 看 一部 法国 电影 ， 那个 电影 也 蛮 有名 ， 叫 《 十三 区 》 。 那时候 我 看 还 觉得 你 看 西方 资本主义 国家 为了 让 电影 事业 繁荣 ，把 自己 的 这个 ，把 巴黎 、把 法国 说 得 那么 的 恐怖 ，几个 街区 之间 ，尤其 那种 动荡 的 街区 之间 ，那 别说 火箭炮 ，那 原子弹 他 都 有 。 而且 他 拍 了 一个 系列 。 美国 好莱坞 还 做 了 好莱坞 的 版本 ，都 是 一个 故事 ，大概 什么 街区 有 多 乱 。 我 以前 也 听到 过 在 法国 定居 的 朋友 说 有 一些 街区 的确 会 有 一些 乱 ，但 那种 乱 是 治安 上 的 乱 ，它 不是 像 我们 这次 看到 的 火箭炮 都 出现 了 。 就 仿佛 感觉 到 电影 里 才 会 出现 的 这种 画面 ，竟然 在 生活 当中 离 我们 这么 的 接近 。

窦文涛 ：而且 是 在 巴黎 。

许子东 ：我 不 清楚 它 具体 的 这个 人物 具体 的 位置 ，但是 我 从 它 画 的 地图 的 角度 看 ，它 出事 的 这个 楼 就 在 拉丁区 ，就 在 巴黎圣母院 对面 的 那个 最好 的 地方 ，拉丁区 ，就是 老索邦 ，就是 索邦大学 在 的 这个 地方 ，巴黎 最好 的 酒吧 、迪斯科 ，就 像 兰桂坊 这样 的 那条 街 也 在 那里 ，一些 老 电影院 它 离 那个 地方 不远 ，是 一个 很 好 的 区域 。

喻恩泰 ：三里屯 、国贸 ，类似 这个 概念 。

许子东 ：对 ，是 这么 一个 区 。

窦文涛 ： 但是 你 知道 ， 就是说 我 这个 冒天下之大不韪 啊 （ 冒大不韪 ， 大 不韪 ， 不韪 ）， 我 提出 一个 问题 来 咱们 可以 议 一 议 ， 就是说 你 看 现在 出 了 这个 事 ， 整个 西方 世界 的 人 就 都 上街 ， 我 特别 喜欢 西方 这个 立国 的 这么 一句 话 ， 就 说 人民 有 免于 恐惧 的 自由 。 在 各项 自由 权利 当中 ，很 重要 的 一项 权利 ，就是 政府 应该 保障 人民 免于 恐惧 。 可是 这个 事 反 回头 来 说 ，你 有 这个 自由 了 ，这个 恐惧 好像 它 就 在 旁边 。 我 说 这个 什么 意思 啊 ，你 看 这个 杂志 ，这个 画报 它 之前 引起 的 这个 穆斯林 团体 抗 不是 一次 两次 了 ，就是 一直 我 对于 这个 美国 的 这种 言论自由 ，我 有 这么 一个 看法 。

许子东 ：西方 ，还 不 单是 美国 。

窦文涛 ：西方 ，你 包括 ，我 也 是 主持人 ，你 知道 其实 我 现在 觉得 我 从 年轻 到 现在 ，就是 我 越来越 不会 搞笑 了 。 因为 你 年龄 越大 ，你 越 意识到 什么 呢 ？ 你 比方 要 叫 我 自己 ，我 认为 我 跟 西方人 差不多 ，什么 玩笑 我 都 能 听 ，什么 幽默 我 都 可以 。 我 能 理解 你 ，我 不会 跟 你 较劲 。

但是 你 做 这 行 ，你 做 媒体 ，你 做 时间 越 长 ，你 越 知道 ，这个 社会 里 有 一部分 人 他们 是 很 严肃 的 人 。 他们 不 像 你 那么 轻松 ，他们 对 他们 所 坚信 的 东西 。 你 比如说 上帝 对 我 来说 像 父亲 一样 ，那么 有的 时候 你 说 言论 自由 ，你 画 个 漫画 ，他们 以前 画过 一个 穆罕默德 光着 个 屁股 ，就是 。 那么 也许 对于 西方 的 这个 自由 主义 来说 ，这 不是 一个 讽刺 与 幽默 ，那么 怎么 不能 开 开玩笑 吗 。

当然 ，不管 他 怎么 开玩笑 ，咱们 现在 的 这个 普世 或者 说 主流 价值观 就 是 说 你 不能 用 恐怖 手段 来 报复 这种 事儿 ，它 不是 一个 量级 的 。 可是 反回头 来说 ，我 又 觉得 你 说 ，你 比如 包括 美国 也 尽 出 这 事儿 ，把 这个 耶稣 拍 到 黄色 录像 里 去 了 。 那么 你 说 这种 东西 ，这个 东西 是不是 里边 还有 一个 ，就是说 西方人 还有 一个 理论 就是说 选择 是 自由 的 。 你 要 对 我 开 这个 玩笑 不满意 ，你 可以 不 买 我 这个 杂志 ，如果 我 强迫 你 看 ，那 不行 。 但是 你 可以 选择 不看 ， 就 像 我 说 你 不 喜欢 窦文涛 ， 你 别 看 《 锵锵 三人行 》 。

可是 我 还是 要 说 ，在 我 多年 的 工作 实践 中 ，我 觉得 有 一部分 人 不是 这样 。 他 ，比如说 我 信仰 一个 东西 ，你 侮辱 我 信仰 的 这个 东西 ，这 不是 我 看 不看 那么 简单 ，你 也 是 公共 媒体 ，你 在 散播 这个 东西 的 时候 ，拿 我 的 信仰 开玩笑 ，我 就 不 干 。

喻恩泰 ：这 不光 是 说 媒体 上 ，我 觉得 这个 反思 到 我们 的 现实生活 当中 ，我 都 会 经常 意识到 ，有时候 来个 两个 人的 关系 会 莫名 的 就 很 紧张 ，它 不是 媒体 ，是 私 对 私 。 就是 到底 什么 玩笑 能 开 到 什么 程度 ，在 私人 生活 当中 有时候 都 那个 度 有 点点 模糊 。

窦文涛 ：对 。

喻恩泰 ：而 现在 媒体 包括 这个 东方 世界 、西方 世界 不同 的 这个 国家 ，不同 的 宗教 ，他们 在 一起 到底 哪些 玩笑 能 开 ，哪些 不能 开 ，这 一次 这个 事件 给 我们 一个 警示 。 就 有时候 明明 已经 越界 了 ，可是 我们 还 没 意识到 。 还有 ，有时候 明明 这 事儿 没有 多大 问题 ，你 把 它 想 得 太 严重 了 。 所以 就 导致 了 今天 这个 恐怖主义 已经 不仅仅 是 国家 之间 的 一种 争斗 。 你 看 我们 说 西方 世界 很多 人 用 能源 来 分析 美国 它 的 政治 、政派 、政党 之间 怎么 ，它 是 一种 权力 斗争 ，现在 发现 还 不是 。

话语 ，原来 也 会 导致 恐怖 袭击 ，信仰 ，宗教 有时候 竟然 它们 的 斗争 是 这么 的 残酷 。 只有 在 老 的 几百年 前 ，我们 说 这个 中世纪 那个 时候 ，宗教 上 的 冲突 会 导致 血腥 的 这种 杀戮 。 没 想到 到 今天 这么 一个 自由 的 社会 ，就 像 许 老师 说 法国 那么 一个 浪漫 之 都 ，那么 一个 豪华 的 地方 ，就 像 我们 北京 的 三里屯 和 国贸 这些 地儿 ，竟然 还 会 出现 火箭炮 。 你 看 刚刚 那张 照片 到 吓人 。

窦 文涛 ：对 。

喻恩泰 ：恐怖分子 训练 有素 巴黎 事件 经过 精心 设计

喻恩泰 ：警察 都 投降 了 ，这 还 补 两枪 把 你 给 弄死 。

窦文涛 ：对 。

喻恩泰 ：而且 这个 恐怖袭击 的 这些 人 据说 非常 珍惜 子弹 ，不 乱打 ！不像 我们 电影 来 看 的 哒哒哒 对着 天 来 几下 ！他 就是 一枪 、两枪 就 一条命 。

许子东 ：挺 专业 的 。

喻恩泰 ：节约 子弹 ，说 是 很 环保 。 你 说 这个 就 已经 看 出来 这是 一帮 训练有素 的 人 精心设计 的 一次 这么 一个 重大 的 武力 事件 。 你 有 这么 强 的 能力 ，你 在 别的 行业 随随便便 做 什么 都 能 成 的 ，你 竟然 用来 捍卫 一种 话语权 ，捍卫 一种 拒绝 被 开玩笑 的 一种 权力 。 可见 ，这个 世界 的 恐怖主义 暴力 它 无处不在 。

窦文涛 ：这 绝对 是 恐怖 袭击 ，这个 是 没跑的 。

许子东 ：这 恐怖袭击 的 争议 不大 ，但 这次 的 事情 让 西方人 特别 愤怒 ，比 一般 的 恐怖袭击 愤怒 。 因为 它 的 恐怖袭击 正常 的 情况 下 是 他们 觉得 ，他们 最 愤怒 的 是 大规模 的 杀 平民 ，就是 纽约 那幢 大楼 。 他们 觉得 相对 来说 的 恐怖袭击 稍微 有点 到 了 一个 就是 袭击 军舰 ，就是 自杀式 的 ，像 也门 那个 撞 军舰 的 ，也 叫 恐怖袭击 。 但 那 是 手段 ，当然 你 是 是 针对 军事 目标 。 那 这次 西方 一下子 全部 出来 表态 ，美国人 全部 出来 表态 ，因为 它 打击 的 ，它 一方面 手段 是 恐怖袭击 ，另外 一方面 它 打击 的 目标 是 西方 的 一个 核心 价值 ，就是 新闻自由 。

窦文涛 ：言论自由 。

许子东 ：所谓 的 西方 的 普世 价值 现在 看来 ，关键点 就是 两点 ，一 是 选举 制度 ，一人 一票制 ，一 是 言论 自由 。 这 是 它 的 ，你 刚才 引 的 这句 话 ，人民 有 免于 恐惧 的 自由 ，人民 要 有 言论 自由 ，这个 是 他们 放在 一起 作为 基本 人权 的 。

窦文涛 ：而且 甚至 这 俩 是 互为 辅佐 的 。

许子东 ：这是 西方 的 概念 ，但是 西方 这个 概念 并不是 ，不管 它 自己 以为 怎么样 ，并没有 成为 所谓 的 普世 价值 。 我们 刚才 也 讲 ，最近 连续 两件 事情 在 不同 的 方向 打击 它 ，一件 是 从 穆斯林 ，它 认为 我们 的 教主 ，我们 的 这个 神 是 不 可以 被 开玩笑 的 。

窦文涛 ：对 。

许子东 ：这 是 它 的 普世 价值 ，对 不 对 ？ 所以 你 可以 不 信 穆罕默德 ，但是 你 不能 污蔑 他 ，所以 它们 普世 价值 里面 有 冲突 的 地方 。 第二个 就是 每个 那个 电影 ，讲 金 。

窦文涛 ：《 刺杀 金正恩 》。

许子 东 ： 就是 《 》 ， 那个 电影 就是 它 那个 虚构 一个 ， 把 一个 北朝鲜 的 领袖 放进去 那个 电影 ， 结果 据说 涉嫌 ， 现在 北朝鲜 也 不 承认 了 ， 就 说 有 一个 网络 战争 ， 也 是 一个 网络 上 的 一个 进攻 。 美国 也 是 觉得 ，那个 电影 公司 就 退 ，就 把 这个 电影 就 撤 下来 。

窦文涛 ：它 怕 了 。

许子 东 ：政府 呢 ，就 拼命 跑 出来 说 ，这 不行 ，这 是 来 干涉 我们 的 这个 ，他们 把 这 两件 事情 放在 一起 ，意思 就是 说 西方人 认为 我们 的 新闻自由 被 你们 所 冲突 了 ，被 你们 用 这样 的 手段 冲突 了 。 但是 我们 站 在 这里 ，我们 讲话 看到 的 就是 ，文涛 刚才 讲得 也 很 清楚 ，这个 普世 价值 互相 之间 就 冲突 。

窦文涛 ：这个 真是 谁 呀 ，那个 亨廷顿 什么 的 。

许子 东 ： 对 ，《 文明 的 冲突 》 。

窦文涛 ：《 文明 的 冲突 》， 你 这个 站 在 东方 国家 这儿 ， 很 容易 理解 ， 你 刺杀 金正恩 ， 对于 美国 人 来说 ， 这 是 叫 什么 ， ， 舆论 嘛 ， 这是 电影 嘛 ， 是 瞎编 的 嘛 。

许子东 ：我们 看 他们 的 电影 ，我们 看 他们 的 电影 我们 常常 有时候 ，把 白宫 炸 了 。

窦文涛 ：对 。

许子 东 ： 总统 ，《 纸牌 屋 》， 一个 坏人 当 了 总统 了 。

喻恩泰 ：那个 总统 当 总统 之前 还 杀过 人 ，你 说 这个 电视剧 里头 都 出现 了 。

窦文涛 ： 对 ， 你 看 你 就 说 这 《 纸牌 屋 》， 你 《 纸牌 屋 》 里 ， 你 说 几个 就 中国 方向 上 的 坏分子 ， 我们 都 会 认为 是 对 中国 不怀好意 的 。

许子东 ：好像 是 红二代 ，什么 什么的 。

窦文涛 ： 而且 就 《 刺杀 金正恩 》 这 电影 ， 你 反而 这个 好多 人去 看 。

许子东 ：对 ，票房 倒 挺 高 了 。

窦文涛 ：网上 有 那个 烂 得 一塌糊涂 ，就 说 我 看 了 网友 真 看 了 ，就 说 实际上 是 很 烂 的 一个 电影 。 但是 就是 弄 这个 事儿 ， 而且 咱们 先 去 一下 广告 ，《 锵锵 三人行 》 ， 广告 之后 见 。

所以 我 就 一直 对 西方 的 这个 言论自由 ，就 老实 讲 一个 很 矛盾 的 态度 ，一方面 又 是 心 向往 之 ，觉得 那个 真 好 ，在 没有 遮拦 的 天空 下 ，人的 自由 。 可是 另一方面 ，你 知道 ，你 比如说 我们 主持人 ，我 不 知道 外国 的 主持人 ，但是 我 知道 中国 的 主持人 我们 头脑 中 一个 铁律 ，当年 不 知道 多少 主持人 在 这 事儿 上 栽 过 ，不 能 拿 宗教 开玩笑 ，绝 不 能 拿 宗教 开玩笑 。 可是 你 看 美国 的 他 有些 ，包括 有些 三级 杂志 拿 这个 ，把 人家 圣母 弄 成 一个 很 淫娃 ，你 说 他 也 有 那个 很 虔诚 的 教徒 。

喻恩泰 ：不光 是 主持人 ，那个 时候 我 记得 零 几 年 开始 演 情景喜剧 的 时候 ，2002年 ，那个 时候 普通 的 都市 题材 的 情景喜剧 ，其中 大概 开 了 一句 什么 玩笑 ，吃 猪肉 还是 什么 。

窦文涛 ：对 。

喻恩泰 ：猪 的 问题 ，马上 后来 我们 就 开会 讨论 说 这 一段 不能 演 ，也 不能 播 。 我 说 这 是 出现 什么 问题 了 ，没 说 遭 ，这 猪 的 玩笑 不能 开 ，万一 穆斯林 知道 怎么办 。 哦 ，我们 懂 了 ，就 这么 敏感 。 那 你 看 ，还有 一个 就是 ，其实 西方人 ，尤其 是 我 感觉到 就是 我们 见到 的 那些 比较 阳光 的 一些 年轻 的 人 爱 开玩笑 ，很 幽默 ，包括 老一代 ，老派 的 ，就 英国人 。 我 记得 我 第一次 出国 到 一个 学校 里 去 报到 ，提溜 着 箱子 ，满 头 大 汗 ，然后 穿越 了 一个 花园 ，到 了 报名处 的 时候 ，那个 老头 很 认真 的 看着 我 说 ，中国 来 的 ，是 什么 什么 名字 ，但 对不起 ，喻 先生 ，你 来 晚 了 两个 小时 ，按照 我们 的 规定 ，你 现在 已经 没有 资格 入学 了 。 然后 我 说 啊 ，什么 事儿 ，他 等 了 5 秒钟 ，哈哈 大 笑 ，。

窦文涛 ：是 。

喻恩泰 ：我 就 想 外国人 和 中国人 的 区别 在 这儿 。

窦文涛 ：对 。

喻恩泰 ：好莱坞 电影 里 鲜少 出现 阳光 幽默 的 中国 人

喻恩泰 ：而 我们 中国 人 有时候 你 看 在 那个 电影 里 ，但凡 好莱坞 电影 出现 一些 中国 人 ，他 要么 就 很 怪 ，然后 有时候 很 严肃 ，你 很少 看 一个 说 很 阳光灿烂 ，说 的 笑话 比 美国 人 还 说得 好 ，就 东方人 的 面孔 ，他 不 大会 有 这种 样子 的 人 。

但是 你 看 ，这次 这个 事件 ，就是 他们 赖 以 生存 的 或者 平时 很 正常 的 一个 这么 放松 的 开玩笑 的 一种 生活 习惯 ，或者 他们 的 媒体 ，他们 的 报道 。 包括 你 看 那个 漫画 ，其实 我 看 是 比较 俏皮 的 ，但 牵扯 到 了 这样 的 一个 宗教 的 问题 ，或者 是 牵扯 到 了 这个 敏感 的 话题 之后 ，我们 竟然 看 到 了 一个 恐怖主义 的 结局 。 也就是说 有时候 放松 ，有时候 幽默 ，有时候 文化 的 差异 会 带来 巨大 的 伤害 ，带来 杀戮 。

窦文涛 ：对 。

许子东 ：不同 的 原则 ，不同 的 道理 ，他们 是 把 宪法 这个 东西 放在 最高 的 ，色情片 上来 先 放 一个 美国 国旗 ，然后 就 讲 这个 言论自由 的 那个 条款 。

窦文涛 ：对 。

许子东 ：你 后面 你 什么 什么 不道德 了 ，你 是 个 宗教 上 的 什么 什么 ，他们 都 认为 那 个 是 最高 的 ，就是 那个 言论自由 跟 这个 人的 。 但是 在 别的 国家 ，有的 国家 不是 这样 。

窦文涛 ：对 。

许子东 ：所以 这个 根本性 的 冲突 ，我 觉得 确实 中东 就 会 有 非常 深 的 体会 。 我 有 一次 到 中东 去 ，你 到 英国 去 ，你 就 会 发现 ，你 现在 坐在 咖啡馆 里 的 这些 英国人 跟 100 多年 前 的 英国人 他们 在 服装 上 差别 不大 ，当然 年轻人 牛仔裤 什么 没 变 ，但是 要是 他们 像 穿 这些 西装 ，你 这个 衣服 ，就是 100 年前 人家 英国人 穿 的 这个 衣服 ，没 变化 。

我们 这个 100 年 变化 巨大 ，100 年前 鸦片 、喝茶 的 茶馆 、中装 的 衣服 ，但是 我们 变 的 是 我们 自己 觉得 我们 在 变 好 ，整个 亚洲 是 在 朝着 欧洲 、美国 的 这个 方向 在 走 。 换句话说 ，世界 是 被 欧美 主导 ，亚洲 在 后面 跟随 。 但是 你 一到 中东 你 就 发现 ，那里 世界上 有 这么 一些 人 ，他们 也 在 被 你们 改变 。 可是 他们 非常 愤怒 ，他 不 愿意 被 改变 。

我 记得 我 在 尼罗河 上 坐 的 那个 船 ，下船 ，船 的 舱口 就 有 士兵 拿 着 枪 在 那里 守卫 ，我们 说 我们 下去 走 几步 ，他 说 你们 要 小心 ，你 一 下去 就 发现 当地 的 人 真的 以 一个 仇恨 的 眼光 在 看着 尼罗河 上 的 游艇 上 穿着 比基尼 的 这些 外国人 。 这些 人 为了 国家 发展 旅游业 在 里边 ，在 他们 看来 这 就是 对 他们 的 文化 的 一种 侵犯 ，你们 穿 的 这么 少 的 衣服 在 这个 尼罗河 上 这么 游船 这么 开 来 开 去 。

偶然 坐 他们 的 车 ，他们 这些 打工 的 中东 的 人 就 跟 我们 在 讲 ，他 说 这 是 我们 的 土地 ，我们 多少 年 是 怎么样 ，你们 这些 外国人 什么 什么 。 后来 我 觉得 他 历史 知识 不够 了 ，我 就 说 这个 你们 是 公元 七 世纪 才 来 的 ，再 早 之前 是 埃及 人 了 ，不是 你们 的 了 ，古埃及 人 的 。 他 那个 不 知道 ，但是 他 有 一种 愤怒 ，就是 对 西方 文化 ，他 觉得 我们 也 被 改变 了 ，你 看 你们 这个 游艇 在 这个 地方 ，你们 的 文化 侵犯 到 我们 。 但是 他们 是 愤怒 ，这个 愤怒 在 亚洲 人 身上 看不到 ，在 中国 人 身上 也 看不到 。

喻恩泰 ：跟 以前 中国 一样 ，就是 清朝 的 时候 ，康熙 、乾隆 年间 ，来 一些 外国 传道士 什么 的 ，跟 他 讲 西方 文化 ，理 都 不 理 ，他 派 外 ，他 看到 你们 外国人 ，觉得 你们 来自 于 蛮荒 之地 ，什么 英国 女王 的 信 ，我们 不要 。 记得 那个 时 候 ，这个 英国 的 使者 来 见 我们 中国 的 皇帝 ，拒绝 双 膝 下 跪 ，扑 在 地上 。

窦文涛 ：对 。

喻恩泰 ：就 单膝 ，单膝 都 觉得 受 了 侮辱 ，说 我们 见 了 女王 我们 都 不用 这么 跪 的 。 说 这个 中国人 说 你们 这帮 都 是 ，也 有 一点 这个 瞧不起 人家 的 意思 ，也 排外 。

许子东 ：对 ，但是 就 在 这 100 年 后 ，就是 在 那个 时候 以来 的 这 100 年 ，基本上 就 走 西方 。

窦文涛 ：现在 咱们 是 给 打 得 单膝 下跪 了 。

喻恩泰 ：对 。

窦文涛 ：单膝下跪 。

喻恩泰 ：但是 时间 一 改变 ，你 看 按 理 说 当年 中国人 是 希望 全世界 跟 我们 中国 的 清朝 那样 ，也 梳着 那个 辫子 ，提着 个 鸟笼 ，穿着 旗袍 。

许子东 ：那 是 绝对 的 ，我们 是 普世 价值 。

喻恩泰 ：普世 价值 ，等到 由于 它 经受 了 那么多 年 的 苦难 、痛苦 ，尤其是 战争 赔款 ，中国人 不 信 。

许子东 ：活生生 给 打 的 。

喻恩泰 ：对 ，许 老师 研究 这个 文学 也 都 知道 ，在 文学史 上 就 有 这么 一段 时期 ，就是 中国 的 文人 们 都 已经 开始 说 我们的 文化 都 不 用 去 提倡 了 ，全盘 否定 自己 。

许子东 ：汉字 要 废除 。

喻恩泰 ：要 学 西方 文化 ，白话文 ，那个 时候 不是 五四 之后 有 那个 叫 什么 白话文 运动 ，不 叫 白话 ，那时候 叫 什么 呢 ？

许子东 ：就 白话文 运动 。

喻恩泰 ：白话文 运动 ，就 古文 都 不要 了 ，专门 去 学 外语 ，学 现代 的 白话文 ，学 新诗 。 这 就 有点 走过 了 ，我们 的 文化 也 没有 那么 差 。 但是 可见 文化 是 有 更替 的 ，它 往往 是 强者 恒 强 它 会 有 一个 历史 时代 的 转变 。 那么 我们 古代 也 一样 ，那 时候 不是 胡服 骑射 ，赵武灵王 。 是 不 是 ，什么 东西 对 我 好 ，我 就 用 什么 。

窦文涛 ：你 说 这 还 真是 ，你 记得 法国 也 曾经 闹 过 一个 事件 (闹事 )，就 关于 这个 穆斯林 的 女孩 戴 头巾 的 问题 ，你 记得 吗 ？ 就是说 是 准备 她 戴 头巾 ，还是 不 让 她 戴 头巾 ，在 法国 都 发生 过 一次 特别 激烈 的 争论 。 就是 你 说 你 要 在 这么 一个 很小 的 ，一个 事情 上 。

许子东 ：在 中国 现在 也 有 这样 的 事情 。

窦文涛 ：好像 是 。

许子东 ：对 ，就是 到底 在 公共场合 能 不能 全部 蒙面 。

窦文涛 ：对 。

喻恩泰 ：有的 国家 好像 是 不 允许 这样 。

窦文涛 ：不是 ，它 允许 和 不 允许 的 理由 你 记得 吗 ？

许子东 ：允许 就是 尊重 宗教 自由 。

窦文涛 ：对 。

许子东 ：不 允许 是 为了 公众 安全 。

喻恩泰 ：对 。

许子东 ：因为 你 蒙面 以后 ，第一 你 助长 了 这样 一个 ，这么 一个 文化 势力 ，同时 你 监控 录像 什么 都 不管用 了 （不管用 ）。

喻恩泰 ：对 ，你 调查 不了 这 人 了 。

许子东 ：你 从 维持 公共 安全 的 角度 来讲 ，你 满街 蒙面 的 ，我 到时候 怎么办 呢 。

窦文涛 ：但是 我 要是 穆斯林 ，你 为了 公共安全 ，那 你 就是 。

许子东 ：剥夺 了 我 的 权利 。

窦文涛 ：剥夺 了 我 的 自由 。

许子东 ：所以 ，这 是 活生生 我们 面对 的 问题 。

窦文涛 ：对 。

许子东 ：假如 你 是 领导 的话 ，你 怎么 处理 你 这一个 镇 ，你 这一个 县 。

窦文涛 ：而且 这个 ，你 看 ，它 永远 就 有 一个 这个 大多数 跟 极少数 之间 的 矛盾 。 你 比如说 就 连 穆斯林 ，咱们 就是说 我 现在 有 个 价值 叫 政治 正确 ，还有 个 价值 好像 叫 宗教 正确 。 你 看 这个 很多 穆斯林 他 也 是 讲 ，说 我们 穆斯林 这个 什么 暴恐 ， 这些 都 是 对 伊斯兰 的 误解 ，他们 的 真主 是 主张 和平 的 ，爱 的 。

许子东 ：对 ，从 本意 上 是 这样 。

窦文涛 ：对 ，他 也 是 这么 说 ，但是 为什么 甚至 来 说 西方 的 很多 幽默 ，为什么 就 拿 这个 来 开玩笑 呢 ？

许子东 ：就是 我们 刚才 讲 的 ，西方人 认为 我们 这个 开玩笑 ，这是 我们 的 一个 神圣 的 权利 ，以 他 的 一个 文化 标准 来说 。 言论自由 ，就像 你 刚才 讲过 的 你 可以 不看 ，但是 我 是 画 给 我们 法国 的 人 看 的 ，我们 要 捍卫 这个 权利 。 你 想 为了 这个 画 漫画 ，法国 警方 多少 时间 一直 保护 他 ，就 这次 被 杀掉 这些 人 。

窦文涛 ：对 。

许子 东 ：他 已经 都 知道 了 ，那 要 在 中国 ，我们 肯定 说 打 了 招呼 ，你 别 画 了 ，你 就 少 制造 矛盾 了 。 比方说 你 画 的 这个 东西 ，我们 某个 省 ，某个 自治区 的 人 对 你 有 意见 ，你 就 别 画 了 ，好不好 。 他 不是 ，画 这个 权力 是 神圣 的 ，不能 侵犯 的 ，就是 这样 。

喻恩泰 ：这 也 是 他们 的 信仰 。

许子东 ：对 ，你 说得 对 。

窦文涛 ： 而且 你 知道 ， 就是 这个 《 刺杀 金正恩 》 这个 电影 ， 你 也 看到 ， 要 不 说 这 是 文化 之战 。

许子东 ：对 。

窦文涛 ：就是 好莱坞 拍 了 这么 一个 电影 ，本来 是 无意 的 。

许子东 ：对 。

窦文涛 ：但是 美国 政府 为了 保卫 它 拍 ，可以 刺杀 别国 总统 的 电影 ，可能 就 要 跟 朝鲜 进行 网络战 。

许子东 ：宣战 ，对 。

窦文涛 ：这个 网络 的 。

许子东 ：还要 中国 配合 。

窦文涛 ：而且 表面 还 不能 说 ，我们 政府 没 参与 这个 事儿 。 但是 两边 的 这个 网站 都 受到 攻击 ，你 说 这 东西 。

许子东 ：这 美国 总统 跑出来 说 你们 不 应该 撤 这个 电影 。

窦文涛 ：对 ，那 甚至 好莱坞 说 我 要 再 拍 一个 续集 呢 ，这 没 完 没 了 了 。

许子东 ：这 就是 刚才 恩泰 讲 的 ，他 要 保卫 他 这个 权利 ，因为 这个 权利 是 他的 信仰 。 而 那些 刺杀 的 人 ，这次 火箭筒 的 人 他 也 是 为了 他 的 信仰 ，他 说 为 先知 复仇 ，这 就是 文明 的 冲突 。

喻恩泰 ：较劲儿 了 （较劲 ）。

窦文涛 ： 咱们 先 去 一下 广告 ，《 锵锵 三人行 》， 广告 之后 见 。

许子东 ：叫 日本 人 把 苍井空 给 我们 也 是 不行 的

窦文涛 ：就是 有没有 普世 价值观 或者 普世 规则 ，我 有 一个 印象 就是 我 听 一 老和尚 讲过 ，我 都 不 知道 他们 宗教界 开 这个 会 ，就 说 他们 全世界 各个 宗教 所有 的 文化 开 过 一个 会 。 说 咱们 一定 要 商量 出 一个 咱们 都 能 接受 的 ，共同 的 准则 。 这 老和尚 讲 ，说 最后 是 中国 的 孔子 说 的 一句 话 ，叫 己 所 不 欲 ，勿 施 于 人 。

许子东 ：己 所 不 欲 ，勿 施 于 人 。

窦文涛 ：就是 你 不 喜欢 的 ，你 也 不要 加 给 别人 。 可是 我 觉得 这句 话 也 解决 不了 太大 问题 ，因为 有 的 时候 ，就是 说 你 所 不 喜欢 那个 ，我 要是 从 了 你 ，我 这儿 就 觉得 我 没 法儿 过 了 。

许子东 ：按 这句 孔子 的 话 ，法国人 就 说 画 讽刺 ，讽刺 我 法国人 ，或者 讽刺 任何人 我 都 可以 接受 。

窦文涛 ：对 ，我 还 讽刺 我 总统 呢 。

##许子东 ：所以 这 不是 己 所 不 欲 ，这是 己 所 欲 于 ，给 施 于 人 （己 所 不 欲 ，勿 施 于 人 ）。

喻恩泰 ：对 。

许子东 ：所以 他 所 不 欲 的 是 火箭筒 ，这个 是 不欲 的 ，对 不 对 ？

窦文涛 ：其实 这 话 应该 修改 。

许子东 ：所以 我们 儒家 ，应该 把 它 倒 过来 ，不要 从 负面 来 讲 ，要 正面 来 讲 ，己 所 欲 ，施 于 人 ，那 就 行了 。

喻恩泰 ：对 啊 ，这么 说 好像 也 不 对 。

窦文涛 ：那 也 不行 啊 ，你 己 所 欲 ，那 法国人 那个 还 嫖娼 。

许子东 ：我 要 。

窦文涛 ：还 嫖娼 呢 ，法国人 你 也 施给 穆斯林 ，那 怎么 能 行 呢 。

许子东 ：叫 日本人 把 苍井空 施给 我们 ，对 不 对 ？

喻恩泰 ：这些 都 不行 ，目前 这个 世界 不像 我们 小时候 在 幼儿园 两个 小朋友 吵起来 了 ，老师 拍 一 拍 ，互相 让 一 让 ，你 说 对不起 ，你 说 对不起 。 哥哥 ，你好 ，对不起 ，这 俩 事儿 就 没了 。 现在 这个 成人 的 社会 ，多元化 的 社会 ，矛盾 是 不可避免 的 ，怕 就 怕 较劲儿 和 较真儿 ，因为 它 有 一种 冲突 在 里面 。 我 跟 你 卯 上 了 ，我 绝不 退让 ，我 这 一 气儿 一 退让 ，我 面子 上 过不去 ，我 其他 的 事儿 就 更 难 做 。

以前 文化 上 讲究 话语权 ，我们 为什么 要 写字 ，出书 ，你 一 出 出来 ，你 就 有 话语权 了 。 生活 当中 也 是 一样 ，你 村子 里面 ，农民 里面 ，两亩 地 放在 一起 ，你 看 ，都 有 矛盾 ，就 争 那 口 井 是 属于 谁家 的 ，那棵 树 是 谁家 的 。 就 只要 是 正常人 ，他 都 会 有 矛盾 。 现代 社会 文明 的 矛盾 ，信仰 的 矛盾 就 非常 严重 。

许子东 ：这个 巴黎 这个 事情 ，你 看 我们 在 中国 的 人 ，真的 来说 是 可以 看 得 比较 清楚 。 我们 不会 像 在 纽约 ，在 巴黎 的 人 那样 ，就是 绝对 的 就 我们 的 这个 权利 ，这个 表达 的 ，这是 人类 至高无上 的 权利 ，我们 必须 誓死 捍卫 这个 权利 。 但是 我们 也 不会 像 那个 穆斯林 这样 ，就 为了 它 ，我 可以 不 择 手段 。

窦文涛 ：当然 这个 事 要 谴责 的 ，这个 肯定 要 谴责 。

许子东 ：这个 肯定 要 谴责 。

窦文涛 ：但是 也 是 值得 思考 的 ，就是 这种 文化 的 冲突 ，文明 的 冲突 。

许子东 ：值得 思考 就是 我 觉得 每个 人 相信 的 东西 他 都 把 它 作为 普世 价值 ，但是 问题 是 别人 也 有 他 的 普世 价值 。

窦文涛 ：对 啊 。

许子东 ：就是 客观 上 ，主观 上 ，你 的 是 普世 价值 。