الذاكرة السياسية: علي الخضيري - الجزء الأول
اهلاً بكم مشاهدينا الكرام، انا طاهر بركة أُحييكم واقدم إليكم
سلسلة جديدة من برنامجكم الذاكرة السياسية. هذه المرة مع علي
الخضيري مستشار السفراء الأمريكيين في العراق منذ الفين وثلاثة
حتى الفين وتسعة ومستشار قادة القيادة الأمريكية المركزية في
العراق منذ ذلك
التاريخ وحتى إستقالته في نهاية عام الفين وعشرة.
اهلاً بك معنا استاذ علي، شكراً لإنضمامك إلينا في الذاكرة السياسية.
شكرا لكم.
تقول علي الخضيري في عام الفين وثلاثه ومع الغزو الأمريكي للعراق، شعرت انني اريد أن اشارك في صناعة التغيير ويمكنني ذلك عبر
بناء جسور من الثقة بين الأميركيين والعراقيين؛ بسبب أصلك العراقي وإلمامك باللغة والثقافة العربيتين.
لكن بقيت في الكواليس طيلة أحد عشر عاماً رغم إستقالتك قبل نحو اربع سنوات، لماذا قررت أن تتحدث الآن؟
الآن العراق امام مرحلة تاريخية
وامام المجهول ولو
الرئيس اوباما أراد أن ينسحب من العراق ومن الشرق الأوسط ويركز على آسيا. طبعاً الولايات المتحدة الآن تورطت مرة ثانية في
العراق وأرسلت آلاف من الدبلوماسيين إلى العراق ومئات من الجنود الأمريكيين إلى العراق.
فالآن نحن أمام مرحلة تاريخية واستراتيجية مرحلة خطيرة.
حتى تُهدد وحدة العراق كما يقول بعض المراقبين.
بلا شك.
ولكن عندما قررت ان تبدأ بالبوح ببعض أسرار السياسة في العراق ما بعد صدام، كتبت مقالتك في الواشنطن بوست وبدأتها بالقول
كي نفهم لماذا إنهار العراق او لماذا العراق ينهار بالأحرى، يجب أن نفهم رئيس الوزراء نوري المالكي،
وعُنون المقال "لماذا علقنا مع المالكي وأضعنا العراق؟" لماذا الربط بين حالة الإنهيار وشخصية رئيس الوزراء؟ ألا يتحمل
الكل كل مكونات العراق والأميركان ودول الإقليم مسؤولية ما وصل
إليه العراق؟
بلا شك جميع الجهات تتحمل جزء من المسؤولية، ولكن لهذا السبب هناك رئيس وزراء أو رئيس جمهورية في الدول. هم يقودون الدولة
ولهذا السبب يتحملون الأمور الإيجابية وأيضاً النتائج السلبية خلال
خدمتهم. -يعني من يكونون في السلطة
يتحملون المسؤولية اكبر من غيرهم عادة
أكيد أكيد.
بطبيعة الحال. تقول أنك كنت من الأقرب إلى نوري المالكي وتسميه
مراراً بصديقك ابو اسراء، حتى إنك تصفه في المقال نفسه الذي
تحدثنا عنه بذلك.
كيف بدأت هذه العلاقة؟ كيف كان يتصل بك حتى قبل أن يترشح
لرئاسة الوزراء وعندما كان لا يزال في البرلمان كنائب يعني غير
معروف كثيراً.
في سنة الفين وثلاثة عندما كنت أنا مساعد السفير بريمر وباتريك كينيدي، أيضاً كنت المنسق بين سلطة الإئتلاف المؤقتة ومجلس
الحكم، في الالفين وثلاثة أبو إسراء كان مستشار للسيد إبراهيم الجعفري.-نعم.
نعم.
فتعرفنا خلال العمل في مجلس الحكم وإستمرت العلاقة مثل جميع الأعضاء الآخرين في المجلس واستمرت الصداقة.
دعنا نقول أنه في هذه المرحلة بعد الالفين وثلاثة، أنت كنت ممن يوزعون خطوط الmobile ويوزعون الفلل والبيوت على
المسؤولين العراقيين الكبار بعد الغزو الأميركي خصوصاً ايضاً بطاقات الدخول للمنطقة الخضراء. كان المسؤولين العراقيين كلهم
على اتصال بك وبزملائك حتى يحصلوا على ذلك،
لدرجة أنه كان يمكن أن يحدث إقتتال بينهم احياناً على ذلك؟
طبعاً هي أي حرب حالة صعبة وأي حالة
غزو وإحتلال وضع صعب بشكل عام، فأنا كانت جزء من مسؤوليتي التنسيق مع المسؤولين العراقيين
بسبب علاقاتي الشخصية معهم واللغة إلى آخره، فكانوا يعني فعلا يكلموني ويطلبون خطوط الموبايل بسبب الحكومة الأمريكية كان
عندها الشبكة الوحيدة في البداية لخطوط الموبايل، كانوا يطلبون هويات للمنطقة الخضراء،
وأنا كنت أحب أن أساعدهم جميعاً لأنهم مستقبل البلد هم قادة البلد. للأسف ايضاً... كانت يعني رأينا في البداية في الأيام
الأولى بأن المصالح الشخصية بعض المرات كانت الظاهر اهم لبعض المسؤولين
من كل المكونات.
من جميع المكونات.
حدثت بعض الإصطدامات
من الجانب الأمني حتى بين بعض المسئولين على فلل في المنطقة الخضراء كما سألت.
يعني كانوا يبعثون عناصر مليشياتهم ليتقاتلوا على فيلا معينة؟
حماية مسؤولين كبار يعني إصطدموا
وتدخلنا، الجيش الأميركي تدخل بعد أن كلمتهم وطلبت منهم أن يهدئوا الوضع بين الحمايات
بين الجانبين.
لماذا يعني إختلفوا على الفيلا؟ هل بها كنز؟
لم يكن هناك كنز لكن الظاهر العقارات في المنطقة الخضراء تسوى كثيرا لبعض السياسيين.
في عام الفين وستة، أنت من الذين قدموا نوري المالكي للسفير الأمريكي في العراق كمرشح محتمل لرئاسة الوزراء قبل أن يستلم
رئاسة الوزراء، ما الذي رأيتموه بنوري المالكي كي يُرشح لرئاسة الوزراء؟
في ذاك الوقت بعد الإنتخابات، في نهاية الفين وخمسة بداية
الفين وستة، كان هناك مرشحين: الجعفري والدكتور عادل عبد
المهدي من المجلس الأعلى،
صحيح.
والتحالف الوطني والتحالف
الشيعي إذا أمكن أن نستخدم هذا الكلام، لم يكونوا متفقين على مرشح. كان خمسين في المائة يدعمون الجعفري وخمسين في المائة
يدعمون الدكتور عادل، فالولايات المتحدة أرادت حل لهذه الأزمة السياسية فإقترحنا
الدكتور أبو إسراء،
نعم، نوري المالكي.
نوري المالكي.
كحل وسط.
كحل وسط،
وحسب خبرتنا وتعاملنا معه في البرلمان العراقي، كنا نتصور بأنه، لأنه كان رئيس كتلة صغيرة في البرلمان، كان نوعاً ما ضعيف
سياسياً، فيحتاج أن يعمل مع جميع المكونات والكتل الأخرى حتى يشكل حكومة
تشمل -تمثل الجميع.
جميع الجهات، نعم.
من الأسباب التي أدت إلى وصول المالكي الأحداث التي حصلت في
اثناء ولاية إبراهيم الجعفري خصوصاً أحداث المرقدين في سامراء
في فبراير الفين
وستة، إشتعلت الحرب الطائفية ولم يستطع الأميركيون رغم كل قوتهم آنذاك ان يوقفوها، كيف كان تعاون حكومة الجعفري والجعفري
شخصياً مع هذا الموضوع؟ ماذا كان موقفه من الطروحات الأمريكية؟
للأسف الشديد رفض منع تجوال مباشر بعد أحداث المرقدين.
هل إقترحتم حظر التجول بعد أحداث المرقدين؟
نعم.
مباشرةً السفير زلماي خليل زاد والجنرال جورج كيسي طرحوا
منع تجوال ورئيس الوزراء رفض هذا الشيء.
السيد الجعفري؟
الجعفري و...
لماذا رفض؟
قال بأن الوضع السياسي لا يسمح بهذا الشيء.
وبعدما
بدأ القتل الطائفي بيد فرق الموت والميليشيات بالذات، بعد بضعة أيام أو أسبوع وافق على حظر التجوال.
بعدما مئات أو أظن آلاف العراقيين الأبرياء استشهدوا بيد فرق الموت.
ما الوضع السياسي الذي لا يسمح يعني؟
قال بأنهم شركاؤه في العملية السياسية
بالذات من الائتلاف الوطني والتحالف الشيعي لا يسمحون لهذا الشيء. كان قد قال بأن رد الفعل الشعبي يجب أن ينفذ.
رد الفعل الشعبي يعني يترك على حريته ما بعد احداث المرقدين؟-نعم.
نعم.
عندما قررت واشنطن احداث تغيير في المنصب، وبدأ البحث عمن
يحارب القاعدة والميليشيات الشيعية ويوحد العراق، رُشح ودعم
نوري المالكي امريكيا.
هل نستطيع أن نتكلم أكثر ما الذي وجدته الولايات المتحدة في شخصية نوري المالكي لكي يتسلم هذا المنصب؟
كان يشكي كثيرا
من تعامل الجهات الأمنية والرسمية الايرانية تعاملهم مع
اللاجئين العراقيين اثناء الحرب العراقية الايرانية كمثل في
الثمانينات والتسعينات،
وكان يقول بأن الايرانيين يعني يتعاملون مع العراقيين والعرب يعني يتصورون أنهم درجة ثانية بالانسانية.
كان يشكي كثيرا من الإيرانيين، ونحن صراحة كنا نرى هذا الشيء بأنه ايجابي جدا، لأنه طبعا...
هذا كان يطمئنكم كأميركيين، يعني أكثر عروبة من غيره اذا صح التعبير.
بلا شك، بلا شك، وهذا كان موضوعا مهما، لأنه طبعا
منذ الثورة الإيرانية الاسلامية، ايران يعني حتى تصدر الثورة الإسلامية استخدمت الإرهاب بشكل رسمي ضد الولايات المتحدة، وضد
حلفائها الدول العربية في المنطقة
حتى تصدر الثورة الاسلامية، وهذا كان شيئا يعني مزعجا للغاية،
فأي شخص يعني قائدا عراقيا علاقاته ليست قوية مع ايران كان هذا
شيئا ممتازا وشيئا مهما.
يعني مما قلته ايضا أنه كان يعمل بجد واجتهاد بشكل دائم نقصد
نوري المالكي وأنه غير فاسد، هذا ينطبق على الولايتين؟ يعني
على ولايتي نوري المالكي؟
بلا شك،
هو
السيد المالكي نشط جدا بالعمل،
وللأسف يعني كثير من القادة السياسيين الاخرين العراقيين كان يغادرون البلد.
اكثر من خمسين بالمئة من الوقت لم يكونوا صامدين في بغداد، ولم
يكونوا مثلا يحضرون اجتماعات البرلمان الى آخره. أظن أن احد
أسباب يعني
قوة المالكي أو تقويته أنه بقي في بغداد، وأيضا في البداية يعني فعلا لم تكن الاشارات تظهر بأن
هناك عنده مشاكل الفساد مثل القادة السياسيين الآخرين.
هل هذا قد تغير فيما بعد يعني؟
في بعض الإشارات تظهر بأنه فعلا
تغيرت الحالة، بالذات بعض المستشارين لرئيس الوزراء والمساعدين الآخرين.
سنتابع في حديثنا أستاذ علي الخضيري شكرا لوجودك معنا مرة جديدة، ولكن بعد الفاصل. مشاهدينا الكرام هذا فاصل قصير ثم نواصل
ما لدينا في هذه الحلقة من الذاكرة السياسية، ارجو ان تبقوا معنا.
أهلا بكم مجددا مشاهدينا الكرام في هذه الحلقة من الذاكرة السياسية مع الأستاذ علي الخضيري مستشار السفراء الأمريكيين
والقيادة المركزية الأمريكية في العراق ما بعد الغزو، أهلا بك معنا مجددا استاذ علي. صحيح اذا ما تابعنا الحديث
عن وصول نوري المالكي الى السلطة صحيح انه كان مستغربا في البداية للدفع الامريكي الى هذا الحد بشخصه الى رئاسة الوزراء؟
بلا شك، لأنه
في بداية ألفين وستة مثلما قلت لك هو كان رئيس كتلة صغيرة في البرلمان أظن انها كانت ست أو سبعة اشخاص، فلا أحد كان يتوقع
بأن المالكي سيكون رئيسا للوزراء أثناء هذه الحالة.
ماذا كان دور ايران في تلك الفترة قبل أن يعني
يتفاقم كما يقول المراقبون؟ في تلك الفترة كيف كان الدور الايراني
في وصول يعني المسؤولين الكبار الى مناصبهم، في العلاقة مع الاميركيين؟ هل كان هناك دور قوي وكان الأمريكيون يقدرون حجم هذا
التأثير والنفوذ الإيراني الممكن في العراق؟
طبعا يعني كجارة مهمة للعراق، ايران لعبت دور اساسي في العراق، أو دور مهم منذ سنين كثيرة من
ايام الشاه الى
أيام الحرب مع صدام، الى الأحداث بعد ألفين وثلاثة، هذا شيء طبيعي. هي عندها مصالح أمن قومي، ولا شك المسؤوليين الايرانيين
يحاولون أن يزيدوا من النفوذ الايراني، فانا لا الوم المسؤولين الايرانيين، لأن هذا واجبهم الرسمي.
مصالحهم.
مصالحهم.
القضية قضية مصالح، ولكن المشكلة أن الحكومة الإيرانية وبالذات عناصر الحرس الثوري وفيلق القدس برئاسة قاسم سليماني
يستخدمون الإرهاب كأداة سياسية،
فهم دعموا كثيرا من الأحزاب من جميع المكونات في العراق في أيام صدام
وبالذات بعد الألفين وثلاثة ودعموا القاعدة بعض المرات،
القاعدة؟
ودعموا فرق الموت ودعموا
الميليشيات، لان لديهم هدف اساسي.
ايران تريد العراق وبقية الدول العربية بأن لا تكون الشعوب
متماسكة وتبقى ضعيفة حتى تؤسس بيئة لتصدير الثورة الاسلامية،
[غير واضح].
هل كان لديكم معلومات أكيدة
عن التورط الايراني الأمني يعني في عمليات ضد مختلف المكونات
بلا شك، بلا شك.
في العراق؟
هم ساهموا
في دعم بعض الجهات في الحرب الأهلية في كردستان في التسعينيات، كانوا...
لا، نتكلم عن فترة ما بعد ألفين وثلاثة.
كانوا بلا شك يدعمون بعض جهات القاعدة، وكانوا يدعمون الميليشيات في الجنوب المليشيات الشيعية الاسلامية، كانوا
يدربوهم، كانوا يمولوهم وكانوا يعطونهم عبوات خاصة تستخدم ضد الهامرز وايضا الدبابات،
وصراحة الحكومة الايرانية ساهمت بقتل مئات او الاف من الجنود
الامريكيين، وأيضا العراقيين الأبرياء ورجال الدولة، يعني عسكر
وشرطة.
هل ينطبق هذا الكلام على ما يحكى عن النظام السوري أم أنه مبالغ فيه؟
النظام السوري وبالذات الاستخبارات العسكرية السورية
كان لها دور اساسي في دعم القاعدة في العراق. كانت الاشارات
واضحة بأن الاستخبارات العسكرية السورية كانت تنسق مع قيادة
القاعدة
وكانوا
يطلبون من القاعدة أن يرسلوا شبابا الى سورية، والمخابرات
السورية دربت ومولت الانتحاريين وأرسلتهم للعراق، تقريبا بين
خمسين الى مئة شاب بالشهر،
ببعض...
بالشهر؟
نعم.
بريمر والسفراء، سألتك اذا كانوا يقدرون حقيقة وحجم التأثير الايراني في العراق في ذلك الوقت؟
لم يكونوا يقدرون النفوذ الايراني مثلما كان المفروض أن يقدروه، كانوا يقللون.
كانوا يعتبرون أنهم..
هذا كان خطأ استراتيجي حقيقة.
الآمرين الناهين؟
كانوا يعتبرون أنفسهم الاقوى أو أصحاب النفوذ الأقوى.
نعم، وهذا كان خطأ.-بلا شك.
بلا شك.
أصبح نوري المالكي رئيسا للوزراء ، في العشرين من مايو ألفين
وستة لأول ولاية من اربع سنوات. بنهاية الفين وستة وبداية
الفين وسبعة،
ذهبتم مع خليل هادي إلى كردستان في رحلة سياحية بضيافة مسعود بارزاني، القصة فيما قاله المالكي بعد عودتكم.
بعدما رجعنا من
قرية بارزان، المالكي سألنا
ما هي المؤامرة التي طبختموها للسفير خليل زاد مع الدكتور اياد
علاوي مع الدكتور عدنان الباجة جـي ومع الرئيس مسعود
البارزاني.
بقصد الدعابة يعني؟
لا لا، كان سؤال
جدي،
وضحكنا وقلنا له يعني ليس هناك مؤامرة، هذه كانت سفرة سياحية
وتحدثنا عن الأمور بشكل عام ولكنها كانت سياحة فقط،
فللأسف يعني بعض الأحزاب الإسلامية بسبب
القمع الذي تعرضوا له.
قمع صدام يتصورون بأن كل شيء في العالم هو مثل مؤامرة.
دائما نظرية المؤامرة
في أذهانهم.-نعم.
نعم.
دائما، لاحظت هذا الشيء عند المالكي طيلة فترة حكمه أو يعني...
بلا شك -او على الأقل عندما كنت متواجد معه؟
بلا شك، أكثر من أي مسؤول عراقي آخر أظن كان
يؤمن بفكرة أفكار المؤامرات.
كان كروكر وبترايوس يقابلون المالكي عدة ساعات في اليوم لعامين متتاليين
لإدارة شؤون البلاد، الاختراق الاهم الذي حصل في تلك المرحلة كانت الصحوات التي قاتلت القاعدة. كيف أتت الفكرة كيف عملتم
عليها وهل المالكي كان متشجعا لها؟
هي الفكرة بالبداية كانت يعني بعد الأحداث في ألفين وثلاثة
والتمرد والعمليات الارهابية ودخول القاعدة للعراق.
الجيش الأميركي فهم انه لا يوجد حل عسكري لهذه القضية، لهذه المشكلة، الكارثة حقيقة، فبدأنا مفاوضات سرية
بين ممثلين للعشائر السنية العراقية وأيضا
ال[غير واضح].
ضباط الجيش السابق؟-نعم.
نعم.
عمليا كانوا هم الأساس ضد الجيش السابق؟
هم كانوا الأساس معنا، نعم وتعلم هناك خمسة بالمئة هؤلاء
القاعدة يجب تقضي عليهم، ولكن هناك تسعين بالمئة الباقي ممكن
التتفاوض معهم، فقمنا بمفاوضات
في العراق وفي المنطقة مع بعض المسؤولين من الشرق الأوسط.
قضت الخطة بأن تقاتلوا القاعدة ونشرككم في العملية السياسية،
نعم.
رغم مقاطعة السنة في انتخابات الفين وخمسة؟-نعم،
نعم،
فقلنا لهم
قاتلوا القاعدة ونحن سوف ندعمكم وأدخلوا العملية السياسية وأيضا سوف ندعمكم
اثناء العملية السياسية والعملية الديمقراطية، ولهذا السبب دخلوا في الالفين وعشرة وفازت القائمة العراقية بها، يعني تتكون
من بعض الجهات التي كانت بعدها بعثية سابقا والعشائر السنية.
المالكي كان متحمس لفكرة الصحوات؟
لا بالبداية مع العشائر في الجنوب الشيعية وأيضا بالذات العشائر
السنية كان ضد الفكرة، والجنرال بتريوس والسفير كروكر كانوا
دائما يطلبون منا دعم الحكومة العراقية للعناصر والعشائر
والصحوات وابناء العراق.
كان متشكك يعني متخوف من [غير واضح]؟
متشكك ومتخوف، نعم.
كيف أٌقنِع؟
يعني حقيقة بالبداية وافق بأن الولايات المتحدة
تدفع رواتب الصحوات
ولكن بعد أن طلب منا بتريوس ان الحكومة العراقية تدعم هذه
الجهات العراقية ضد القاعدة، وعد بعض الأشياء ولكن رفض. يعني
وعد هذه الأشياء ولكن لم ينفذ
وعوده، لهذا السبب للأسف يعني الآن نرى
بعض العمليات مرة أخرى ضد الحكومة العراقية لأنه وعدهم ببعض الأشياء مثل الرواتب والدعم وضد القاعدة، ولم ينفذ هذه الوعود،
وانتظر وشاهد عندما القاعدة رجعت للعراق وبدأت تقتل بعناصرها
وبعض الشيوخ العراقيين القتلى، وكانوا يقاتلون القاعدة مثل عبد
الستار ابو ريشة.
نعم، ألم يتيقظ الامريكيون لمدى خطورة مقاطعة السنة
في الفين وخمسة للانتخابات؟
في البداية للأسف الولايات المتحدة كان بعض المسؤولين يعملون في العراق، أو عن العراق في واشنطن كانوا يتصورون بأن كان هناك
ما يسمونه الحل ثمانين في المئة. يعني يجمعون الشيعة الإسلاميين مع الكرد و...
ما دام الشيعة والاكراد مشاركين، فهذا زيادة؟
نعم، فكانوا يتصورون بأن ممكن العراق ينجح بدون مشاركة
السنة العرب. طبعا هذا خطأ كان استراتيجي لأنه ولو السنة اقلية
في العراق، ولكن هم طبعا الاكثرية في الشرق الأوسط وفي العالم
الاسلامي.
ألم تكونوا تعودون للمالكي تطالبوه بتنفيذ وعوده؟
مئات المرات.
ماذا كان يقول؟
كان يقول يعني نعم، و كان هناك يعني بعض النقاش على بعض الأمور ولكن
للأسف تراجع عن هذه الوعود، ليس فقط مع الولايات المتحدة، ولكن أيضا اهم شيء بالأساس مع شركائه في العملية السياسية للقادة
الآخرين العراقيين، إذا هم كانوا بعض الاخوان الشيعة الاسلاميين أو بعض الاخوان السنة العرب أو بعض الاخوان الكرد.
طيب، كان عنده لقاءات اسبوعية مع بوش عبر الاقمار الصناعية، مم كان يشكي يعني؟ ما هي الأسباب التي كان يسوقها؟
بسبب تاريخ العراق، كان هناك كثير من المشاكل القادة العراقيين
داخل بعض المكونات وبين المكونات، فكان عدم ثقة هذه مشكلة
اساسية، وأيضا
كان يعني الرئيس البارزاني مرة
وصف السفير الأميركي بأن أساس العراق هو الخوف.
خوف من الآخر دائما.
قال بأن الشيعة يخافون من الماضي، والسنة يخافون من المستقبل
والكرد يخافون من الاثنين، فللأسف هذه عدم الثقة الآن يعني ادت
إلى تحطيم العراق والمالكي كان مثلا يشكي مع اللقاءات مع
الرئيس بوش
بأنه لا يوجد لديه شركاء حقيقيين في العملية السياسية أو البرلمان العراقي يسبب كثير من المشاكل وبوش يعني كان دائما كان
يحاول يهدئ ويوحد القادة العراقيين، ولكن أيضا كان يقول له بأن التعامل في أي نظام ديمقراطي ليس سهلا.
يعني مثلا هناك كثير من الصراعات بين أي بيت ابيض أو ديموقراطي أو جمهوري مع الكونغرس.
مع الكونغرس،
يعني بنفس الحالة بالولايات المتحدة الأمريكية.
اكيد، أكيد.
استاذ علي الخضيري انا اريد ان اشكرك لمشاركتنا في ذكرياتك في
هذه الحلقة الأولى، سنتابع في الحلقة المقبلة ان شاء الله،
شكرا لوجودك معنا مجددا.-شكرا.
شكرا.
مشاهدينا الكرام هكذا نكون قد وصلنا إلى ختام هذه الحلقة من الذاكرة السياسية مع علي
الخضيري، مستشار السفراء الأمريكيين وقادة القيادة المركزية الأمريكية في العراق من الفين وثلاثة حتى الفين وعشرة حتى نهاية
الفين وعشرة.
شكرا جزيلا لمتابعتكم ونلتقي الاسبوع المقبل.
