01-02 许子 东 ： 我 喜欢 赵本山 他 不 应 被 谣言 定罪

核心 提示 ： 今天 的 叫 大 数据 时代 ， 所以 从 赵本山 的 这个 问题 可以 看到 将来 的 这种 某种 调查 如何 进行 。 用 电脑 的 自动 搜索 能够 搜索 出 ，如果 说 赵本山 家里 20 吨 黄金 这 事 是 谣言 ，那么 这个 谣言 的 源头 是在 哪儿 ？

凤凰卫视 1 月 2 日 《 锵锵 三人行 》， 以下 为 文字 实录 ：

窦文涛 ：赵半山 “20 吨 黄金 ”谣言 来自 一句 电影 台词

窦文涛 ：《 锵锵 三人行 》 。 咱们 这个 轶君 这个 风采 要说 一 上 欧洲 沐浴 一圈 以后 ， 人 的 气色 都 不 一样 ， 又 去 了 苏黎世 ， 是 吧 ？

周轶君 ： 对 ， 其实 是 更加 土 了 ， 我 回来 觉得 香港 太 热闹 了 ， 一下子 特别 就 觉得 不 适应 ， 花花世界 。 我 觉得 在 欧洲 待 的 特别 的 冷清 。 我 觉得 ，你 以前 不 讲 过 一个 笑话 吗 ，说 中国 游客 去 瑞士 ，然后 一 开始 就 醉 氧 ，要 呼吸 废气 才 可以 活过来 。

窦文涛 ：对 。

周轶君 ：我 在 那 发现 有点 对 ，我 有时候 闻到 一股 废 气味 ，觉得 这 是 我 熟悉 的 城市 味道 。

窦文涛 ：香 啊 。

周轶君 ：城市 的 气息 。

窦文涛 ：我 就 爱 闻 尾气 ，有 汽车 一 过 ，我 使劲 吸 鼻子 ，芳香 的 一种 味 。

许子 东 ：所以 你 喜欢 住 在 北京 。

窦文涛 ：咱们 因为 北京 新闻 多 ，北京 的 谣言 也 多 。 其实 某种程度 上 ， 北京 人 给 很多 外地人 都 不好 的 这种 印象 。 就是 因为 它 是 一个 信息中心 ，而且 这个 信息 就是 一 传 出来 ，你 就 能 感觉 到 这个 人性 里边 的 这种 损 。 但 我 说 谁 呢 ？ 我 就 说 这个 赵本山 。 赵本山 ，我 先 代表 他 的 徒弟 辟 一辟谣 ，就 说 是 微博 上 就 发出 来 了 。

许子 东 ： 20 吨 黄金 。

窦文涛 ：今天 我们 的 话题 就是 “ 20 吨 黄金 ”赵本山 。 但是 我 就 说 人家 徒弟 发 微博 辟谣 了 ，说 我 师傅 你 看 在 干嘛 ，在 打 篮球 。 但是 你 看看 这张 ，但是 你 看 我 一看 这张 照片 ，我 就 乐 了 ，我 怎么 觉得 他 穿 这 背心 有点 像 牢里 的 那种 背心 。

周轶君 ：像 那个 扫地 的 反光 。

许子 东 ：损 啊 。

窦文涛 ：这 太 损 了 ，是 吧 ？

许子 东 ：是 。

窦文涛 ：就 说明 本山 大叔 身体 很 健康 ，我 绝不 是 损 他 。 你 知道 今天 的 叫 大 数据 时代 ，所以 从 赵本山 的 这个 问题 你 可以 看到 将来 的 这种 某种 调查 如何 进行 。 你 知道 他们 给 我 看 了 一篇 文章 ，就是 完全 是 个 技术性 的 文章 。 好家伙 ，你 知道 就是 在 用 电脑 的 自动 搜索 能够 搜索 出 ，如果 说 赵本山 家里 20 吨 黄金 这 事 是 谣言 ，那么 这个 谣言 的 源头 是 在 哪儿 ？

然后 你 知道 一下 能 搜寻 几百万个 微博 ，就 按 时间点 ，我 可以 给 你 看看 ，这个 第一个 照片 。 你 看 首先 大 数据 显示 出来 的 就 是 从 20 吨 这个 事儿 一 出来 ，那天 晚上 8 点 开始 ，赵本山 的 知名度 陡然 就 这个 态势 一直 上 到 10.2K 这么 一个 高度 。 然后 为什么 说 我 就 说 要 ，行 了 ，导演 不用 看 那个 了 。

就 为什么 我 说 要 查 这个 呢 ？ 他 说 到底 谁 说 的 ，最后 范围 缩小 到 什么 呢 ？ 用 20 吨 和 40000 斤 黄金 两个 关键词 进行 搜索 ，“哗啦 ”又 搜索 出 多少 个 微博 。 反正 就是 只有 大 数据 才能 一夜之间 找到 最早 是 谁 呢 ？ 是 一个 名字 叫 “老沉 ”的 微博 ，沉 到底 的 那个 “沉 ”。 而且 好像 还 考证 出来 这个 所谓 “ 老沉 ” 是 新浪 的 一个 前 的 原 的 总编辑 。

周轶君 ：对 ，他 现在 走了 。

窦文涛 ：对 。

周轶君 ： 他前 一段 好像 闹 得 就是 大家 都 挺 风波 的 ， 这个 事情 都 知道 。

许子 东 ：还是 知名人士 。

周轶君 ：对 ，知名人士 。

许子 东 ：我 是 孤陋寡闻 。

窦文涛 ：那么 把 他 弄出来 了 ，说 你 是 这个 头 ，可是 人家 也 没 造谣 。 你 就 知道 什么 叫 以讹传讹 。 就是说 他 这个 微博 原来 写 的 是 什么 呢 ？ 他 写 的 是 说 “40000 斤 黄金 ，那 可是 20 吨 呐 ！ ”这句 话 你 知道 哪儿 来 的 ？

许子 东 ：跟 赵本山 不 相干 。

周轶君 ：这 不 相干 嘛 。

窦文涛 ： 是 《 智取 威虎山 》 的 台词 。

周轶君 ：我 看过 《 智取 威虎山 》 是 80000 斤 ，40 吨 吧 。 好像 ，我 可能 也 记错 了 。

窦文涛 ：他 可能 给 它 减 了 一半 ，他 跟 它 减 了 一半 。

周轶君 ：对 ，他 一 说 这个 是 20 吨 ，我 昨天晚上 刚 看 的 电影 ，我 觉得 这 不是 那 电影 里 的 台词 吗 ？

窦文涛 ：对 ，你 知道 他 是 感叹 的 是 觉得 那个 度量衡 的 问题 ，就是 解放前 一斤 是 多少 所以 他 是 看 了 《 智取 威虎山 》 这个 电影 ，他 发 了 一个 感慨 就是说 “40000 斤 ，那 可是 20 吨 呐 ！ ”但是 再 传 了 几手 ，赵本山 的 名字 就 出现 了 。

许子 东 ：主要 关键 在 这里 。

周轶君 ：但是 你 这 怎么 嫁接 ？

窦文涛 ：但 这 又 （不 ）是 老沉 啊 。

周轶君 ：对 ，可是 你 这个 嫁接 的 在 哪儿 呢 ？

窦文涛 ：你 再 看 下边 ，你 看 就 老沉 这 不 又 发 了 嘛 ，智取 威虎山 ！ 兄弟 我 是 觉得 这句 台词 有 问题 ， 说 解放前 一斤 已经 是 500 克 了 ， 你 知道 吗 ， 这 纯粹 这 结果 你 说 把 赵本山 当 座山雕 了 。 传成 这样 。

许子 东 ：赵本山 是 一个 好 的 演员 ，不 一定 是 好 的 老板

许子 东 ：这个 台 还是 没 查 好 。

周轶君 ：对 。

许子 东 ：它 要 查 到 这个 数据 跟 赵本山 的 名字 怎么 连 起来 的 。

周轶君 ：嫁接 的 在 哪儿 。

许子 东 ：才 是 这个 谣言 的 源头 。 要不然 你 还 得 查 吨 ，你 还 得 查 公斤 ，你 还 得 查 零 ，这 都 不是 谣言 ，对 不 对 ？

周轶君 ：学术 的 严谨 ，许 老师 的 学术 严谨 。

窦文涛 ：所以 这 就 可以 知道 这 一件 事情 就 可以 让 我们 了解 在 今天 这个 社会 里 ，就是说 一个 事 它 真的 就是 像 我 跟 你 说 个 什么 ，你 跟 他 说 ，传到 队尾 的 那个 人 就 不定 传成 什么样 了 。

许子 东 ：但是 主要 还是 因为 大家 对 钱 的 兴趣 ，以及 大家 对 赵本山 的 关心 ，导致 了 这个 公共 兴趣 ，对 不 对 ？

周轶君 ：对 。

窦文涛 ：但是 真正 值得 注意 的 不是 谣言 ，而是 真言 。 这个 我 到 现在 也 不 太 清楚 。 《 人民日报 》 海外 的 这么 一个 微信 ， 公众 号 。

周轶君 ：海外版 微信 。

窦文涛 ：叫 “侠客岛 ”。

周轶君 ：“侠客岛 ”。

窦文涛 ：“ 侠客岛 ” 这位 岛主 写 的 这个 文章 它 到底 是 什么 背景 ， 这个 我 就 真是 不 懂 。 但是 觉得 他 写 的 这 篇 文章 ，我 觉得 这个 行文 特别 有意思 ，一方面 他 这个 行文 让 我 有 一种 个人 写作 的 感觉 ，因为 很多 是 个人化 的一些 。

许子 东 ：像 杂文 的 低调 。

窦文涛 ：像 杂文 的 这种 笔调 ，可是 他 定 的 这个 调子 又 感觉 像是 决定性 的 这么 一种 语气 。 你 知道 吗 ，比如说 赵本山 已经 脱离 了 主流 文化 ，那么 他 就 等于 进入 了 一个 。

周轶君 ：无异于 进入 囚笼 。

窦文涛 ：无异于 进入 了 一个 囚笼 。

许子 东 ：他 主要 还是 罗列 了 一些 传言 ，什么 买 飞机 、公司 ，那个 公司的 文化 ，徒弟 拜 ，就是 用了 这么 一些 并列 的 ，也 好像 没有 直接 说 不好 ，但是 凑在一起 给 一个 很 不好 的 印象 。

我 看到 这个 文章 我 的 感觉 是 三个 ，第一 ，赵本山 我 喜欢 ，我 过去 喜欢 ，将来 也 喜欢 ，这个 很 简单 。 第二 ，中国 赵本山 太 少 了 ，因为 太 少 了 ，所以 他 变成 了 一个 行业 垄断 ，什么 《 刘老根 大 剧院 》 ，就是 各地 都 是 以 他 的 名义 变成 了 一个 文化 工业 ，我 这个 不 喜欢 。

我 觉得 他 是 一个 好 的 演员 ，不 一定 是 好 的 老板 ，他 变成 了 这个 “赵本山 舆论 公司 ”。 尤其 是 那个 黑龙江 台 整天 放 他 的 节目 。 你 到 了 东北 每个 城市 都 是 他的 剧院 ，这个 变成了 文化 垄断 ，我 觉得 不太 喜欢 。

第三 ，要是 经济 上 什么 会 所 、钱 ，跟 什么 人 有关 ，我 觉得 那 就 应该 通过 法律 系统 去 指控 ，你 没有 ，大家 都 知道 ， 《 刑法 》 多少 条 都有 规定 ，你 在 人民法院 宣布 之前 ，我们 必须 就 不能 判 任何人 有罪 。 所以 我们 不能 靠 传言 、闲言碎语 这种 周期 造成 的 印象 好像 赵本山 出事 了 ，到底 出 的 什么 事 ，他 不能 让 我们 发笑 了 ，开玩笑 。

作为 演员 ，我 有 让 你们 发笑 的 时候 ，我 不 发笑 也 不是 他 的 罪 ，对 不 对 ？ 千万 不能 把 什么 黄金 、飞机 这种 东西 搞成 ，这些 东西 要 查 你 就 另外 分开 去 查 ，那个 作为 一个 公民 的 赵本山 ，当然 可以 查 。 但是 作为 演员 的 赵本山 ，我 还是 说 过去 喜欢 ，将来 也 喜欢 。

周轶君 ：可是 我们 不 讲 德艺双馨 吗 ，您 刚才 说 的 那个 由于 一个 是 在 “德 ”方面 他 就是 罗列 了 他 像 那些 土豪 去 靠拢 ，越来越 不像 个 演员 ，像 个 土豪 ，这样 去 说 他 。 另外 一个 就是 “ 艺 ”，“ 艺 ” 他 就 觉得 你 在 这个 方面 你 不能 让 大家 去 发笑 了 ， 你 脱离 了 主流 文化 。 但 我 也 觉得 什么 主流 文化 。

许子 东 ：什么 叫 主流 文化 ？

周轶君 ：我 觉得 主流 文化 也 向来 不是 很 好笑 ，严肃 的 嘛 。 但 更 多 是不是 他 脱离 主流 文化圈 ，因为 你 很多 时候 你 现在 看不到 他 再 去 出现 ，在 舞台 上 看不到 他 。

窦文涛 ：什么 叫 主流 文化 ？ 我 跟 你 说 ，我 有 一个 很 现场 的 一个 感受 ，这个 广告 之后 ，我 跟 你们 讲 。 《 锵锵 三人行 》， 广告 之后 见 。

赵本山 你 甭说 主流 文化 ，就 说 他 会 不会 过时 ，他 一定 会 过时 的 ，就 像 我们 每一个人 ，这是 自然规律 ，任何 活着 的人 你 早晚 都会 过时 的 。

那么 你 比如说 就 像 我 原来 说 陈凯歌 ，我 认为 他 拍 过 一个 《霸王别姬》 ，姜文 拍过 一个 《鬼子来了》 、《阳光灿烂的日子》 ，不要 说 他 以后 拍 的 片子 怎么样 ，一个人 一辈子 有 这么 一个 作品 ，我 作为 观众 我 永远 感谢 他 。

许子 东 ： 我 《 鬼子 来 了 》 到 现在 都 没 看过 。

窦文涛 ：什么 呀 ？

许子 东 ：《 鬼子 来 了 》。

窦文涛 ：《 鬼子 来 了 》， 是 吧 ？ 行 ，我 跟 你 。 就是说 就 像 赵本山 这种 过时 不过 时 ， 我 最近 有 一个 感觉 ， 你 知道 我 这个 岁数 乃至于 你 这个 岁数 的 人 ， 其实 我 认为 存在 普遍 的 焦虑 。

周轶君 ：我 这个 岁数 也 有 ，你 不要 光 说 你 。

窦文涛 ：你们 80 后 的 嘛 。

周轶君 ：我 没有 是 80 后 的 。

窦文涛 ：我们 现在 需要 向 你们 借 威 。

周轶君 ：我 不是 80 后 ，我 得 攀上 80 后 。

周轶君 ：我 决不 向 年轻人 献媚

窦文涛 ：你 看 那个 葛优 ，葛大爷 最近 接受 采访 ，我 就 发现 他 就 流露 ，他 会 说 ，因为 他 一直 是 很 自谦 的人 。 但 他 会 问 记者 他 说 我 过去 经常 都 是 跟 熟张 合作 ，冯小刚 、姜文 ，他说 我 觉得 以后 我 是不是 也 得 跟 年轻 的 这个 导演 合作 一下 。 然后 他 反反复复 就 念叨 ，说 你们 还 爱 看 我 这张 老脸 吗 ？

就 说 你们 是不是 看 烦 了 他 会 有 这种 感觉 。 你 看 前 几天 我 去 主持 一个 电视剧 的 颁奖典礼 ，在 一个 剧场 里 。 我 跟 你 说 ，我 就 说 我 这个 现场 感受 太 有意思 了 。 他们 说 2014 年 两部 剧王 ，一个 是 咱 知道 的 《 北平 无战事 》 ，一个 是 《 古剑 奇谭 》 ，你们 听说 过 吗 ？

周轶君 ：没有 。

窦文涛 ：俩 剧王 ，但是 俩 剧王 的 受众 截然 不同 ，可是 你 知道 相比之下 咱 这样 上岁数 的人 稳重 一些 ，你 比如说 《北平无战事》 ，包括 《历史转折中的邓小平》 这种 剧目 得奖 的时候 ，上来 主要 是 坐在 前面 的 这些 就是 咱们 这个 岁数 的人 ，就是 适度 的 鼓鼓掌 。 但是 你 知道 但凡 有 一个 ， 好像 叫 什么 李易峰 、 什么 胡歌 、 钟汉良 ， 哪怕 包括 吴奇隆 。

周轶君 ：钟汉良 这 很大 年龄 了 。

窦文涛 ：对 。

周轶君 ：吴奇隆 也 很 大 年龄 了 吧 ，我 那个 时候 看的 。

窦文涛 ：对 ，很大 的 年纪 ，他们 很 喜欢 。

许子 东 ：《 步步 惊心 》 之类 的 。

窦文涛 ：对 ，他们 就 说 找到 了 道 ，他们 还 没 过时 。 就是说 这个 名字 一 上来 。

许子 东 ：后面 尖叫 。

窦文涛 ：底下 就是 ，你 知道 那个 时候 就是 所有 ，因为 制造 最大 声音 的 是 青少年 ，中年人 制造 不了 那么 大 响动 。

许子 东 ：对 。

周轶君 ：对 。

窦文涛 ：我 那天 就 深深 的 感觉 到 毛主席 讲 的 这个 话 是 至理名言 ，就是说 “世界 是 你们 的 ，也 是 我们的 ，但是 归根到底 是 你们 的 。 许子 东 ：但是 归根结底 是 大家 的 。

周轶君 ：但是 你 知道 归根结底 你 交给 年轻人 的 时候 ，他们 已经 是 中年人 了 ，我 不 认为 年轻人 真的 能 掌握 这个 世界 。 我 前 几天 跟 我 朋友 说 不句 我 自己 觉得 很 自豪 的话 ，我 就 说 我 决不 向 年轻人 献媚 。 我 自 认为 我 自己 其实 也 到 了 一个 。

窦文涛 ：这 是 我 说 的 ，听错 了 吧 。 我 跟 你 说 这 也 不是 我 说 的 ，这是 伟大 的 胡适 先生 说 的 。

周轶君 ：真的 吗 ？

窦文涛 ：对 ，胡适 先生 当年 就 说 过 ，因为 现在 很多 中年人 都 喜欢 趁着 当 青年 领袖 ，青年 偶像 ，就是 话里话外 的 其实 就是 跟 年轻人 献媚 。 胡适 在 当年 有 鉴于 此 ，就 说 过 一句 话 ，他 就 说 “我 是 不 向 年轻人 献媚 的 ”，有 这么 一句 话 。

但是 你 知道 胡适 的 观点 今天 也 在 受到 挑战 ，比如说 今天 我 还 听到 一种 观点 ，你 就 像 《罗辑思维》 那个 罗振宇 ，我 那天 听 他 讲 了 一句 什么 话 ？ 他 说 “ 现在 这个 时代 你 要是 看 年轻人 不 顺眼 ， 那 多半 你 就是 老糊涂 ， 你 可以 简单 的 这么 判断 ， 你 完蛋 了 。 你 没有 理由 看 那 年轻人 不 顺眼 ，你 只有 向 他们 学习 ，你 只有 跟上 他们 。 ”你 看 ，这 是 现在 并列 的 另 一种 观点 。

许子 东 ： 凡是 中年 、 老年 嘴里 在 说 向 年轻人 学习 或者说 原谅 年轻人 ， 那 就 说明 这个 社会 的 主导权 还 在 中年 、 老年 手里 。 因此 你 才 可以 这么 大度 的 说 我们 要 原谅 年轻人 ，我们 要 提拔 年轻人 。 如果 年轻人 真正 主导 社会 的 时候 是 什么 ？

现在 1914 、1915 吧 ，不 ， 1914 ， 2014 吧 ，再 过 三年 、两年 就是 胡适 1917 年 发表 那个 《文学改良刍议》 ，就是 五四 文学 革命 的 先声 。 换句话说 ，再 过 两年 ，五四运动 100 年 了 ，就 五四 那个 。

那个 100 年 的 时候 ，除了 鲁迅 是 80 后 ，陈独秀 是 80 后 ，其他 全是 90 后 。 记住 ， 再 过 两年 ， 这个 社会 的 什么 要 你 别的 人来评 什么 ， 整个 社会 的 主流 是 胡适 、 是 茅盾 、 是 巴金 ， 是 整个 这批 人 革命 ， 周恩来 、 毛泽东 ， 是 这 批人 当时 都 是 90 后 。

你 想想 回到 100 年 前 ，那 才 是 青年人 支撑 中国 社会 ，少年 中国 。 我们 再 回想 这 100 年 以后 ，我们 的 社会 衰老 到 什么 程度 。

窦文涛 ：我 觉得 这个 湖南卫视 的 成功 说明 现在 还是 少年 中国 。

周轶君 ：我 觉得 我们 说 的 很多 不同 层面 的 问题 。

许子 东 ：我 讲 的 是 主流 意识形态 。

周轶君 ：我 明白 你 的 意思 ，就是 其实 你 刚才 说 的 你 说 要 不要 向 年轻人 去 献媚 ，更 多 的 是 要 去 学 他们 的 口味 。

窦文涛 ：对 。

周轶君 ：但是 你 说 的 要 向 他们 学习 ，我 觉得 当然 要 学习 ，因为 最新 的 技术 是 由 他们 最先 去 掌握 的 。 比如说 在 一个 家庭 里面 ， 我们 以前 觉得 就 家长 他 更加 有 权威 ， 是因为 他 知道 的 东西 更 多 ， 我 现在 看到 的 很多 的 家庭 家长 说 了 什么 以后 ， 那个 孩子 在 那 iPad 上面 他 一去 查 ， 他 一去 搜索 ， 你 说 的 不 对 ， 这个 我 知道 了 。

他 先天 没有 觉得 因为 你 年纪 大 ，你 有 一种 权威 感 ，那么 你 从 学习 技术 ，掌握 新潮流 这个 方面 你 肯定 要 去 向 青年 去 学习 ，这是 两个 不一样 的 。 您 说 的 又 是 青年人 在 这个 社会 当中 他们 不 觉得 自己 是 生产力 的 主力 ，他们 在 很多 时候 他 得 往 社会 梯阶 上去 （他 ）的 动力 。

窦文涛 ：许 老师 整天 就是 意淫 权力 ，你 这种 权力 哲学 。 我 说 的 这个 很 简单 的 ，就是 说 谁 当红 谁 时兴 。 你 知道 为什么 上次 咱们 谈 赵本山 的时候 ，获得 观众 的 好评 ，说 听 了 那么多 就 我们 说 的 最 靠谱 。

窦文涛 ：香港 四大 天王 为何 不老

许子 东 ：什么 时候 ？

窦文涛 ：我 自己 编 的 ，行 吗 ，就是说 我们 上次 就 讲 我 不 同意 针对 人 ，但是 我 总是 觉得 这个 问题 比如说 《人民日报》 提出 来 的 一个 问题 ，你 不要 针对 赵本山 ，但是 他 确实 引起 我们 讨论 。 就是说 不仅 他 一个 ，就 所谓 这种 “主流 文化 ”，所谓 这个 “长江 后浪 推 前浪 ”这种 现象 。

你 比方说 我 举个 例子 来说 ，年轻人 代表 着 什么 ，生活 方式 也 改变 了 ，比方说 赵本山 当年 唠 的 是 老 农民 的 嗑 ，老 农民 的 一种 幽默 。 可是 现在 中国 的 乡村 生活 都 改变 了 ，老实 说 连 农民 都 不 穿 赵本山 小品 里 穿 的 那个 老 农民 的 衣服 了 。

再者说 了 ，就是说 你 比方说 我 现在 发现 你 说 相声 会 不会 消亡 ，我 希望 而且 我 也 认为 不会 。 可是 我 不得不 承认 ，甭管 品味 高低 那 是 另一回事 了 ，现在 听 了 真 能 让 我 笑 的 就 一 郭德纲 。 但是 这样 的话 ，是 没什么 戏 的 ，就 这 一个 。

但是 当 此 之际 ，我 已经 发现 就是 我 身边 很多 90 后 的 ，尤其 是 小妹妹 们 ，她们 都 不 听 相声 了 。 她们 都 不 听 相声 ，她们 看见 郭德纲 就 会 说 那个 说 相声 的 。 因为 你 知道 吗 ，整个 这种 它 相声 代表 着 这么 一种 所谓 市井 文化 的 唠嗑 。

你 看 你 注意 到 没有 ，郭德纲 在 改变 他 的 相声 。 按 老 的 时候 说 的 ，说 哎哟 ，饿 肚子 饿 成 什么 什么样 ，这 不 符合 这些 年轻人 的 生活 。

周轶君 ：他们 为什么 不能 改 呢 ？ 他们 为什么 就 不能 改 呢 ？ 他们 这些 做 文艺 的 ，做 幽默 小品 的 他 的 内容 为什么 他 不能 突破 他 自己 ，这是 为什么 呢 ？ 你 在 国外 看到 太 多 那些 做 talk show 的 几十年 ，太 多 了 ，那 为什么 他们 不能 改 呢 ？

许子 东 ：与 时 俱进 ，不过 我 觉得 “主流 ”这 是 词 在 我们 这里 是 两重 定义 ，你 刚才 讲 的 是 主流 文化 ，主流 文化 是 从 娱乐 工业 ，那 这个 主流 文化 湖南卫视 现在 代表 的 。

另外 一个 主流 ，我们 通常 讲 的 是 主流 意识形态 ，主流 意识形态 讲 的 是 主旋律 。 我 看 那 篇 文章 讲 赵本山 脱离 了 主流 文化 ，更 多 是 指 后 一个 意思 。 他 说 他 每 一个 地方 都 不 请 他 去 开会 ，你 明白 吗 ？

周轶君 ：就 主流 文化圈 。

许子 东 ：对 。

主流 文化圈 ，他 讲 的 主流 是 另外 一个 意思 ，你 讲 的 我 非常 理解 ，但是 我 就 觉得 香港 还 不错 。 香港 四大 天王 全都 50 岁 了 ，各个 青春 焕发 。

窦文涛 ：你 说 得 对 。

许子 东 ：对 不 对 ？ 他们 怎么 没有 危机 呢 ， 你 看 刘德华 哪有什么 危机 ， 我 看 他 ， 当然 他 也许 看不出来 ， 至少 他 看 出来 他 没有 什么 危机 ， 他 还是 照样 ， 也许 年轻人 不大 喜欢 他们 ， 但是 至少 他 作为 一个 艺术家 ， 他们 撑 了 几十年 了 。 啥 道理 呢 ？

周轶君 ：他 撑 了 几十年 。

窦文涛 ：啥 道理 呢 ？ 我 跟 你 举 一个 很 简单 的 道理 ，我 觉得 香港 的 某一个 明星 他 是 一个 工业 里 的 一环 ，这个 工业 在 新陈代谢 ，在 往前 。

许子 东 ：这个 说 得 非常 对 。

窦文涛 ：你 知道 吗 ？

许子 东 ：对 。

窦文涛 ：他 自己 你 比如说 中国 的 这个 ，你 就 包括 姜文 ，包括 赵本山 。

周轶君 ：都 是 单个 。

窦文涛 ：张艺谋 ，中国 的 这种 都 是 家族式 的 。

许子 东 ：小农经济 。

窦文涛 ：完全 就 一 大哥 。

许子 东 ：就 这个 文化 工业 用 小农经济 的 方式 。

窦文涛 ：就 一 大哥 ，这儿 最 懂行 的 就是 我 。

周轶君 ：对 。

窦文涛 ：比如说 就 像 我 见过 冯小刚 拍 一次 电影 ，你 知道 中国 的 问题 是 工业 水平 落后 ，所以 你 比如说 你 就 会 看见 冯小刚 一个 导演 ，他 去 说 你 那个 服装 你 找 的 是 什么 服装 ，你 找 那 服装 连 我 都 看不过去 。

许子 东 ：这 很 重要 。

窦文涛 ：你 知道 吗 ？

但是 在 香港 是 什么 ？ 你 有 这个 最 时尚 的 服装师 教 刘德华 穿衣服 。

周轶君 ：对 。

许子 东 ：对 。

窦文涛 ：他 随时 告诉 刘德华 现在 流行 什么 ，你 的 头发 得 改 一改 。

周轶君 ：包括 公关 的 形象 。

许子 东 ：你 再 红 的 年轻 你 也 要 跟 大 企业 签约 ，而 你 不是 自己 做 老板 。

窦文涛 ：是 ，所以 你 是 随着 这个 工业 你 不会 老 ，个人 很难 说 。 咱们 去 一下 广告 ，《 锵锵 三人行 》 ，广告 之后 见 。

周轶君 ：赵本山 原创 能力 不 强 作品 没有 生命力

窦文涛 ：所以 你 看 我 就 在 老 想着 艺术 规律 的 一个 问题 ，就是说 刚才 咱们 讲 了 赵本山 会 过时 吗 ？ 好像 是 早晚 会 的 ，包括 今天 的 很多 艺人 ，他 都 会 过时 ，对 不 对 ？ 可是 世界 上 为什么 又 有 永恒 的 东西 ？ 有没有 永远 的 东西 ？

我 到 最后 我 也 琢磨 出 一 结论 ，你们 听听 怎么样 。 我 觉得 是 什么 ？ “活 的 都 会 死 ，死 的 得 永生 。 ”你 比如说 就是说 什么 ？ 你 活着 的 人 都 会 过时 的 ，可是 你 死了 ，或者说 你 比如说 博物馆 里 的 东西 都 是 死 的 东西 ，死 的 东西 是 永远 的 ，死 的 东西 可能 是 永远 的 。

许子 东 ：有 首 诗 是 这样 说 的 “有 的 人 活着 ，他 已经 死 了 ；有 的 人 死 了 ，他 还 活着 。 窦文涛 ：对 。

许子 东 ：臧克家 的 一首 诗 。

周轶君 ：可是 我 刚刚 在 想 你 什么 是 永远 的 ，如果 说 谈 在 艺术 方面 我 会 觉得 原创 是 永远 的 ，会 不会 ？ 就 说 你 任何 的 时代 你 自己 创造 出来 的 这个 东西 它 个性 ，是 原创 ，那么 为什么 像 赵本山 他们 那些 都 不行 呢 。

其实 他 那 篇 文章 里面 他 也 有 讲到 现在 网络 的 兴起 ，他们 过去 的 民间 艺人 是 靠 采风 ，就是 民间 有 一些 口头 流传 的 笑话 等等 ，他们 去 搜集 来 。 其他人 他们 也 没 听 过 的 时候 ，你 传播 出去 ，大家 就 会 觉得 很 可笑 。 现在 它 都 在 网络 上 去 找 段子 ，你 就 不 觉得 很 可笑 。

但 他 原创 的 那个 能力 又 不 强 ，就 你 说 的 他 如果 是 一个 小 农家 的 班子 做 ，他 弄来弄去 就 那 几个 人 ，没有 一个 班底 去 创作 最新 的 东西 ，没有 原创 的 那种 生命力 的 东西 ，所以 慢慢 的 就 会 枯竭 。

许子 东 ：我 倒 不 觉得 赵本山 会 过时 ，因 我 觉得 娱乐 的 大众 的 这个 东西 只要 你 有 一段时间 非常 红 ，有 一段时间 非常 红 ，就 印刻 在 这个 时代 里边 ，你 就 不会 过时 ，像 猫王 ，像 披头士 。

周轶君 ：对 ，你 说 他 已经 死 了 是 吧 ？

窦文涛 ：对 ，死 的 得 永生 。

许子 东 ：就是说 人家 讲 起 那个 时代 ，人家 就 会 说 那 一个 时代 人家 看 什么 东西 ，看 侯宝林 什么 。 但是 另外 一种 东西 就 纯 艺术 的 ， 严肃 的 东西 它 的 成活率 会 比较 高 ， 为什么 ？ 因为 它 从 一 开始 创作 的 时候 就 要 做 一个 独一无二 东西 。

周轶君 ：就是 独一 。

许子 东 ：就是 对 人性 、对 艺术 形式 ，对于 整个 文类 、文体 ，你 像 托尔斯泰 这些 ，鲁迅 这些 东西 。 所以 它 只要 站住 了 ，它 就 一定 是 永恒 的 ，除非 它 站不住 。 而 通俗 的 东西 ，大家 比较 容易 站住 ，但 那 比较 难 永恒 。

窦文涛 ：有 句 话 说 “实践 是 检验 真理 的 唯一 标准 ”，我 现在 发现 不 对 ，跟 它 谐音 的 ，“时间 是 检验 真理 的 唯一 标准 ”。

周轶君 ：那 多长 的 时间 ？ 十年 还是 百年 ？

窦文涛 ：更长 的 时间 就 比较 短 的 时间 更 有 权威 ，你 比如说 最 典型 的 五千年 ，这 已经 可以 盖棺论定 了 。 你 比如说 孔子 ，人 早 已经 死 了 吧 ，但是 你 看 他 的 这个 言 ，他 的话 是 永恒 的 吧 ，五千年 时间 检验 过 。