×

LingQをより快適にするためCookieを使用しています。サイトの訪問により同意したと見なされます クッキーポリシー.


image

Эхо Москвы – 2014 год, 024 - 13 ИЮНЯ 2014 - Романтизация войны

024 - 13 ИЮНЯ 2014 - Романтизация войны

К.ЛАРИНА – Добрый вечер!

В.ДЫМАРСКИЙ – И я – Виталий Дымарский. Обсуждаем сегодня тему: Романтизация войны. И наш собеседник - вице-президент фонда "Либеральная миссия" Игорь Клямкин, социолог, политолог, ученый, и вообще, хороший человек. К.ЛАРИНА – Здравствуйте, Игорь Моисеевич!

И.КЛЯМКИН – Добрый вечер! Человек хороших привычек.

В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, а как? У нас сейчас это очень важный критерий для разговора. Игорь, - я не знаю – первый вопрос, какой мы зададим?

К.ЛАРИНА – Можно я спрошу?

В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, давай, спрашивай.

К.ЛАРИНА – Почему всегда у нас патриотические настроения – понятно, что у нас сейчас очередной взрыв патриотизма – почему они всегда идут на фоне милитаризации общественного сознания, почему это всегда связано исключительно с какими-то силовыми действиями?

И.КЛЯМКИН – Патриотизм везде, так или иначе, связан с войной, когда интересы государство под угрозой или государство воюет и так далее. Хотя особенность нашего патриотизма… давайте вспомним давайте, когда американцы собирались в Ирак входить и вошли – там были демонстрации…

К.ЛАРИНА – Против войны.

И.КЛЯМКИН – И против войны под флагом патриотизма – что это не соответствует интересам Америки; и за войну – тоже под флагом патриотизма. Значит, здесь понятие альтернативного патриотизма – оно табуировано.

К.ЛАРИНА – В России.

И.КЛЯМКИН – В России, да. Оно традиционно табуировано.

К.ЛАРИНА – То есть, если ты против войны – значит, ты не патриот. Ну, по сути, у нас и получается, наши «национал-предатели» - это пятая колонна, абсолютно антивоенное движение.

В.ДЫМАРСКИЙ – Нет, в советские времена ты должен был быть против войны. В советские времена патриот должен был быть против войны и за движение сторонников мира.

К.ЛАРИНА – За мир во всем мире.

В.ДЫМАРСКИЙ – Да, за мир во всем мире.

И.КЛЯМКИН – Сейчас войны-то нет. Страна не ведет войну официально. Поэтому, когда говорят «романтизация патриотизма» и так далее – ну, смотрите: поддержали Крым, 90% за Крым. Что такое Крым? Крым – все время подчеркивали – это не война. Крым поддержали, потому что это приращение территории без войны.

К.ЛАРИНА – Историческая справедливость.

И.КЛЯМКИН – Историческая справедливость. Кроме того, если бы другая территория была – это не так. А Крым – он такой символ, что-то такое символизирует, но при этом город Севастополь – город русской славы. Но с другой стороны, у нас в сознании укоренилось, что Крым ¬ это такой массовый курорт: и море, и место отдыха, поэтому здесь все переплетено, но, так или иначе, это какой-то символ, и он людей консолидировал. Но заметьте, все время подчеркивалось, что мы это без войны. И, когда было шествие 50-тысячное против войны – что в ответ было? – так и никто и не воюет. Здесь человек, в принципе, воевать не хочет.

К.ЛАРИНА – Подождите, все-таки в этом есть некое лукавство, в этой декларации мира. На самом деле вы посмотрите, как за последнее время перевозбуждены общественные массы, настроены на силовое вторжение. Так или иначе, и с экранов телевизоров, как мне кажется, при активной поддержке большинства населения эта тема так или иначе возникает, что «мы должны поддержать своих, русских. Мы должны ввести войска».

В.ДЫМАРСКИЙ – Есть социологический опрос, согласно которому 82%, если я не ошибаюсь, россиян поддержали бы войну с Украиной.

К.ЛАРИНА – Да, я тоже слышала.

И.КЛЯМКИН – Ну, я таких данных, что 82% поддержали бы войну с Украиной – я такое не слышал.

В.ДЫМАРСКИЙ – Это не значит, что все 82 пойдут воевать.

И.КЛЯМКИН – Понимаете, что произошло. Была, скажем, первая чеченская война. Я огрубляю, но порядок цифр, безусловно… - 70% населения против войны, во время первой чеченской войны.

К.ЛАРИНА – Это при Ельцине, которая была.

И.КЛЯМКИН – При Ельцине, которая была. Вторая чеченская война – 70% - за.

К.ЛАРИНА – А вы пропустили один момент очень важный: 99-й год, взрывы. Собственно, с этого и началось: «мы отомстим!», «мы не позволим!»

И.КЛЯМКИН – Совершенно верно. То есть эта война стала выглядеть и подавалась так, как ответ на военные действия: там, в Дагестане боевики, взрывы домов. То есть она стала оборонительной. Как подаются события в Украине? Они подаются посредством превращения киевской власти…

К.ЛАРИНА – Фашистская хунта.

И.КЛЯМКИН – Фашистская хунта. То есть Украине придается образ врага, причем агрессивного. Причем не просто фашисты, но все время идет: «фашисты – Америка». То есть это глобальный враг, глобальная угроза. Вот такая риторика вызывает соответствующие настроения.

В.ДЫМАРСКИЙ – Я просто хотел здесь по остроумному замечанию. По-моему, это Ричард Пайпс сказал, что «Россия – удивительная страна. Если почитать ее историю, она на протяжении всей своей истории вела оборонительные войны, но расширяла свою территорию». Ведя исключительно оборонительные войны, расширяла свою территорию».

К.ЛАРИНА – Мы тогда еще, кстати, одну войну должны вспомнить…

И.КЛЯМКИН – Кстати, обратите внимание, сейчас такой откат наметился. Раскручено это патриотическое милитаристское настроение, но теперь наметился откат. Понимаете, вот искусственность всего этого настроения, которое создано, его неорганичность проявляется, в том числе, и в том, как обходятся с этими солдатами, с этими людьми, которые идут туда воевать.

К.ЛАРИНА – С добровольцами.

И.КЛЯМКИН – Это не просто скрывают. Но их убивают, их непонятно, где… вот сегодня я смотрел: в Славянске хоронят – бульдозером роют канаву. Даже там дата рождения неизвестна одного мальчика. И то, что это скрывают, свидетельствует о том, что боятся особенно раскручивать это военное настроение.

К.ЛАРИНА – У нас на этой неделе прошли похороны в Подмосковье. Груз двести пришел. И смотрите, тоже не по одному федеральному каналу об этом не сказали, не рассказали. То есть, безусловно, для тех, кто жил в советское время, конечно, аналогии возникают с Афганистаном, что, когда пошли оттуда гробы, то это скрывалось.

В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, здесь люди фактически дали добро на их поездку туда, на то, что они там воевали, а, когда они погибли, они забыли тут же.

И.КЛЯМКИН – Я читал это у Варфоломеева.

В.ДЫМАРСКИЙ – Тем не менее, по поводу милитаризации и романтизации – сколько у нас, оказывается, пассионарных людей, которые готовы взять оружие в руки и бороться за «русский мир», за «славянский мир».

К.ЛАРИНА – Ну, послушайте, у нас таких, и даже на вашем месте как-то высказался очень радикально Максим Шевченко, наш эксперт, который принимает участие во многих наших передачах – он сказал, что «если хоть один натовский солдат вступит на землю Украины, я возьму автомат и пойду воевать за русских, за себя». И он не один такой. Мы же видим призывы, которые происходят в различных этих патриотических ток-шоу. Мы знаем, сторонники военных действий – это Проханов, еще какие-то…, Лимонов, который очень досадует, что до сих пор официально не введены войска на территорию Украины - это же поддерживается людьми. Неужели у людей не соединяется в голове, что война – это убийство, прежде всего, твоих детей, твоих родных.

В.ДЫМАРСКИЙ – При этом федеральные каналы считают своим долгом пропагандировать свои взгляды чисто милитаристские, я бы сказал – там того же Проханова зовут, но, условно говоря, Клямкина или кого-то не позовут, который скажет, что не надо вообще воевать.

И.КЛЯМКИН – Сначала по поводу тех людей, которые идут туда воевать, и почему они идут. Ну, было бы интересно узнать раскладку, почему тот или иной человек туда идет. То ли он за деньги…

К.ЛАРИНА – За идею.

И.КЛЯМКИН - … То ли он за славу, то ли за идею. Таких данных нет. Есть информация о том, что им платят, называют разные суммы. Я помню, где-то в 70-е, а может, даже в конце 60-х годов в Америке был такой опрос детей: Что такое война с их точки зрения? Вот одна девочка 10 или 12 лет – не помню – сказала, что война – это, когда неудовлетворенные получают удовлетворение. Вот, значит, неудовлетворенные люди, которые получают удовлетворение от войны – такие люди есть, они естественно в любом обществе, есть и здесь. При этом они могут быть идейные, они могут хотеть заработать, потому что, если вам платят 300 или даже 200 долларов в день, то обычный человек – это очень большие деньги – не может такие деньги заработать. Так что разные есть мотивы. Такие люди есть везде, они есть и здесь. Но это не значит, что настроение, которое транслируется Прохановым или людьми такого склада, оно передается более или менее массовой аудитории. Вот того, что называется «гражданский милитаризм» - вот, как в Германии было в конце 20-х годов – вот этого здесь нет. Здесь нет того, что было в советское время.

Я Виталию рассказывал, перед передачей, что, когда задавали писать в третьем или четвертом классе – еще при Сталине – сочинение: «Кем хочешь быть?» - так все мальчики писали – или моряком или летчиком. Это не значит, что они хотели ими быть, но это была такая атмосфера. Сейчас я не вижу, чтобы это… Сама ситуация ведет к тому, что это потихонечку начинает спускаться на тормозах, и те же люди, которые поддерживали - вот идеологи известные, поддерживающие Крым, единство Украины и России, как геополитического пространства – они, что говорят? Нельзя вводить армию.

К.ЛАРИНА – Потому что «старший приказал» - это понятно. А, как обратно запихнуть все эти настроения, как утихомирить общество, которое невероятно перевозбуждено этой темой. Ведь посмотрите, этот «Стрелок», Стрелков – он в умах большинства людей, как мне кажется, по ощущениям, по тем же опросам – это народный герой, потому что он именно за идею. Он защищает Новороссию, он защищает русских. А там, как вы точно вспомнили, с другой стороны – фашистская хунта. Это, что – это результат пропаганды – то, что происходит с обществом? Почему каждый раз, когда рейтинги Путина взлетают до почти 90% - вот вспоминают ваши коллеги из «Левада-центр», что такой же рейтинга – почти 88% у Путина был в 2008 году, когда начались эти события на границе с Грузией?

И.КЛЯМКИН – Война консолидирует население и власть. Даже население России, а раньше Советского Союза она консолидирует людей, которые в обычной жизни антагонисты. Если взять – я очень люблю ссылаться на русские пословицы и поговорки – если посмотреть, то этот миф милитаризма русского народа – ну, это просто миф, который никакого отражения в этих словах самого народа не находит. Там неприязнь к войне. «Убей бог солдата, утиши войну»…

В.ДЫМАРСКИЙ – «Лучше худой мир, чем…»

И.КЛЯМКИН – Но именно по отношению к войне. «В мор намрутся, в войну налгутся». То есть крайняя неприязнь к войне, восприятие ее, как предписанного чего-то сверху…

В.ДЫМАРСКИЙ – С другой стороны, даже, я так понимаю, в досоветской России, в царской России всегда была некая романтизация офицерства, воинства – мне кажется, что это тоже традиция.

И.КЛЯМКИН – Это части русского общества. Что такое офицер, дворяне ¬ это военное сословие. Мы говорим о широких народных настроениях, в которых нет солдат… Эти пословицы составляли, когда еще рекрутская повинность была. Солдаты для них это отрезанный ломоть. Для них это человек, который не прочь их пограбить. Но, правда, как своему, который страдает еще больше них, они к нему относились снисходительно. Но ни слова о патриотизме, о великой державе – ничего этого нет. На широкое население это распространилось только при советской власти. В этом смысле милитаризм, как массовый такой феномен – это продукт именно советской власти.

В чем советская ментальность сомкнулась с дореволюционной? До революции, человек, если судить по этим пословицам, для него его житие-бытие в таком большом смысле воспринималось, как временное. «Будет и на нашей улице праздник», и таких пословиц полно. Отсюда вот это: «Авось, небось и как-нибудь» - это производное от этого. Значит, если это временно, то ничего всерьез и не надо. А потом советская власть какое-то настроение – сознательное или бессознательное – другой вопрос – она его ассимилировало, и сказало: «Вот это временные трудности. Это надо пережить, а потом будет все в порядке». Но вот для того, чтобы это пережить, нужно было все милитаризировать. И советская власть – это власть, которая петровскую эту милитаристскую систему, распространявшуюся на дворянство, на какие-то 1-2% населения, оно распространило на все общество, на весь социум, в том числе, и посредством милитаристской лексики. У нас же все было: бой, сражение, война – распространение милитаристской лексики на все, что можно. И где-то уже после войны это начало выдыхаться. И то, что мы имеем сейчас, это такое инерционное продолжение этой советской утвердившейся ментальности. Но при этом это сочетается с настроением: «лишь бы не было войны».

К.ЛАРИНА – Это какой-то разрыв шаблонов или когнитивный диссонанс, понимаете? Потому что, с одной стороны, воевать не хочется, а с другой стороны, и только война и может объединить. Вы сами точно сказали, что милитаризация сознания – она касается не только каких-то конкретных войн и военных действий. Она проникает во все сферы нашей жизни. Пожалуйста, возьмите Евровидение, кода у нас что-то происходит со страной и что-то происходит в телевизоре. А возьмите любые крупные спортивные состязания. Это обязательно истерика и абсолютно какая-то ксенофобская воинственная риторика: «всех порвем», «всех уничтожим»… То есть победа даже в спортивном состязании и даже в творческом состязании – она интерпретируется, как битва, как война.

В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, может быть, это не милитаризация. Может быть, это некий комплекс…

К.ЛАРИНА – Почему-то у нас все время сюда выходит наш пар всегда.

И.КЛЯМКИН – Я помню, было это «Евро- 2008», по-моему, и там наши болельщики, когда была игра со шведами, они на трибуне выложили портрет огромный Петра Первого. Да, это настроение есть, и здесь, понимаете, в чем проблема России, если под этим углом зрения смотреть. Она в том, что для нее главный исторический вызов – это не вызов войной. Она может ее проиграть, но так или иначе, она с ней справляется. Война или подготовка к войне, «осажденная крепость» - это консолидирующий фактор, это ее такая государственная идентичность; это та сфера, где люди понимают, что такое общий интерес. А во всем другом прочем они не понимают, что общий интерес. Поэтому здесь главный вызов – это вызов миром. Не войной, а миром. Потому что Россия – ей трудно жить в мире, потому что мир – это дифференциация интересов, это противоречие между интересами…

К.ЛАРИНА – Вообще, набор сложностей.

В.ДЫМАРСКИЙ – Это нечто конструктивное, что нужно строить, что-то делать надо…

К.ЛАРИНА – Думать, выбирать, принимать решение.

И.КЛЯМКИН –Она сложилась сразу после монголов, а частично во время монголов, начала складываться, как военное государство. И в 19-м веке и правители, и разные мыслители говорили: «У нас не торговое государство, а военное. И даже после того, как при Екатерине II, а еще раньше при Петре III начали появляться элементы права, освобождались дворяне от обязательной службы ¬эта инерция все равно сохранялась, все равно было военное государства. И, когда пытались из этого из этого чисто милитаристского петровского состояния, когда армия стояла в деревнях, когда деревня была вынуждена кормить, когда налоги собирали офицеры – это продолжалось до 60-х годов 18-го века и 20% населения просто сбежало от этой подушной подати. Это был чисто милитаристский социум. Можно это назвать государство-армия, когда управление обществом строится, как управление армией. При этом есть обязанности, а прав никаких нет. Это служивое государство.

В.ДЫМАРСКИЙ – На войне проще, потому что там простые решения: вот перед тобой соперник, противник – ты в него стреляешь, все.

К.ЛАРИНА – Мне кажется, тоже такое упрощенное восприятие, у нас оно доминирует, я согласна с нашим собеседником, именно со времен советской власти. Это поиск очень простых решений. Потому что, когда ты говоришь про дореволюционную Россию и этот престиж, и уважение к людям военной профессии, мне кажется – может, я ошибаюсь – другие ассоциации работали. Тогда воинская слава - это была не только отвага, храбрость и патриотизм в высоком смысле этого слова, но и интеллект, потому что тогда военачальники воспринимались не так, что сел на коня, поехал, скорей, рубить всем головы. Мне кажется, тогда больше это вызывало уважения. Недаром считалось, что офицерство – одно из самых образованных частей общества всегда.

В.ДЫМАРСКИЙ – Советский Союз тоже хотел создать такой же образ офицеров и военных. Вспомните фильм «Офицеры». Это же воспроизводство царского офицера…

К.ЛАРИНА – Ну, нет. Там «есть такая профессия – защищать Родину».

И.КЛЯМКИН – Даже восстановили там погоны в свое время. Ну, было понятие офицерской чести, безусловно. Было понятие дворянской чести. Офицерский корпус был сначала только из дворян. Потом потихоньку стали допускать в дворяне и других. Можно было получить и потомственное дворянство, можно получить и личное дворянство – это все было. Но мы сейчас говорим…, мы живем в массовом обществе, мы живем, где политику определяет телевизор. То есть политика определяется – что в телевизоре. А телевизор потом определяет эту политику. Мы живем в таком массовом обществе. Но я-то думаю, что послесталинский период – это период, когда – вот, что при Сталине было – личное надо подчинять общественному. Начали реабилитироваться, легитимироваться частные интересы, то есть Советский Союз начал приспосабливаться к миру – и рухнул. То есть вызова миром он не выдержал. Потом он распался. Произошли потом реформы, реабилитация частных интересов, частной собственности даже. И видно, что опять социум начал скрипеть – вот это все не притирается друг к другу. И тогда появляются запросы на человека-спасителя. Тут, кстати, вам и боевики входят и взрывы, и опять начинает быть востребован этот чисто военный способ консолидации. Для этого должна быть военная угроза. Реально, что такое украинский вызов…

В.ДЫМАРСКИЙ – Этот вопрос будем считать заданным, а ответим мы на него уже после небольшого перерыва. Мы услышим новости, а потом продолжим программу «2014».

НОВОСТИ

В.ДЫМАРСКИЙ – Еще раз добрый вечер! Мы продолжаем программу «2014», Ксения Ларина, Виталий Дымарский. Тема: Романтизация войны. Если это со знаком вопроса, то тогда на эти вопросы отвечает Игорь Клямкин, наш сегодняшний гость, вице-президент фонда «Либеральная миссия».

К.ЛАРИНА – Мы возвращаемся к вопросу, который мы подвесили до перерыва. В чем же вызов Украины?

И.КЛЯМКИН – Украинский вызов в том, что Украина начала уходить от уникальной цивилизации к другой. В этом был главный вызов. Не было никакого ни Крыма, ничего, если бы там не было Майдана, который заблокировал усилия России или Кремля для того, чтобы не допустить ее ухода. То есть Кремль вполне бы устраивало, если бы посадить Украину на полную экономическую зависимость, сделать ее политическим сателлитом. Это бы вполне устроило, но Майдан и сам способ устранения власти и уход Украины туда, в Европу – это для России оказалось неприемлемо, как прецедент, как разрыв всего этого российского способа государственного существования. Но это не первый раз такой вызов, не в форме Майдана, но, в принципе, здесь, повторяю, уже в 18-м веке, когда после Петра люди – и элита и население – устали так жить – люде не могут постоянно жить в ситуации войны…

К.ЛАРИНА – Вот-вот начнется.

И.КЛЯМКИН – Петр из 37 лет царствования воевал 36. Ну, не могут – устали. Дворяне устали, крестьяне устали, бегают сотни тысяч людей, бегут. А к чему можно прийти от милитаризованного состояния? Можно перейти или к состоянию законности, когда не «я начальник – ты дурак», а есть какие-то нормы, или можно застрять между этим милитаристским и законническим состоянием. Вот, начиная с Екатерины и до 17-го года, страна находился в застревании между этими двумя состояниями. Каждый новый император в своем первом манифесте обещал, что все будет по закону, обещал законность…

К.ЛАРИНА – Так видите, почему-то у нас это не прививается. У нас, так или иначе, все равно - «автомат Калашникова». Вы про это сами говорили, где-то я читала не так давно про право силы, которое главнее, чем право закона в нашем сознании. Это же связано, так или иначе, с милитаризацией в широком смысле. И давайте все-таки мы посмотрим на сегодняшний день. Я все пытаюсь какие-то приметы этой милитаризации предъявить. Это и нормы ГТО.Начиная с детского сада: нормы ГТО, бесконечные разговоры на тему того, что нужно вводить опять начальную военную подготовку в школы – мы это видим. Я вот читаю интервью тоже с вашим коллегой – Алексей Левинсон говорит: «Я точно знаю, что когда происходили события августа 8-го года, их интерпретация в публике была такова: «Наконец, началась третья мировая война и мы в ней побеждаем». Это такая война, которую абсолютно не надо бояться: то ли олимпиада, то ли спортивно-пионерская «Зарница». И неважно, что мы там завоевали, главное – «мы им показали». Поэтому рейтинг тогда взлетел власти неимоверно».

Получается только на этих настроениях можно играть. Почему невозможно это общественное сознание перестроить в мирное русло?

И.КЛЯМКИН – Потому что не получается примирить… вот, когда вы демилитаризируете это все – после Сталина это все началось. Есть люди, у них разные интересы, они потихонечку начинают обозначаться и постепенно выясняется, что их невозможно примирить. Когда выясняется, что их невозможно примирить… Невозможно примирить - почему? Во-первых, сохраняется некая фигура всегда, которая остается, будучи даже поставленной под закон, остается над законом. А потом принимается соответствующая Конституция, которая фактически наделяет эту фигуру неограниченными полномочиями. И под него формируется соответствующая так называемая элита, которая руководствуется, прежде всего, своими частными групповыми интересами.

В.ДЫМАРСКИЙ – А этот запрос на милитаризацию, он идет снизу, а власть на него отвечает, или власть сначала его формирует ради своих интересов. Здесь из того, что сказано, мне кажется, не всегда, может быть, надо делать такие глубокие социологические обобщения. Нет ли здесь просто такого субъективного фактора, элементарного, что, например, у нашей власти, как я всегда говорю – у нее есть один пункт в повестке дня ее – это сохранение власти. И то, что удобно для сохранения власти, то и делается. Украина, Майдан… вспомним тот Майдан 2004 года – что у нас здесь творилось? Майдан пугает тем, что он может быть воспроизведен в России. И реакция власти не потому, что наше общество такое, а власти просто нужно эту угрозу убрать.

К.ЛАРИНА – Ну, так именно этот способ они выбирают.

В.ДЫМАРСКИЙ – Они выбирают этот способ, потому что он самый эффективный.

И.КЛЯМКИН – Дело в том, что здесь другого нет. Вот, когда говорят: «Мы за все хорошее, но при этом наши ценности и традиции…» Никто никогда не сказал, о каких ценностях, каких традициях идет речь. Дело в том, что России в отличие от восточных стран, скажем, от Китая, от Японии, это страна с разрушенными традициями. Вот была когда-то община – там были какие-то традиции. Потом это все разрушили. А начал это еще Петр разрушать, поэтому Россия – это страна с разрушенными традициями и остается только эта инерция милитаристского сознания, которая позволяет как-то педалировать эту общность интересов для всех в стране с атомизированными людьми, где люди вообще-то живут только своими частными интересами. Это не с Майдана началось. Это началось после Болотной. Что Путин говорил на своем предвыборном митинге?

К.ЛАРИНА – «Умремте под Москвой».

И.КЛЯМКИН – Умремте под Москвой.

В.ДЫМАРСКИЙ – Там было противостояние некое, противопоставление…

И.КЛЯМКИН – Защитники отечества – те люди, которые пришли…

В.ДЫМАРСКИЙ – А все остальные – национал-предатели, как мы знаем.

И.КЛЯМКИН – Ну, это уже сейчас появилось.

В.ДЫМАРСКИЙ – Я говорю: как мы сейчас узнали…

И.КЛЯМКИН – То есть это военный способ консолидации, по крайней мере, на уровне риторики, он не сегодня стал использоваться. Чтобы Патриарх…

К.ЛАРИНА – Да-да, я тоже сейчас вспомнила.

И.КЛЯМКИН - … там 12-13-й год – я смотрел его речи – там были какие-то речи, годовщина Бородино, по-моему…

К.ЛАРИНА – И они все это связывали почему то… Главное – умереть, способность умереть за идею, как наши деды умирали. То есть это без конца эксплуатируется эта риторика. Вот вопрос теперь позвольте: А насколько эффективна сегодня, вообще, эта национальная идея – милитаризация? Если говорить, вообще, в мировом масштабе, насколько она жизнеспособна? Не является ли это продукцией какого-то позапрошлого века?

И.КЛЯМКИН – Вот это хороший вопрос. Россия, как страна, находящаяся между Западом и Востоком и в этом смысле говорить о ее цивилизационной особости сложно, потому что оно ни то, ни другое, а как-то соединяющее одно с другим. Для нее эта милитаризация была способом развития, ограниченного развития, военно-технологического развития, но была способом развития с Петра. Он все милитаризовал все, что можно, но при этом и строил мануфактуры и получил Полтаву в результате. Сильная армия шведская была у Карла XII.

То же самое – была милитаризация военно-технологическая при Сталине. Это был тот же способ. Так теперь мы оказались в такой ситуации, когда этот способ использовать невозможно. И Медведев в свое время, когда эту статью «Россия – вперед!»… кстати, это само название – это попытка тоже использовать эту старую милитаристскую парадигму. Он писал, что мы построить, как Петр, Сталин мы не сможем. А, как иначе? А другого-то нет. А другое – это переход от военной парадигмы к правовой. А к правовой… ну, вся система встроена так, что невозможно, но самое печальное, что и образованный класс, интеллигенция – как ее назовите – но вот я читал во время Крыма письма писали, они там подписали что-то, очень много всякой интеллигенции –там нет понятия о праве, это вне права. И люди с другого лагеря, которые отвечали – там тоже нет понятия права.

К.ЛАРИНА – Другой лагерь – это была антивоенная направленность, а здесь была полная поддержка любой политики Путина…

И.КЛЯМКИН – Говорят, есть такой аргумент у власти, что Косово или Ирак и так далее… Это отступление от международного права? Да, отступление. Можно сказать, что они территорию не захватывали. Да, не захватывали. Но здесь очень важно для образованного класса называть отступление от права будь то внутреннего, международного – называть отступлением от права.

К.ЛАРИНА – Своими словами называть.

И.КЛЯМКИН – Если это так, тогда вы говорите, что Косово, а теперь вы говорите «а мы будем, как они»…

К.ЛАРИНА – Чтобы Косово не случилось, да-да.

И.КЛЯМКИН – Но тогда надо говорить, что мы не играем по принципу международного права, и тогда критика должна идти, что вы не играете по принципу международного права, а ссылаете на прецеденты, его нарушающие. Вот это надо фиксировать, очевидно, но, понимаете, все идет через головы. Я не хочу сказать, чтобы какие-то люди известные написали что-то про право, то сразу это все бы пошло вширь, но это даже не делается. Был такой мыслитель в начале 20-го века Богдан Кистяковский. Вот он в «Вехах» написал знаменитую статью по поводу правового нигилизма русской интеллигенции. Для русской традиции очень характерно неприятие права. По разным причинам, но, тем не менее, это было или неприятие или крайняя степень равнодушия…

К.ЛАРИНА – То есть это такой менталитет сложившийся.

И.КЛЯМКИН – Это и славянофилы, это и западники, это народники, это марксисты, это Достоевский, это Леонтьев и все, кто угодно. Право здесь считалось несущественным институтом.

В.ДЫМАРСКИЙ – Не по закону, а по справедливости.

И.КЛЯМКИН – Так вот сейчас вопрос, можно ли в рамках этой милитаризации двигаться куда-то дальше? В принципе, двигаться никуда не получится, поэтому Набиуллина выступает и говорит: «Геополитические проблемы – они разрушат нашу банковскую систему». Вот человек сидит на такой должности и говорит. Через это сейчас ничего не решается. Это можно раскрутить, повысить рейтинг, а потом неизвестно, что с этим делать. Это, как Пушкин – он отделял восторг от вдохновенья. Этот восторг, как нечто поверхностное…

В.ДЫМАРСКИЙ – Никого не интересует, что будет со страной, главное, что будет с властью. По известной поговорке: После нас хоть потоп.

К.ЛАРИНА – Ты видишь, как сейчас разворачивается. Ведь не случайно мы с тобой про это говорили, не случайно возникло вновь – казалось бы, откуда, сколько можно? – тема Сталинграда – Волгограда. Это опять же, потому что, чтобы этот огромный пар этого патриотического угара милитаристского сознания – нужно с ним что-то делать, куда-то его направить уж, коль отказались официально от вторжения на чужую территорию. Все равно же идет в этом русле спор, который сейчас навязан обществу про Сталинград и Волгоград.

И.КЛЯМКИН – Потому что другого способа консолидации здесь исторически не сложилось.

К.ЛАРИНА – То есть либо вчерашняя война, либо завтрашняя война.

И.КЛЯМКИН – Поэтому главный вызов – миром. Потому что начинается дифференциация интересов, там еще, если собственность возникает – надо это как-то примирить. Но опять же, если вспомнить эти пословицы и поговорки, там есть царь, который сакрализирован – про царя все позитивно. Есть табу на общину – этот мир локальный, который тоже полускарализированполупрофанизирован, потому что, как способ защиты и способ общности он сакрализируется, при этом осознается, что он локальный и государства из него не получится, это не государственная организация. Поэтому там много насмешек над ним. Про что мы говорили – я забыл?

К.ЛАРИНА – Про эффективность милитаристского сознания общественного. Как национальная идея, насколько она жизнеспособна. Невозможна – вы сами отвечаете на этот вопрос.

И.КЛЯМКИН – Невозможно. Много говорили о модернизации, сейчас почти уже не говорят.

К.ЛАРИНА – Забыли.

И.КЛЯМКИН – Но, тем не менее, она невозможно. Тогда встает такой роковой, может быть, эпохальный для России вопрос. Вот старая Россия – она кончилась. Сейчас мы наблюдаем судорожные попытки ее реанимировать в этом старом качестве через Крым, через Украину. Было вот это: «мы покоряем пространство и время». Вот Крым – это такое приращение пространства без войны, но при этом устали покорять время. Время никто покорять не хочет. Поэтому предполагается, что это прирастили – и навсегда. Соответствующие ожидания порождаются. Но это не ожидание модернизации, это ожидание того, что-то такое…

К.ЛАРИНА – Вообще-то логика просматривается. Все логично. Все, что они выстраивают, логика такая, простая.

И.КЛЯМКИН – Люди живут частными интересами, своими повседневными. Главная ценность – благополучие семьи. Это всеми соцопросами подтверждается. Но эти интересы плохо удовлетворяются. Раз они плохо удовлетворяются, они слабо развиты. И тогда появляется запрос на компенсацию этой неудовлетворенности каким-то общим интересом, каким-то ощущением общей судьбы и общей силы. И это как раз сейчас и разбудили. Но в отличие от времен Петра и Сталина этот способ, даже военная, технологическая модернизация – он не получится.

К.ЛАРИНА – Почему?

И.КЛЯМКИН – Ну, что такое… Сталин, когда строили новый танк, он там линейкой мерил размеры гусениц. Это индустриальное общество позволяло это контролировать. При этом там уже обозначилась граница. Капица в 1952 году писал Сталину письмо: «У нас наука фундаментальная не развивается. Только когда что-то там появилось, мы начинаем судорожно догонять – да, у нас тут есть успехи…»

К.ЛАРИНА – Простите, и все это происходило все равно на фоне вражеского окружения постоянно. Ведь даже сегодня мы наблюдаем те же самые примеры с этой ракетой, которая упала, с «Протоном». Никто не объясняет это тем, что у нас проблемы в интеллектуальной состоятельности общества, в профессионализме, в утечке мозгов. Нет, мы опять, как в позапрошлом веке говорим, что это вредители. Вот теперь там будет своя специальная комиссия или контора, своя контрразведка, которая будет следить затем, как работают люди. То есть это один шаг до «шарашки». Это следующий будет этап – это «шарашка».

В.ДЫМАРСКИЙ – А внешний враг становится врагом не потому, что он враг реальный, а потому, что он слишком далеко от тебя убежал вперед модернизационно. Он уже становится врагом, потому что он становится живым упреком.

К.ЛАРИНА – Что у него получается, а здесь нет.

В.ДЫМАРСКИЙ – Значит, ты начинаешь искать у него изъяны.

И.КЛЯМКИН – Здесь только одну реплику. Дело в том, почему это антизападничество? Была вспышка любви к Западу в конце 80-х, начале 90-х годов. А потом, получается, такое массовое разочарование, и «мы особые». Дело в том, что под Западом здесь представляется нечто такое, что только напоминает его. Все, что здесь происходило в конце 80-х, начале 90-х годов никакого отношения к Западу не имело. Съезд народных депутатов никакого отношения к западной политической системе не имеет. Конституция 93-года никакого отношения к западной политической системе не имеет. Но это все это называется Западом…

К.ЛАРИНА – Ну, как? А идея либерализма? Они же там оттуда пришли. Гады.

И.КЛЯМКИН – Я же имею реальные институты. А потом выясняется, что ничего не получается, или большинство людей это не устраивает. И тогда говорят: нам это не надо. Что за этим стоит? Не то, что это плохо, а за этим стоит то, что мы так не можем, у нас так не получится, а раз не получится – мы компенсируем это ощущение свой силой.

В.ДЫМАРСКИЙ – Есть еще один вопрос. Когда мы говорим о милитаризации общества, и я быдаже сказал, об успехах милитаризации нашего общества, не играет ли здесь такую роль то, что у нас – это тоже традиционное, это даже не советское, а досоветское – в целостной иерархии отсутствует, вообще, такое понятие, как цена жизни человеческой. Человеческая жизнь ничего не стоит.

К.ЛАРИНА – Это было всегда?

В.ДЫМАРСКИЙ – Это было всегда. А, поэтому, если человеческая жизнь ничего не стоит, то можно стрелять, убивать…

К.ЛАРИНА – Почему так болезненна тема потерь, если мы говорим про военную историю, тема поражений - она невероятно болезненна для власти?

И.КЛЯМКИН – То, что мы наблюдаем с этими погибшими ребятами…

В.ДЫМАРСКИЙ – Это просто человеческий материал, это такое горючие для «мотора истории».

И.КЛЯМКИН – Если этого нет, не только вверху, но нет и в низу, то не может быть права. Здесь вопрос встал для России эпохально: или есть путь к праву, или его нет, и тогда, значит, этот социум не может ответить на внешние вызовы. Старыми способами он не может, новых - у него нет. Движения к тому, чтобы поставить какую-то норму над всеми, в том числе, над властью – он к этому не идет. Значит, он будет деградировать. И то, что сейчас происходит по телевизору и так далее, говорит о том, что ответ заключается в том, что будем способствовать деградации.

В.ДЫМАРСКИЙ – А выдавать это…

К.ЛАРИНА – За эволюцию, за прогресс.

И.КЛЯМКИН – Повторяю: никаких ценностей и традиций кроме имперской здесь нет, опереться здесь кроме этого не на что. Имперская традиция, так или иначе, связана с войной, с военными действиями, с расширениями территории и так далее, поэтому к этому апеллируют. Но для людей это такой инерционный компенсаторный механизм собственного неблагополучия. И поэтому для меня лично вся эта история Крыма – это компенсаторикаот все более ощущаемой тупиковости. Отсюда такой ажиотаж. Ажиотаж связан с тем, что в коллективном бессознательном зреет ощущение тупиковости.

В.ДЫМАРСКИЙ – То есть, если интенсивно не получается, интенсификация не получается, то будет расширяться.

И.КЛЯМКИН – Вот все эти модернизации, которые здесь были, и две главных – это не интенсификация, это экстенсивная модернизация, когда привлекались чужие знания, чужие ресурсы, что-то здесь вкладывалось свое, но при этом очень мало или почти ничего не создавалось своего.

К.ЛАРИНА – Мы же период деградации вроде уже проходили, когда дошли до края перед геополитической катастрофой, я имею в виду распад Советского Союза. Там же тоже все время говорили, что это тот самый тупик, за которым все – ничего не будет больше. И только-только пытались в какие-то 90-е годы попытались вылезти, встать на другой путь и эту дорогу проложить себе. Но этого опять не получилось. И что? Деградация, уже какая по счету в истории России, период деградации мы будем переживать?

И.КЛЯМКИН – Не так много таких периодов, но, тем не менее, по моему ощущению, распад Советского Союза до сих пор не осознан, как эпохальное событие, потому что это впервые могучая военная империя распалась без войны в мирное время. А без войны в мирное время она распалась, потому что появились такие вызовы, на которые прежним военным способом ответить было невозможно.

К.ЛАРИНА – Все.

В.ДЫМАРСКИЙ – Да, будем завершать. Спасибо!

К.ЛАРИНА – Спасибо вам!

В.ДЫМАРСКИЙ – Будем надеяться, что милитаризация у нас пойдет на нет…. Вы знаете, как Валенса в свое время говорил –я помню – он говорил: «Мы все очень хорошо выучили, как от капитализма переходить к социализму, а как от социализма к капитализму обратно - никаких учебников нет». Вот, как от милитаризации переходить к демилитаризации – мы не знаем.

И.КЛЯМКИН – К демилитаризации насколько раз пытались перейти. Не получалось, потому что надо провести демилитаризацию и еще перейти в правовое состояние. Вот этого не получалось. И выход из демилитаризации в правовое состояние – в этом и есть проблема.

К.ЛАРИНА – Спасибо!

И.КЛЯМКИН – Спасибо вам!

В.ДЫМАРСКИЙ – Программа «2014». До встречи через неделю.

024 - 13 ИЮНЯ 2014 - Романтизация войны 024 - JUNE 13, 2014 - The Romanticization of War 024 - 13 JUIN 2014 - La romantisation de la guerre 024 - 13 JUNI 2014 - De romantisering van oorlog 024 - 13 HAZİRAN 2014 - Savaşın romantikleştirilmesi

К.ЛАРИНА – Добрый вечер!

В.ДЫМАРСКИЙ – И я – Виталий Дымарский. Обсуждаем сегодня тему: Романтизация войны. И наш собеседник - вице-президент фонда "Либеральная миссия" Игорь Клямкин, социолог, политолог, ученый, и вообще, хороший человек. К.ЛАРИНА – Здравствуйте, Игорь Моисеевич!

И.КЛЯМКИН – Добрый вечер! Человек хороших привычек.

В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, а как? У нас сейчас это очень важный критерий для разговора. Игорь, - я не знаю – первый вопрос, какой мы зададим?

К.ЛАРИНА – Можно я спрошу?

В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, давай, спрашивай.

К.ЛАРИНА – Почему всегда у нас патриотические настроения – понятно, что у нас сейчас очередной взрыв патриотизма – почему они всегда идут на фоне милитаризации общественного сознания, почему это всегда связано исключительно с какими-то силовыми действиями?

И.КЛЯМКИН – Патриотизм везде, так или иначе, связан с войной, когда интересы государство под угрозой или государство воюет и так далее. I.Klyamkin - Patriotism is everywhere, one way or another, connected with war, when the interests of the state are threatened or the state is at war and so on. Хотя особенность нашего патриотизма… давайте вспомним давайте, когда американцы собирались в Ирак входить и вошли – там были демонстрации… Although a peculiarity of our patriotism...let's remember let's remember when the Americans were about to enter Iraq and did enter - there were demonstrations.....

К.ЛАРИНА – Против войны. K.LARINA - Against the war.

И.КЛЯМКИН – И против войны под флагом патриотизма – что это не соответствует интересам Америки; и за войну – тоже под флагом патриотизма. I.Klyamkin - And against the war under the flag of patriotism - that it is not in America's interests; and for the war - also under the flag of patriotism. Значит, здесь понятие альтернативного патриотизма – оно табуировано. So the notion of alternative patriotism here - it's taboo.

К.ЛАРИНА – В России.

И.КЛЯМКИН – В России, да. Оно традиционно табуировано.

К.ЛАРИНА – То есть, если ты против войны – значит, ты не патриот. Ну, по сути, у нас и получается, наши «национал-предатели» - это пятая колонна, абсолютно антивоенное движение. Well, essentially what we have is, our "national traitors" are a fifth column, totally anti-war movement.

В.ДЫМАРСКИЙ – Нет, в советские времена ты должен был быть против войны. V.Dymarsky - No, in Soviet times you had to be against the war. В советские времена патриот должен был быть против войны и за движение сторонников мира. In Soviet times, a patriot was supposed to be against war and in favor of the pro-peace movement.

К.ЛАРИНА – За мир во всем мире. K.LARINA - For world peace.

В.ДЫМАРСКИЙ – Да, за мир во всем мире. V. Dymarsky - Yes, for world peace.

И.КЛЯМКИН – Сейчас войны-то нет. I. Klyamkin - There is no war now. Страна не ведет войну официально. The country is not officially at war. Поэтому, когда говорят «романтизация патриотизма» и так далее – ну, смотрите: поддержали Крым, 90% за Крым. So when they say "romanticization of patriotism" and so on - well, look: supported Crimea, 90% for Crimea. Что такое Крым? What is Crimea? Крым – все время подчеркивали – это не война. Crimea - it was emphasized all along - it's not a war. Крым поддержали, потому что это приращение территории без войны. Crimea was supported because it is an accretion of territory without war.

К.ЛАРИНА – Историческая справедливость. C.LARINA - Historical Justice.

И.КЛЯМКИН – Историческая справедливость. Кроме того, если бы другая территория была – это не так. Besides, if the other territory was - it wasn't. А Крым – он такой символ, что-то такое символизирует, но при этом город Севастополь – город русской славы. And Crimea - it is such a symbol, it symbolizes something, but at the same time the city of Sevastopol is the city of Russian glory. Но с другой стороны, у нас в сознании укоренилось, что Крым ¬ это такой массовый курорт: и море, и место отдыха, поэтому здесь все переплетено, но, так или иначе, это какой-то символ, и он людей консолидировал. But on the other hand, it is ingrained in our consciousness that Crimea is such a mass resort: both the sea and a place of rest, so everything is intertwined here, but, one way or another, it is a symbol, and it consolidated people. Но заметьте, все время подчеркивалось, что мы это без войны. But notice all the time it was emphasized that we are this without war. И, когда было шествие 50-тысячное против войны – что в ответ было? – так и никто и не воюет. - nobody's at war. Здесь человек, в принципе, воевать не хочет. Here a man basically doesn't want to fight a war.

К.ЛАРИНА – Подождите, все-таки в этом есть некое лукавство, в этой декларации мира. K.LARINA - Wait, there's a certain slyness in this, in this declaration of peace. На самом деле вы посмотрите, как за последнее время перевозбуждены общественные массы, настроены на силовое вторжение. In fact, you look at how overexcited the public masses have been lately, set up for a forceful invasion. Так или иначе, и с экранов телевизоров, как мне кажется, при активной поддержке большинства населения эта тема так или иначе возникает, что «мы должны поддержать своих, русских. One way or another, and from the television screens, it seems to me, with the active support of the majority of the population, this theme emerges one way or another, that "we must support our own, the Russians. Мы должны ввести войска». We have to bring in the troops."

В.ДЫМАРСКИЙ – Есть социологический опрос, согласно которому 82%, если я не ошибаюсь, россиян поддержали бы войну с Украиной. V.Dymarsky - There is a sociological poll according to which 82%, if I'm not mistaken, of Russians would support war with Ukraine.

К.ЛАРИНА – Да, я тоже слышала. C.LARINA - Yes, I've heard that too.

И.КЛЯМКИН – Ну, я таких данных, что 82% поддержали бы войну с Украиной – я такое не слышал. I.Klyamkin - Well, I have not heard such data that 82% would support war with Ukraine.

В.ДЫМАРСКИЙ – Это не значит, что все 82 пойдут воевать. V. Dymarsky - This does not mean that all 82 will go to war.

И.КЛЯМКИН – Понимаете, что произошло. I. Klyamkin - You see, what happened. Была, скажем, первая чеченская война. There was, say, the first Chechen war. Я огрубляю, но порядок цифр, безусловно… - 70% населения против войны, во время первой чеченской войны. I'm coarsening, but the order of the numbers is certainly... - 70% of the population is against the war, during the first Chechen war.

К.ЛАРИНА – Это при Ельцине, которая была.

И.КЛЯМКИН – При Ельцине, которая была. I.Klyamkin - Under Yeltsin, which was. Вторая чеченская война – 70% - за. Second Chechen War - 70% in favor.

К.ЛАРИНА – А вы пропустили один момент очень важный: 99-й год, взрывы. K.LARINA - And you missed one very important moment: the year 99, the explosions. Собственно, с этого и началось: «мы отомстим!», «мы не позволим!» Actually, that's where it started: "we'll take revenge!", "we won't allow it!"

И.КЛЯМКИН – Совершенно верно. I. Klyamkin - Absolutely right. То есть эта война стала выглядеть и подавалась так, как ответ на военные действия: там, в Дагестане боевики, взрывы домов. That is, this war began to look and was presented as a response to military actions: there are militants in Dagestan, houses are blown up. То есть она стала оборонительной. That is, it became defensive. Как подаются события в Украине? Они подаются посредством превращения киевской власти…

К.ЛАРИНА – Фашистская хунта.

И.КЛЯМКИН – Фашистская хунта. То есть Украине придается образ врага, причем агрессивного. Причем не просто фашисты, но все время идет: «фашисты – Америка». То есть это глобальный враг, глобальная угроза. Вот такая риторика вызывает соответствующие настроения.

В.ДЫМАРСКИЙ – Я просто хотел здесь по остроумному замечанию. V.Dymarsky - I just wanted to make a witty remark here. По-моему, это Ричард Пайпс сказал, что «Россия – удивительная страна. I think it was Richard Pipes who said that "Russia is an amazing country. Если почитать ее историю, она на протяжении всей своей истории вела оборонительные войны, но расширяла свою территорию». If you read its history, it has fought defensive wars throughout its history but expanded its territory." Ведя исключительно оборонительные войны, расширяла свою территорию».

К.ЛАРИНА – Мы тогда еще, кстати, одну войну должны вспомнить… K.LARINA - We have one more war to remember then, by the way...

И.КЛЯМКИН – Кстати, обратите внимание, сейчас такой откат наметился. I. Klyamkin - By the way, pay attention to the fact that there is now such a rollback. Раскручено это патриотическое милитаристское настроение, но теперь наметился откат. This patriotic militaristic sentiment has been promoted, but now there is a backlash. Понимаете, вот искусственность всего этого настроения, которое создано, его неорганичность проявляется, в том числе, и в том, как обходятся с этими солдатами, с этими людьми, которые идут туда воевать. You see, the artificiality of this whole mood that has been created, its inorganicity is manifested, among other things, in the way these soldiers, these people who go there to fight, are treated.

К.ЛАРИНА – С добровольцами.

И.КЛЯМКИН – Это не просто скрывают. Но их убивают, их непонятно, где… вот сегодня я смотрел: в Славянске хоронят – бульдозером роют канаву. But they are killed, it is unclear where they are... today I was watching: in Slavyansk they bury them - they dig a ditch with a bulldozer. Даже там дата рождения неизвестна одного мальчика. Even there, one boy's date of birth is unknown. И то, что это скрывают, свидетельствует о том, что боятся особенно раскручивать это военное настроение. And the fact that they are hiding it indicates that they are afraid to particularly spin this war mood.

К.ЛАРИНА – У нас на этой неделе прошли похороны в Подмосковье. K.LARINA - We had a funeral this week in the Moscow region. Груз двести пришел. Cargo two hundred is here. И смотрите, тоже не по одному федеральному каналу об этом не сказали, не рассказали. And look, not one federal channel has said anything about it either. То есть, безусловно, для тех, кто жил в советское время, конечно, аналогии возникают с Афганистаном, что, когда пошли оттуда гробы, то это скрывалось. That is, of course, for those who lived in the Soviet era, of course, analogies arise with Afghanistan, that when the coffins came from there, it was hidden.

В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, здесь люди фактически дали добро на их поездку туда, на то, что они там воевали, а, когда они погибли, они забыли тут же. V.Dymarskiy - Well, people here actually gave permission for them to go there, for them to fight there, and when they died, they forgot immediately.

И.КЛЯМКИН – Я читал это у Варфоломеева. I.Klyamkin - I read it from Varfolomeyev.

В.ДЫМАРСКИЙ – Тем не менее, по поводу милитаризации и романтизации – сколько у нас, оказывается, пассионарных людей, которые готовы взять оружие в руки и бороться за «русский мир», за «славянский мир». V.Dymarsky - Nevertheless, regarding militarization and romanticization - how many passionary people we have, it turns out, who are ready to take up arms and fight for the "Russian world", for the "Slavic world".

К.ЛАРИНА – Ну, послушайте, у нас таких, и даже на вашем месте как-то высказался очень радикально Максим Шевченко, наш эксперт, который принимает участие во многих наших передачах – он сказал, что «если хоть один натовский солдат вступит на землю Украины, я возьму автомат и пойду воевать за русских, за себя». K.Larina - Well, listen, we have such, and even in your place, Maxim Shevchenko, our expert, who takes part in many of our programs, once spoke out very radically - he said that "if even one NATO soldier enters the land of Ukraine, I will take a machine gun and go to war for the Russians, for myself". И он не один такой. And he's not the only one. Мы же видим призывы, которые происходят в различных этих патриотических ток-шоу. I mean, we see the appeals that are going on in various of these patriotic talk shows. Мы знаем, сторонники военных действий – это Проханов, еще какие-то…, Лимонов, который очень досадует, что до сих пор официально не введены войска на территорию Украины - это же поддерживается людьми. We know that the supporters of military action are Prokhanov, some others..., Limonov, who is very annoyed that troops have not yet been officially deployed to Ukraine - this is supported by people. Неужели у людей не соединяется в голове, что война – это убийство, прежде всего, твоих детей, твоих родных. Does it not connect in people's minds that war is killing, first of all, your children, your relatives.

В.ДЫМАРСКИЙ – При этом федеральные каналы считают своим долгом пропагандировать свои взгляды чисто милитаристские, я бы сказал – там того же Проханова зовут, но, условно говоря, Клямкина или кого-то не позовут, который скажет, что не надо вообще воевать. V. Dymarsky - At the same time, the federal channels consider it their duty to propagandize their views, which are purely militaristic, I would say - the same Prokhanov is called there, but, let's say, Klyamkin or someone else will not be called, who will say that it is not necessary to fight at all.

И.КЛЯМКИН – Сначала по поводу тех людей, которые идут туда воевать, и почему они идут. I. Klyamkin - First, about those people who go there to fight, and why they go. Ну, было бы интересно узнать раскладку, почему тот или иной человек туда идет. Well, it would be interesting to get a breakdown of why this or that person is going there. То ли он за деньги… Either he's in it for the money.

К.ЛАРИНА – За идею. K.LARINA - For the idea.

И.КЛЯМКИН - … То ли он за славу, то ли за идею. I.Klyamkin - ... Whether he is for glory or for an idea. Таких данных нет. There is no such data. Есть информация о том, что им платят, называют разные суммы. There is information that they are paid, different amounts are mentioned. Я помню, где-то в 70-е, а может, даже в конце 60-х годов в Америке был такой опрос детей: Что такое война с их точки зрения? I remember, somewhere in the 70s, or maybe even in the late 60s, there was such a survey of children in America: What is war from their point of view? Вот одна девочка 10 или 12 лет – не помню – сказала, что война – это, когда неудовлетворенные получают удовлетворение. Here's a girl of 10 or 12 - I can't remember - who said that war is when the dissatisfied get satisfaction. Вот, значит, неудовлетворенные люди, которые получают удовлетворение от войны – такие люди есть, они естественно в любом обществе, есть и здесь. Here, then, are the dissatisfied people who get satisfaction from war - there are such people, they are naturally in any society, there are here too. При этом они могут быть идейные, они могут хотеть заработать, потому что, если вам платят 300 или даже 200 долларов в день, то обычный человек – это очень большие деньги – не может такие деньги заработать. At the same time they may be ideological, they may want to make money, because if you get paid 300 or even 200 dollars a day, the average person - that's a lot of money - can't make that kind of money. Так что разные есть мотивы. So there are different motives. Такие люди есть везде, они есть и здесь. There are people like that everywhere, and they're here too. Но это не значит, что настроение, которое транслируется Прохановым или людьми такого склада, оно передается более или менее массовой аудитории. But this does not mean that the mood that is broadcast by Prokhanov or by people of this type is transmitted to a more or less mass audience. Вот того, что называется «гражданский милитаризм» - вот, как в Германии было в конце 20-х годов – вот этого здесь нет. That's what is called "civil militarism" - that's what Germany had in the late 20s - that's not here. Здесь нет того, что было в советское время.

Я Виталию рассказывал, перед передачей, что, когда задавали писать в третьем или четвертом классе – еще при Сталине – сочинение: «Кем хочешь быть?» - так все мальчики писали – или моряком или летчиком. Это не значит, что они хотели ими быть, но это была такая атмосфера. Сейчас я не вижу, чтобы это… Сама ситуация ведет к тому, что это потихонечку начинает спускаться на тормозах, и те же люди, которые поддерживали - вот идеологи известные, поддерживающие Крым, единство Украины и России, как геополитического пространства – они, что говорят? Now I don't see it... The situation itself leads to the fact that this is slowly starting to go down the drain, and the same people who supported - these are the well-known ideologists who support Crimea, the unity of Ukraine and Russia as a geopolitical space - what do they say? Нельзя вводить армию. You can't bring in an army.

К.ЛАРИНА – Потому что «старший приказал» - это понятно. K.LARINA - Because "the senior ordered it" - that's understandable. А, как обратно запихнуть все эти настроения, как утихомирить общество, которое невероятно перевозбуждено этой темой. Ah, how to shove all this sentiment back in, how to placate a society that is incredibly overexcited about this topic. Ведь посмотрите, этот «Стрелок», Стрелков – он в умах большинства людей, как мне кажется, по ощущениям, по тем же опросам – это народный герой, потому что он именно за идею. Он защищает Новороссию, он защищает русских. А там, как вы точно вспомнили, с другой стороны – фашистская хунта. Это, что – это результат пропаганды – то, что происходит с обществом? Почему каждый раз, когда рейтинги Путина взлетают до почти 90% - вот вспоминают ваши коллеги из «Левада-центр», что такой же рейтинга – почти 88% у Путина был в 2008 году, когда начались эти события на границе с Грузией? Why is it that every time Putin's ratings soar to almost 90% - your colleagues from the Levada Center remember that Putin had the same rating of almost 88% in 2008, when these events on the border with Georgia began?

И.КЛЯМКИН – Война консолидирует население и власть. I. Klyamkin - The war consolidates the population and the authorities. Даже население России, а раньше Советского Союза она консолидирует людей, которые в обычной жизни антагонисты. Even the population of Russia, and formerly the Soviet Union, it consolidates people who are antagonists in ordinary life. Если взять – я очень люблю ссылаться на русские пословицы и поговорки – если посмотреть, то этот миф милитаризма русского народа – ну, это просто миф, который никакого отражения в этих словах самого народа не находит. If you take - I love to refer to Russian proverbs and sayings - if you look, this myth of militarism of the Russian people - well, it's just a myth that is not reflected in these words of the people themselves. Там неприязнь к войне. «Убей бог солдата, утиши войну»… "God kill the soldier, quiet the war...".

В.ДЫМАРСКИЙ – «Лучше худой мир, чем…» V.Dymarsky - "Better a lean world than..."

И.КЛЯМКИН – Но именно по отношению к войне. I. Klyamkin - But exactly in relation to the war. «В мор намрутся, в войну налгутся». "In pestilence, in war, they'll get drunk." То есть крайняя неприязнь к войне, восприятие ее, как предписанного чего-то сверху… That is, an extreme dislike of war, a perception of it as a prescribed something from above ...

В.ДЫМАРСКИЙ – С другой стороны, даже, я так понимаю, в досоветской России, в царской России всегда была некая романтизация офицерства, воинства – мне кажется, что это тоже традиция. V. Dymarsky - On the other hand, even, I understand, in pre-Soviet Russia, in tsarist Russia, there was always a certain romanticization of officers, the military - it seems to me that this is also a tradition.

И.КЛЯМКИН – Это части русского общества. I. Klyamkin - These are parts of Russian society. Что такое офицер, дворяне ¬ это военное сословие. What is an officer, the nobility ¬ is a military class. Мы говорим о широких народных настроениях, в которых нет солдат… Эти пословицы составляли, когда еще рекрутская повинность была. We are talking about broad popular sentiments in which there are no soldiers... These proverbs were compiled when there was still recruitment conscription. Солдаты для них это отрезанный ломоть. Soldiers are a piece of scrap for them. Для них это человек, который не прочь их пограбить. To them, it's a man who doesn't mind robbing them. Но, правда, как своему, который страдает еще больше них, они к нему относились снисходительно. But, it is true, as their own, who suffer even more than they do, they treated him leniently. Но ни слова о патриотизме, о великой державе – ничего этого нет. But not a word about patriotism, about great power - none of that. На широкое население это распространилось только при советской власти. This was only extended to the general population under Soviet rule. В этом смысле милитаризм, как массовый такой феномен – это продукт именно советской власти.

В чем советская ментальность сомкнулась с дореволюционной? In what ways did the Soviet mentality overlap with the pre-revolutionary mentality? До революции, человек, если судить по этим пословицам, для него его житие-бытие в таком большом смысле воспринималось, как временное. Before the revolution, man, if we judge by these proverbs, for him his living-existence in such a large sense was perceived as temporary. «Будет и на нашей улице праздник», и таких пословиц полно. "There will be a holiday on our street," and there are plenty of proverbs like that. Отсюда вот это: «Авось, небось и как-нибудь» - это производное от этого. Hence this: "Avos, gibberish and somehow" is a derivative of this. Значит, если это временно, то ничего всерьез и не надо. So, if it's temporary, nothing serious. А потом советская власть какое-то настроение – сознательное или бессознательное – другой вопрос – она его ассимилировало, и сказало: «Вот это временные трудности. And then the Soviet government of some mood - conscious or unconscious - another question - it assimilated it, and said, "These are temporary difficulties. Это надо пережить, а потом будет все в порядке». Но вот для того, чтобы это пережить, нужно было все милитаризировать. But here, in order to survive it, everything had to be militarized. И советская власть – это власть, которая петровскую эту милитаристскую систему, распространявшуюся на дворянство, на какие-то 1-2% населения, оно распространило на все общество, на весь социум, в том числе, и посредством милитаристской лексики. And the Soviet power is the power that spread this Petrine militaristic system, which was spread to the nobility, to some 1-2% of the population, to the whole society, including through the militaristic vocabulary. У нас же все было: бой, сражение, война – распространение милитаристской лексики на все, что можно. И где-то уже после войны это начало выдыхаться. And somewhere after the war it started to run out of steam. И то, что мы имеем сейчас, это такое инерционное продолжение этой советской утвердившейся ментальности. And what we have now is such an inertial continuation of this Soviet-established mentality. Но при этом это сочетается с настроением: «лишь бы не было войны». But it's coupled with the sentiment: "as long as there's no war."

К.ЛАРИНА – Это какой-то разрыв шаблонов или когнитивный диссонанс, понимаете? K.LARINA - It's some kind of pattern-breaking or cognitive dissonance, you know? Потому что, с одной стороны, воевать не хочется, а с другой стороны, и только война и может объединить. Because, on the one hand, you don't want to go to war, but on the other hand, and only war can unite. Вы сами точно сказали, что милитаризация сознания – она касается не только каких-то конкретных войн и военных действий. You yourself accurately said that the militarization of consciousness - it does not only concern some specific wars and military actions. Она проникает во все сферы нашей жизни. It permeates every aspect of our lives. Пожалуйста, возьмите Евровидение, кода у нас что-то происходит со страной и что-то происходит в телевизоре. Please take Eurovision, code for we have something happening to the country and something happening on TV. А возьмите любые крупные спортивные состязания. And take any major sporting event. Это обязательно истерика и абсолютно какая-то ксенофобская воинственная риторика: «всех порвем», «всех уничтожим»… То есть победа даже в спортивном состязании и даже в творческом состязании – она интерпретируется, как битва, как война. It is necessarily hysterical and absolutely some xenophobic bellicose rhetoric: "let's tear everyone apart", "let's destroy everyone"... That is, victory even in a sporting competition and even in a creative competition - it is interpreted as a battle, as a war.

В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, может быть, это не милитаризация. V.Dymarsky - Well, maybe it's not militarization. Может быть, это некий комплекс… Maybe it's some kind of complex.....

К.ЛАРИНА – Почему-то у нас все время сюда выходит наш пар всегда. K.LARINA - For some reason we have our steam always coming out here all the time.

И.КЛЯМКИН – Я помню, было это «Евро- 2008», по-моему, и там наши болельщики, когда была игра со шведами, они на трибуне выложили портрет огромный Петра Первого. I.Klyamkin - I remember, it was Euro 2008, I think, and there our fans, when there was a game with the Swedes, they put a portrait of a huge Peter the Great on the stand. Да, это настроение есть, и здесь, понимаете, в чем проблема России, если под этим углом зрения смотреть. Yes, there is this mood, and here, you see, this is Russia's problem, if you look at it from this angle. Она в том, что для нее главный исторический вызов – это не вызов войной. It is that for her the main historical challenge is not the challenge of war. Она может ее проиграть, но так или иначе, она с ней справляется. She may lose it, but one way or another, she handles it. Война или подготовка к войне, «осажденная крепость» - это консолидирующий фактор, это ее такая государственная идентичность; это та сфера, где люди понимают, что такое общий интерес. War or preparation for war, the "fortress under siege" is a consolidating factor, its such a state identity; this is the sphere where people understand what the common interest is. А во всем другом прочем они не понимают, что общий интерес. And in all the other stuff, they don't realize the common interest. Поэтому здесь главный вызов – это вызов миром. So the main challenge here is to be challenged by the world. Не войной, а миром. Not war, but peace. Потому что Россия – ей трудно жить в мире, потому что мир – это дифференциация интересов, это противоречие между интересами… Because Russia - it's difficult for Russia to live in peace, because peace is a differentiation of interests, it's a contradiction between interests...

К.ЛАРИНА – Вообще, набор сложностей. K.LARINA - Generally, a set of complexities.

В.ДЫМАРСКИЙ – Это нечто конструктивное, что нужно строить, что-то делать надо… V.Dymarsky - It's something constructive that needs to be built, something needs to be done...

К.ЛАРИНА – Думать, выбирать, принимать решение. K.LARINA - To think, to choose, to decide.

И.КЛЯМКИН –Она сложилась сразу после монголов, а частично во время монголов, начала складываться, как военное государство. I.Klyamkin -It was formed immediately after the Mongols, and partly during the Mongols, began to take shape as a military state. И в 19-м веке и правители, и разные мыслители говорили: «У нас не торговое государство, а военное. And in the 19th century, both rulers and various thinkers said, "We do not have a trading state, but a military state. И даже после того, как при Екатерине II, а еще раньше при Петре III начали появляться элементы права, освобождались дворяне от обязательной службы ¬эта инерция все равно сохранялась, все равно было военное государства. And even after Catherine II, and even earlier under Peter III began to appear elements of law, released the nobility from compulsory service ¬ this inertia still remained, there was still a military state. И, когда пытались из этого из этого чисто милитаристского петровского состояния, когда армия стояла в деревнях, когда деревня была вынуждена кормить, когда налоги собирали офицеры – это продолжалось до 60-х годов 18-го века и 20% населения просто сбежало от этой подушной подати. And, when they tried to get out of this from this purely militaristic Petrine state, when the army stood in the villages, when the village was forced to feed, when the taxes were collected by the officers - this went on until the 60s of the 18th century and 20% of the population simply escaped from this per capita tax. Это был чисто милитаристский социум. Можно это назвать государство-армия, когда управление обществом строится, как управление армией. We can call it a state-army, when the management of society is built like the management of an army. При этом есть обязанности, а прав никаких нет. That said, there are responsibilities and no rights. Это служивое государство. It's a servant state.

В.ДЫМАРСКИЙ – На войне проще, потому что там простые решения: вот перед тобой соперник, противник – ты в него стреляешь, все. V.Dymarsky - In war it's easier, because there are simple decisions: there's an opponent in front of you, an adversary - you shoot him, that's it.

К.ЛАРИНА – Мне кажется, тоже такое упрощенное восприятие, у нас оно доминирует, я согласна с нашим собеседником, именно со времен советской власти. K.LARINA - I think that this simplistic perception has also been dominant, I agree with our interlocutor, since the Soviet era. Это поиск очень простых решений. It's about finding very simple solutions. Потому что, когда ты говоришь про дореволюционную Россию и этот престиж, и уважение к людям военной профессии, мне кажется – может, я ошибаюсь – другие ассоциации работали. Because when you talk about pre-revolutionary Russia and this prestige and respect for people in the military profession, it seems to me - maybe I'm wrong - other associations worked. Тогда воинская слава - это была не только отвага, храбрость и патриотизм в высоком смысле этого слова, но и интеллект, потому что тогда военачальники воспринимались не так, что сел на коня, поехал, скорей, рубить всем головы. Then military glory was not only bravery, courage and patriotism in the high sense of the word, but also intelligence, because then military leaders were not perceived in such a way that he got on a horse and went to chop everyone's heads off. Мне кажется, тогда больше это вызывало уважения. I think it was more of a respect thing back then. Недаром считалось, что офицерство – одно из самых образованных частей общества всегда. It was not without reason that the officer corps was considered to be one of the most educated parts of society at all times.

В.ДЫМАРСКИЙ – Советский Союз тоже хотел создать такой же образ офицеров и военных. V.Dymarsky - The Soviet Union also wanted to create the same image of officers and military men. Вспомните фильм «Офицеры». Remember the movie "The Officers." Это же воспроизводство царского офицера… This is the reproduction of a royal officer ....

К.ЛАРИНА – Ну, нет. K.LARINA - Well, no. Там «есть такая профессия – защищать Родину». There "there is such a profession - to defend the Motherland".

И.КЛЯМКИН – Даже восстановили там погоны в свое время. I.Klyamkin - They even restored the epaulettes there at one time. Ну, было понятие офицерской чести, безусловно. Well, there was a notion of officer honor, certainly. Было понятие дворянской чести. There was a concept of noble honor. Офицерский корпус был сначала только из дворян. The officer corps was at first only of nobles. Потом потихоньку стали допускать в дворяне и других. Then they slowly began to admit others to the nobility. Можно было получить и потомственное дворянство, можно получить и личное дворянство – это все было. You could get hereditary nobility, you could get personal nobility - it was all there. Но мы сейчас говорим…, мы живем в массовом обществе, мы живем, где политику определяет телевизор. То есть политика определяется – что в телевизоре. А телевизор потом определяет эту политику. And TV then determines that policy. Мы живем в таком массовом обществе. Но я-то думаю, что послесталинский период – это период, когда – вот, что при Сталине было – личное надо подчинять общественному. But I think that the post-Stalin period is a period when - this is what it was under Stalin - the personal has to be subordinated to the social. Начали реабилитироваться, легитимироваться частные интересы, то есть Советский Союз начал приспосабливаться к миру – и рухнул. Private interests began to be rehabilitated, legitimized, that is, the Soviet Union began to adapt to the world - and collapsed. То есть вызова миром он не выдержал. So he couldn't stand the challenge of peace. Потом он распался. Произошли потом реформы, реабилитация частных интересов, частной собственности даже. Then came the reforms, the rehabilitation of private interests, private property even. И видно, что опять социум начал скрипеть – вот это все не притирается друг к другу. And you can see that again the society has started to creak - this is the whole thing not rubbing together. И тогда появляются запросы на человека-спасителя. And then there are requests for a human savior. Тут, кстати, вам и боевики входят и взрывы, и опять начинает быть востребован этот чисто военный способ консолидации. Here, by the way, you have militants and explosions, and again this purely military way of consolidation begins to be in demand. Для этого должна быть военная угроза. There has to be a military threat for that to happen. Реально, что такое украинский вызов… Realistically, what is the Ukrainian challenge....

В.ДЫМАРСКИЙ – Этот вопрос будем считать заданным, а ответим мы на него уже после небольшого перерыва. V. Dymarsky - We will consider this question to have been asked, and we will answer it after a short break. Мы услышим новости, а потом продолжим программу «2014». We'll hear the news and then we'll continue with the 2014 program.

НОВОСТИ BREAKING NEWS

В.ДЫМАРСКИЙ – Еще раз добрый вечер! V. Dymarsky - Good evening again! Мы продолжаем программу «2014», Ксения Ларина, Виталий Дымарский. We continue the 2014 program, Ksenia Larina, Vitaly Dymarsky. Тема: Романтизация войны. Topic: the romanticization of war. Если это со знаком вопроса, то тогда на эти вопросы отвечает Игорь Клямкин, наш сегодняшний гость, вице-президент фонда «Либеральная миссия». If this is with a question mark, then these questions are answered by Igor Klyamkin, our guest today, vice president of the Liberal Mission Foundation.

К.ЛАРИНА – Мы возвращаемся к вопросу, который мы подвесили до перерыва. C.LARINA - We return to the question we hung before the break. В чем же вызов Украины?

И.КЛЯМКИН – Украинский вызов в том, что Украина начала уходить от уникальной цивилизации к другой. I.Klyamkin - The Ukrainian challenge is that Ukraine has begun to move away from a unique civilization to another. В этом был главный вызов. That was the main challenge. Не было никакого ни Крыма, ничего, если бы там не было Майдана, который заблокировал усилия России или Кремля для того, чтобы не допустить ее ухода. There was no Crimea, no nothing, had there not been a Maidan there to block Russia's or the Kremlin's efforts to prevent her from leaving. То есть Кремль вполне бы устраивало, если бы посадить Украину на полную экономическую зависимость, сделать ее политическим сателлитом. In other words, the Kremlin would be quite satisfied with putting Ukraine on full economic dependence and making it a political satellite. Это бы вполне устроило, но Майдан и сам способ устранения власти и уход Украины туда, в Европу – это для России оказалось неприемлемо, как прецедент, как разрыв всего этого российского способа государственного существования. That would have been fine, but the Maidan and the very way the government was removed and Ukraine went there, to Europe - this turned out to be unacceptable for Russia, as a precedent, as a rupture of this whole Russian way of state existence. Но это не первый раз такой вызов, не в форме Майдана, но, в принципе, здесь, повторяю, уже в 18-м веке, когда после Петра люди – и элита и население – устали так жить – люде не могут постоянно жить в ситуации войны… But this is not the first time such a challenge, not in the form of Maidan, but, in principle, here, I repeat, already in the 18th century, when, after Peter the Great, people - both the elite and the population - got tired of living like this - people cannot live in a situation of war all the time....

К.ЛАРИНА – Вот-вот начнется. K.LARINA - It's about to start.

И.КЛЯМКИН – Петр из 37 лет царствования воевал 36. I.Klyamkin - Peter fought 36 out of 37 years of his reign. Ну, не могут – устали. Well, they can't - they're tired. Дворяне устали, крестьяне устали, бегают сотни тысяч людей, бегут. The nobles are tired, the peasants are tired, hundreds of thousands of people are running, running. А к чему можно прийти от милитаризованного состояния? And what can one come to from a militarized state? Можно перейти или к состоянию законности, когда не «я начальник – ты дурак», а есть какие-то нормы, или можно застрять между этим милитаристским и законническим состоянием. One can either move to a state of legality, where it is not "I am the boss - you are the fool", but there are some norms, or one can get stuck between this militaristic and legalistic state. Вот, начиная с Екатерины и до 17-го года, страна находился в застревании между этими двумя состояниями. Here, from Catherine onward until the 17th, the country was stuck between these two states. Каждый новый император в своем первом манифесте обещал, что все будет по закону, обещал законность… Every new emperor in his first manifesto promised that everything would be according to law, promised legality...

К.ЛАРИНА – Так видите, почему-то у нас это не прививается. K.LARINA - So you see, for some reason this is not being instilled in us. У нас, так или иначе, все равно - «автомат Калашникова». We still have, one way or another, a "Kalashnikov machine gun". Вы про это сами говорили, где-то я читала не так давно про право силы, которое главнее, чем право закона в нашем сознании. You said it yourself, somewhere I read not so long ago about the right of force being more important than the law in our minds. Это же связано, так или иначе, с милитаризацией в широком смысле. The same is related, in one way or another, to militarization in a broad sense. И давайте все-таки мы посмотрим на сегодняшний день. And yet let us look at today. Я все пытаюсь какие-то приметы этой милитаризации предъявить. I keep trying to show some signs of this militarization. Это и нормы ГТО.Начиная с детского сада: нормы ГТО, бесконечные разговоры на тему того, что нужно вводить опять начальную военную подготовку в школы – мы это видим. Starting from kindergarten: TRP standards, endless talks about introducing primary military training in schools - we see this. Я вот читаю интервью тоже с вашим коллегой – Алексей Левинсон говорит: «Я точно знаю, что когда происходили события августа 8-го года, их интерпретация в публике была такова: «Наконец, началась третья мировая война и мы в ней побеждаем». I'm reading an interview with your colleague, too - Alexei Levinson says: "I know for a fact that when the events of August 8 took place, the public's interpretation of them was: "Finally, World War III has begun and we are winning it." Это такая война, которую абсолютно не надо бояться: то ли олимпиада, то ли спортивно-пионерская «Зарница». This is the kind of war that you absolutely don't have to fear: whether it's the Olympics or the sports and pioneering "Zarnitsa". И неважно, что мы там завоевали, главное – «мы им показали». And it doesn't matter what we won there, the main thing is "we showed them". Поэтому рейтинг тогда взлетел власти неимоверно». That's why the rating then skyrocketed the authorities tremendously."

Получается только на этих настроениях можно играть. It turns out only these sentiments can be played on. Почему невозможно это общественное сознание перестроить в мирное русло? Why is it impossible to rebuild this social consciousness in a peaceful way?

И.КЛЯМКИН – Потому что не получается примирить… вот, когда вы демилитаризируете это все – после Сталина это все началось. I.Klyamkin - Because you can't reconcile... here, when you demilitarize it all - it all started after Stalin. Есть люди, у них разные интересы, они потихонечку начинают обозначаться и постепенно выясняется, что их невозможно примирить. There are people, they have different interests, they slowly begin to identify themselves and gradually it becomes clear that it is impossible to reconcile them. Когда выясняется, что их невозможно примирить… Невозможно примирить - почему? When it turns out they cannot be reconciled... Impossible to reconcile - why? Во-первых, сохраняется некая фигура всегда, которая остается, будучи даже поставленной под закон, остается над законом. First, a certain figure always remains, which remains, even when placed under the law, remains above the law. А потом принимается соответствующая Конституция, которая фактически наделяет эту фигуру неограниченными полномочиями. And then a corresponding Constitution is passed that effectively gives this figure unlimited powers. И под него формируется соответствующая так называемая элита, которая руководствуется, прежде всего, своими частными групповыми интересами.

В.ДЫМАРСКИЙ – А этот запрос на милитаризацию, он идет снизу, а власть на него отвечает, или власть сначала его формирует ради своих интересов. Здесь из того, что сказано, мне кажется, не всегда, может быть, надо делать такие глубокие социологические обобщения. Нет ли здесь просто такого субъективного фактора, элементарного, что, например, у нашей власти, как я всегда говорю – у нее есть один пункт в повестке дня ее – это сохранение власти. Isn't there just such a subjective factor, an elementary one, that, for example, our authorities, as I always say, have one item on their agenda - the preservation of power. И то, что удобно для сохранения власти, то и делается. And what is convenient for the preservation of power is done. Украина, Майдан… вспомним тот Майдан 2004 года – что у нас здесь творилось? Ukraine, Maidan... let's remember that Maidan of 2004 - what was going on here? Майдан пугает тем, что он может быть воспроизведен в России. Maidan is frightening in that it could be replicated in Russia. И реакция власти не потому, что наше общество такое, а власти просто нужно эту угрозу убрать. And the reaction of the authorities is not because our society is like that, but the authorities just need to remove this threat.

К.ЛАРИНА – Ну, так именно этот способ они выбирают. K.LARINA - Well, that's the way they choose to do it.

В.ДЫМАРСКИЙ – Они выбирают этот способ, потому что он самый эффективный. V. Dymarsky - They choose this method because it is the most effective.

И.КЛЯМКИН – Дело в том, что здесь другого нет. I.Klyamkin - The point is that there is no other here. Вот, когда говорят: «Мы за все хорошее, но при этом наши ценности и традиции…» Никто никогда не сказал, о каких ценностях, каких традициях идет речь. Here, when they say, "We are for all good things, but at the same time our values and traditions..." No one has ever said what values, what traditions we are talking about. Дело в том, что России в отличие от восточных стран, скажем, от Китая, от Японии, это страна с разрушенными традициями. The point is that Russia, unlike eastern countries, say, China or Japan, is a country with broken traditions. Вот была когда-то община – там были какие-то традиции. There was once a community - there were some traditions there. Потом это все разрушили. Then it was all ruined. А начал это еще Петр разрушать, поэтому Россия – это страна с разрушенными традициями и остается только эта инерция милитаристского сознания, которая позволяет как-то педалировать эту общность интересов для всех в стране с атомизированными людьми, где люди вообще-то живут только своими частными интересами. And Peter started to destroy it, so Russia is a country with destroyed traditions and there remains only this inertia of militaristic consciousness, which allows to somehow pedal this common interest for all in a country with atomized people, where people actually live only their private interests. Это не с Майдана началось. It didn't start with Maidan. Это началось после Болотной. It started after Bolotnaya. Что Путин говорил на своем предвыборном митинге? What did Putin say at his campaign rally?

К.ЛАРИНА – «Умремте под Москвой». K.LARINA - "Die at Moscow."

И.КЛЯМКИН – Умремте под Москвой.

В.ДЫМАРСКИЙ – Там было противостояние некое, противопоставление… V. Dymarsky - There was some kind of confrontation, opposition...

И.КЛЯМКИН – Защитники отечества – те люди, которые пришли… I.KLYAMKIN - The defenders of the fatherland are those people who came...

В.ДЫМАРСКИЙ – А все остальные – национал-предатели, как мы знаем. V.Dymarsky - And all the others are national traitors, as we know.

И.КЛЯМКИН – Ну, это уже сейчас появилось. I. Klyamkin - Well, it has already appeared now.

В.ДЫМАРСКИЙ – Я говорю: как мы сейчас узнали… V.DYMARSKY - I say: as we have now learned...

И.КЛЯМКИН – То есть это военный способ консолидации, по крайней мере, на уровне риторики, он не сегодня стал использоваться. I. Klyamkin - So this is a military method of consolidation, at least at the level of rhetoric, it has not started to be used today. Чтобы Патриарх… To the Patriarch...

К.ЛАРИНА – Да-да, я тоже сейчас вспомнила. K.LARINA - Yes, yes, I remember now too.

И.КЛЯМКИН - … там 12-13-й год – я смотрел его речи – там были какие-то речи, годовщина Бородино, по-моему… I.KLYAMKIN - ... there 12-13th year - I watched his speeches - there were some speeches, the anniversary of Borodino, I think ...

К.ЛАРИНА – И они все это связывали почему то… Главное – умереть, способность умереть за идею, как наши деды умирали. K.LARINA - And they connected it all for some reason... The main thing is to die, the ability to die for the idea, like our grandfathers died. То есть это без конца эксплуатируется эта риторика. So it is relentless exploitation of this rhetoric. Вот вопрос теперь позвольте: А насколько эффективна сегодня, вообще, эта национальная идея – милитаризация? Now let me ask you a question: How effective is this national idea - militarization - today, in general? Если говорить, вообще, в мировом масштабе, насколько она жизнеспособна? Globally speaking, how viable is it? Не является ли это продукцией какого-то позапрошлого века? Isn't this a product of some century before last?

И.КЛЯМКИН – Вот это хороший вопрос. I. Klyamkin - That's a good question. Россия, как страна, находящаяся между Западом и Востоком и в этом смысле говорить о ее цивилизационной особости сложно, потому что оно ни то, ни другое, а как-то соединяющее одно с другим. Russia as a country located between the West and the East and in this sense it is difficult to talk about its civilizational specialness, because it is neither one nor the other, but somehow connecting one with the other. Для нее эта милитаризация была способом развития, ограниченного развития, военно-технологического развития, но была способом развития с Петра. For her, this militarization was a way of development, limited development, military-technological development, but had been a way of development since Peter. Он все милитаризовал все, что можно, но при этом и строил мануфактуры и получил Полтаву в результате. He militarized everything he could, but he also built manufactories and got Poltava as a result. Сильная армия шведская была у Карла XII. Charles XII had a strong Swedish army.

То же самое – была милитаризация военно-технологическая при Сталине. Same thing - there was a militarization of military-technological under Stalin. Это был тот же способ. It was the same way. Так теперь мы оказались в такой ситуации, когда этот способ использовать невозможно. So now we find ourselves in a situation where this method cannot be used. И Медведев в свое время, когда эту статью «Россия – вперед!»… кстати, это само название – это попытка тоже использовать эту старую милитаристскую парадигму. And Medvedev in his time, when this article "Russia - forward!"... by the way, this very title is an attempt to use this old militaristic paradigm as well. Он писал, что мы построить, как Петр, Сталин мы не сможем. He wrote that we will not be able to build like Peter, Stalin. А, как иначе? Oh, what else could it be? А другого-то нет. There's no other one. А другое – это переход от военной парадигмы к правовой. And the other is the shift from a military paradigm to a legal paradigm. А к правовой… ну, вся система встроена так, что невозможно, но самое печальное, что и образованный класс, интеллигенция – как ее назовите – но вот я читал во время Крыма письма писали, они там подписали что-то, очень много всякой интеллигенции –там нет понятия о праве, это вне права. And to the legal... well, the whole system is built in such a way that it is impossible, but the saddest thing is that the educated class, the intelligentsia - whatever you want to call it - but I read during the Crimea letters were written, they signed something there, a lot of intelligentsia - there is no concept of law, it is outside the law. И люди с другого лагеря, которые отвечали – там тоже нет понятия права. And people from the other camp who responded - there's no concept of entitlement there either.

К.ЛАРИНА – Другой лагерь – это была антивоенная направленность, а здесь была полная поддержка любой политики Путина… K.LARINA - The other camp - it was anti-war oriented, and here there was full support for any of Putin's policies...

И.КЛЯМКИН – Говорят, есть такой аргумент у власти, что Косово или Ирак и так далее… Это отступление от международного права? I. Klyamkin - They say that the authorities have this argument that Kosovo or Iraq and so on... Is this a departure from international law? Да, отступление. Yeah, backtracking. Можно сказать, что они территорию не захватывали. You could say they didn't take over the territory. Да, не захватывали. Yeah, they didn't. Но здесь очень важно для образованного класса называть отступление от права будь то внутреннего, международного – называть отступлением от права. But here it is very important for the educated class to call a derogation from the law whether domestic, international - to call a derogation from the law.

К.ЛАРИНА – Своими словами называть. K.LARINA - In your own words.

И.КЛЯМКИН – Если это так, тогда вы говорите, что Косово, а теперь вы говорите «а мы будем, как они»… I.KLYAMKIN - If that's the case, then you say Kosovo, and now you say "and we'll be like them"...

К.ЛАРИНА – Чтобы Косово не случилось, да-да. K.LARINA - So that Kosovo doesn't happen, yes, yes.

И.КЛЯМКИН – Но тогда надо говорить, что мы не играем по принципу международного права, и тогда критика должна идти, что вы не играете по принципу международного права, а ссылаете на прецеденты, его нарушающие. I. Klyamkin - But then we should say that we do not play by the principle of international law, and then we should criticize that you do not play by the principle of international law, but refer to precedents that violate it. Вот это надо фиксировать, очевидно, но, понимаете, все идет через головы. Now that's something that needs to be fixed, obviously, but, you know, it goes over heads. Я не хочу сказать, чтобы какие-то люди известные написали что-то про право, то сразу это все бы пошло вширь, но это даже не делается. I don't mean to say that some people famous wrote something about the right, then immediately it would all go wide, but it's not even being done. Был такой мыслитель в начале 20-го века Богдан Кистяковский. There was such a thinker in the early 20th century, Bogdan Kistiakovsky. Вот он в «Вехах» написал знаменитую статью по поводу правового нигилизма русской интеллигенции. Here he wrote a famous article in Milestones about the legal nihilism of the Russian intelligentsia. Для русской традиции очень характерно неприятие права. По разным причинам, но, тем не менее, это было или неприятие или крайняя степень равнодушия… For different reasons, but nevertheless it was either rejection or extreme indifference.....

К.ЛАРИНА – То есть это такой менталитет сложившийся. K.LARINA - So this is the mentality that has developed.

И.КЛЯМКИН – Это и славянофилы, это и западники, это народники, это марксисты, это Достоевский, это Леонтьев и все, кто угодно. I.Klyamkin - These are Slavophiles, these are Westerners, these are Narodniks, these are Marxists, these are Dostoevsky, these are Leontiev and anyone else. Право здесь считалось несущественным институтом. Law here was considered an unimportant institution.

В.ДЫМАРСКИЙ – Не по закону, а по справедливости. V. Dymarsky - Not according to the law, but according to justice.

И.КЛЯМКИН – Так вот сейчас вопрос, можно ли в рамках этой милитаризации двигаться куда-то дальше? I.Klyamkin - So now the question is, is it possible to move somewhere further within the framework of this militarization? В принципе, двигаться никуда не получится, поэтому Набиуллина выступает и говорит: «Геополитические проблемы – они разрушат нашу банковскую систему». Basically, there is no way to move anywhere, so Nabiullina speaks and says: "Geopolitical problems - they will destroy our banking system". Вот человек сидит на такой должности и говорит. Here's a man sitting in a position like this and saying. Через это сейчас ничего не решается. Nothing is being solved through that right now. Это можно раскрутить, повысить рейтинг, а потом неизвестно, что с этим делать. It can be promoted, boost ratings, and then there's no telling what you'll do with it. Это, как Пушкин – он отделял восторг от вдохновенья. It's like Pushkin - he separated rapture from inspiration. Этот восторг, как нечто поверхностное…

В.ДЫМАРСКИЙ – Никого не интересует, что будет со страной, главное, что будет с властью. V. Dymarsky - No one is interested in what will happen to the country, the main thing is what will happen to the authorities. По известной поговорке: После нас хоть потоп. As the famous saying goes: After us, there's a flood.

К.ЛАРИНА – Ты видишь, как сейчас разворачивается. C.LARINA - You see how it's unfolding now. Ведь не случайно мы с тобой про это говорили, не случайно возникло вновь – казалось бы, откуда, сколько можно? It is not by chance that you and I talked about it, it is not by chance that it has arisen again - it would seem, where did it come from, how many times? – тема Сталинграда – Волгограда. - the theme of Stalingrad-Volgograd. Это опять же, потому что, чтобы этот огромный пар этого патриотического угара милитаристского сознания – нужно с ним что-то делать, куда-то его направить уж, коль отказались официально от вторжения на чужую территорию. This is again, because in order for this huge vapor of this patriotic fog of militaristic consciousness to build up, we need to do something with it, to direct it somewhere, if we have officially refused to invade a foreign territory. Все равно же идет в этом русле спор, который сейчас навязан обществу про Сталинград и Волгоград. There is still an argument in this direction, which is now imposed on society about Stalingrad and Volgograd.

И.КЛЯМКИН – Потому что другого способа консолидации здесь исторически не сложилось. I. Klyamkin - Because there is no other way of consolidation here historically.

К.ЛАРИНА – То есть либо вчерашняя война, либо завтрашняя война. K.LARINA - So it's either yesterday's war or tomorrow's war.

И.КЛЯМКИН – Поэтому главный вызов – миром. I.Klyamkin - So the main challenge is peace. Потому что начинается дифференциация интересов, там еще, если собственность возникает – надо это как-то примирить. Because the differentiation of interests begins, there, if the property arises - it is necessary to reconcile it somehow. Но опять же, если вспомнить эти пословицы и поговорки, там есть царь, который сакрализирован – про царя все позитивно. But again, if you think of these proverbs and sayings, there's a king in there that is sacralized - everything about the king is positive. Есть табу на общину – этот мир локальный, который тоже полускарализированполупрофанизирован, потому что, как способ защиты и способ общности он сакрализируется, при этом осознается, что он локальный и государства из него не получится, это не государственная организация. There is a taboo on the community - this local world, which is also semi-scalarized and semi-profanized, because as a way of protection and a way of community it is sacralized, while realizing that it is local and that it will not make a state out of it, it is not a state organization. Поэтому там много насмешек над ним. That's why there's a lot of ridicule of him out there. Про что мы говорили – я забыл? What were we talking about - have I forgotten?

К.ЛАРИНА – Про эффективность милитаристского сознания общественного. K.LARINA - About the effectiveness of the militaristic consciousness of the public. Как национальная идея, насколько она жизнеспособна. As a national idea, how viable is it. Невозможна – вы сами отвечаете на этот вопрос. Impossible - you answer that question yourself.

И.КЛЯМКИН – Невозможно. I. Klyamkin - Impossible. Много говорили о модернизации, сейчас почти уже не говорят. There was a lot of talk about modernization, now there is hardly any talk anymore.

К.ЛАРИНА – Забыли. K.LARINA - Forgotten.

И.КЛЯМКИН – Но, тем не менее, она невозможно. I.Klyamkin - But, nevertheless, it is impossible. Тогда встает такой роковой, может быть, эпохальный для России вопрос. Then there is a fateful, perhaps epochal question for Russia. Вот старая Россия – она кончилась. That's the old Russia - it's over. Сейчас мы наблюдаем судорожные попытки ее реанимировать в этом старом качестве через Крым, через Украину. Now we are seeing frantic attempts to resuscitate it in this old capacity through Crimea, through Ukraine. Было вот это: «мы покоряем пространство и время». It was this: "we conquer space and time." Вот Крым – это такое приращение пространства без войны, но при этом устали покорять время. Here Crimea is such an accretion of space without war, yet tired of conquering time. Время никто покорять не хочет. No one wants to conquer time. Поэтому предполагается, что это прирастили – и навсегда. So it is assumed that this is accreted - and forever. Соответствующие ожидания порождаются. Appropriate expectations are generated. Но это не ожидание модернизации, это ожидание того, что-то такое… But it's not an expectation of modernization, it's an expectation of something that's...

К.ЛАРИНА – Вообще-то логика просматривается. K.LARINA - Actually, there is a logic to it. Все логично. It makes sense. Все, что они выстраивают, логика такая, простая. Everything they build up, the logic is so simple.

И.КЛЯМКИН – Люди живут частными интересами, своими повседневными. I.Klyamkin - People live their private interests, their everyday lives. Главная ценность – благополучие семьи. The primary value is the well-being of the family. Это всеми соцопросами подтверждается. This is confirmed by all the social surveys. Но эти интересы плохо удовлетворяются. But these interests are poorly served. Раз они плохо удовлетворяются, они слабо развиты. Since they are poorly satisfied, they are underdeveloped. И тогда появляется запрос на компенсацию этой неудовлетворенности каким-то общим интересом, каким-то ощущением общей судьбы и общей силы. And then there is a request to compensate for this dissatisfaction with some common interest, some sense of common destiny and common power. И это как раз сейчас и разбудили. And that's just what's being woken up right now. Но в отличие от времен Петра и Сталина этот способ, даже военная, технологическая модернизация – он не получится. But unlike the times of Peter and Stalin, this way, even military, technological modernization - it will not work.

К.ЛАРИНА – Почему? C.LARINA - Why?

И.КЛЯМКИН – Ну, что такое… Сталин, когда строили новый танк, он там линейкой мерил размеры гусениц. I.Klyamkin - Well, what is it... Stalin, when they built a new tank, he measured the size of the tracks with a ruler. Это индустриальное общество позволяло это контролировать. It was industrialized society that allowed this to be controlled. При этом там уже обозначилась граница. At the same time, the border has already been marked there. Капица в 1952 году писал Сталину письмо: «У нас наука фундаментальная не развивается. Kapitsa wrote a letter to Stalin in 1952: "Our fundamental science is not developing. Только когда что-то там появилось, мы начинаем судорожно догонять – да, у нас тут есть успехи…» It's only when something has gotten there that we start frantically catching up - yes, we're making progress here..."

К.ЛАРИНА – Простите, и все это происходило все равно на фоне вражеского окружения постоянно. K.LARINA - I'm sorry, and all this was happening anyway against the background of enemy encirclement all the time. Ведь даже сегодня мы наблюдаем те же самые примеры с этой ракетой, которая упала, с «Протоном». After all, even today we see the same examples with this rocket that fell, with Proton. Никто не объясняет это тем, что у нас проблемы в интеллектуальной состоятельности общества, в профессионализме, в утечке мозгов. Нет, мы опять, как в позапрошлом веке говорим, что это вредители. Вот теперь там будет своя специальная комиссия или контора, своя контрразведка, которая будет следить затем, как работают люди. Now there will be its own special commission or office, its own counterintelligence, which will monitor then how people work. То есть это один шаг до «шарашки». So it's one step to a "sharashka". Это следующий будет этап – это «шарашка».

В.ДЫМАРСКИЙ – А внешний враг становится врагом не потому, что он враг реальный, а потому, что он слишком далеко от тебя убежал вперед модернизационно. V. Dymarsky - And the external enemy becomes an enemy not because he is a real enemy, but because he has run away from you too far ahead of modernization. Он уже становится врагом, потому что он становится живым упреком. He already becomes an enemy because he becomes a living reproach.

К.ЛАРИНА – Что у него получается, а здесь нет. K.LARINA - That he's doing well and here he's not.

В.ДЫМАРСКИЙ – Значит, ты начинаешь искать у него изъяны. V.DYMARSKY - So you start looking for his flaws.

И.КЛЯМКИН – Здесь только одну реплику. I. Klyamkin - Just one line here. Дело в том, почему это антизападничество? The thing is, why is it anti-Western? Была вспышка любви к Западу в конце 80-х, начале 90-х годов. There was an outbreak of love for the West in the late 80s, early 90s. А потом, получается, такое массовое разочарование, и «мы особые». And then it turns out to be such a massive disappointment, and "we're special". Дело в том, что под Западом здесь представляется нечто такое, что только напоминает его. The point is that by the West here is presented as something that only resembles it. Все, что здесь происходило в конце 80-х, начале 90-х годов никакого отношения к Западу не имело. Everything that happened here in the late 80s, early 90s had nothing to do with the West. Съезд народных депутатов никакого отношения к западной политической системе не имеет. The Congress of People's Deputies has nothing to do with the Western political system. Конституция 93-года никакого отношения к западной политической системе не имеет. The '93 Constitution has nothing to do with the Western political system. Но это все это называется Западом… But this is all called the West.....

К.ЛАРИНА – Ну, как? K.LARINA - Well, how? А идея либерализма? And the idea of liberalism? Они же там оттуда пришли. That's where they came from. Гады. Bastards.

И.КЛЯМКИН – Я же имею реальные институты. I.Klyamkin - I have real institutions. А потом выясняется, что ничего не получается, или большинство людей это не устраивает. And then it turns out it doesn't work out, or most people aren't happy with it. И тогда говорят: нам это не надо. And then they say: we don't need it. Что за этим стоит? What's behind it? Не то, что это плохо, а за этим стоит то, что мы так не можем, у нас так не получится, а раз не получится – мы компенсируем это ощущение свой силой. It's not that it's bad, it's that we can't do that, we can't do that, and since we can't do that, we compensate for that feeling with our power.

В.ДЫМАРСКИЙ – Есть еще один вопрос. V. Dymarsky - There is one more question. Когда мы говорим о милитаризации общества, и я быдаже сказал, об успехах милитаризации нашего общества, не играет ли здесь такую роль то, что у нас – это тоже традиционное, это даже не советское, а досоветское – в целостной иерархии отсутствует, вообще, такое понятие, как цена жизни человеческой. When we talk about the militarization of society, and I would even say about the success of the militarization of our society, doesn't it play a role here that we have a traditional, not even Soviet, but pre-Soviet notion of the price of human life in the holistic hierarchy? Человеческая жизнь ничего не стоит. A human life is worthless.

К.ЛАРИНА – Это было всегда? C.LARINA - Has it always been?

В.ДЫМАРСКИЙ – Это было всегда. V. Dymarsky - It has always been so. А, поэтому, если человеческая жизнь ничего не стоит, то можно стрелять, убивать… And, therefore, if human life is worthless, you can shoot, kill....

К.ЛАРИНА – Почему так болезненна тема потерь, если мы говорим про военную историю, тема поражений - она невероятно болезненна для власти? K.LARINA - Why is the topic of losses so painful, if we talk about military history, the topic of defeats - it is incredibly painful for the authorities?

И.КЛЯМКИН – То, что мы наблюдаем с этими погибшими ребятами… I.Klyamkin - What we are witnessing with these dead guys...

В.ДЫМАРСКИЙ – Это просто человеческий материал, это такое горючие для «мотора истории». V.Dymarsky - It's just human material, it's such fuel for the "engine of history".

И.КЛЯМКИН – Если этого нет, не только вверху, но нет и в низу, то не может быть права. Здесь вопрос встал для России эпохально: или есть путь к праву, или его нет, и тогда, значит, этот социум не может ответить на внешние вызовы. Here the question has arisen for Russia in an epochal way: either there is a way to the right, or there is no way to the right, and then, therefore, this society cannot respond to external challenges. Старыми способами он не может, новых - у него нет. Old ways he can't, new ways he doesn't have. Движения к тому, чтобы поставить какую-то норму над всеми, в том числе, над властью – он к этому не идет. Movements to put some kind of norm over everyone, including power - he's not going for it. Значит, он будет деградировать. So it will degenerate. И то, что сейчас происходит по телевизору и так далее, говорит о том, что ответ заключается в том, что будем способствовать деградации. And what's happening now on TV and so on suggests that the answer is that we will contribute to degradation.

В.ДЫМАРСКИЙ – А выдавать это… V.DYMARSKY - And to issue this...

К.ЛАРИНА – За эволюцию, за прогресс. K.LARINA - For evolution, for progress.

И.КЛЯМКИН – Повторяю: никаких ценностей и традиций кроме имперской здесь нет, опереться здесь кроме этого не на что. I. Klyamkin - I repeat: there are no values and traditions other than imperial ones here, there is nothing to rely on. Имперская традиция, так или иначе, связана с войной, с военными действиями, с расширениями территории и так далее, поэтому к этому апеллируют. The imperial tradition, in one way or another, has to do with war, with military action, with territorial expansion and so on, so it appeals to that. Но для людей это такой инерционный компенсаторный механизм собственного неблагополучия. But for people it is such an inertial compensatory mechanism of their own disadvantage. И поэтому для меня лично вся эта история Крыма – это компенсаторикаот все более ощущаемой тупиковости. And that is why for me personally this whole story of Crimea is a compensatory measure for the increasingly felt deadlock. Отсюда такой ажиотаж. Hence the excitement. Ажиотаж связан с тем, что в коллективном бессознательном зреет ощущение тупиковости. The excitement is due to the fact that a sense of gridlock is maturing in the collective unconscious.

В.ДЫМАРСКИЙ – То есть, если интенсивно не получается, интенсификация не получается, то будет расширяться. V.Dymarsky - That is, if intensification does not work, intensification will expand.

И.КЛЯМКИН – Вот все эти модернизации, которые здесь были, и две главных – это не интенсификация, это экстенсивная модернизация, когда привлекались чужие знания, чужие ресурсы, что-то здесь вкладывалось свое, но при этом очень мало или почти ничего не создавалось своего. I. Klyamkin - All these modernizations that have taken place here, and the two main ones are not intensification, but extensive modernization, when foreign knowledge, foreign resources were attracted, something of their own was invested here, but very little or almost nothing of their own was created.

К.ЛАРИНА – Мы же период деградации вроде уже проходили, когда дошли до края перед геополитической катастрофой, я имею в виду распад Советского Союза. K.LARINA - We have already gone through a period of degradation when we reached the brink of geopolitical catastrophe, I mean the collapse of the Soviet Union. Там же тоже все время говорили, что это тот самый тупик, за которым все – ничего не будет больше. There, too, they kept saying that this is the dead end beyond which everything - nothing will happen anymore. И только-только пытались в какие-то 90-е годы попытались вылезти, встать на другой путь и эту дорогу проложить себе. And only in some 90s they tried to get out, to take another path and pave this road for themselves. Но этого опять не получилось. But that didn't work out again. И что? So what? Деградация, уже какая по счету в истории России, период деградации мы будем переживать? Degradation, already what kind of degradation in the history of Russia, the period of degradation we will experience?

И.КЛЯМКИН – Не так много таких периодов, но, тем не менее, по моему ощущению, распад Советского Союза до сих пор не осознан, как эпохальное событие, потому что это впервые могучая военная империя распалась без войны в мирное время. I.Klyamkin - Not so many such periods, but nevertheless, in my feeling, the collapse of the Soviet Union is still not realized as an epochal event, because it was the first time that a mighty military empire collapsed without war in peacetime. А без войны в мирное время она распалась, потому что появились такие вызовы, на которые прежним военным способом ответить было невозможно. And without war in peacetime, it disintegrated because there were challenges that could not be answered in the previous military way.

К.ЛАРИНА – Все. C.LARINA - All of them.

В.ДЫМАРСКИЙ – Да, будем завершать. V. Dymarsky - Yes, we will wrap it up. Спасибо!

К.ЛАРИНА – Спасибо вам!

В.ДЫМАРСКИЙ – Будем надеяться, что милитаризация у нас пойдет на нет…. V.Dymarskiy - Let's hope that militarization in our country will go to zero.... Вы знаете, как Валенса в свое время говорил –я помню – он говорил: «Мы все очень хорошо выучили, как от капитализма переходить к социализму, а как от социализма к капитализму обратно - никаких учебников нет». You know how Wałęsa used to say - I remember - he said, "We all learned very well how to go from capitalism to socialism, but how to go back from socialism to capitalism - there are no textbooks." Вот, как от милитаризации переходить к демилитаризации – мы не знаем. Here, how to go from militarization to demilitarization - we don't know.

И.КЛЯМКИН – К демилитаризации насколько раз пытались перейти. I. Klyamkin - They have tried to move towards demilitarization many times. Не получалось, потому что надо провести демилитаризацию и еще перейти в правовое состояние. It didn't work because you have to demilitarize and still go to a legal state. Вот этого не получалось. This one didn't work. И выход из демилитаризации в правовое состояние – в этом и есть проблема. And getting from demilitarization to a legal state is the problem.

К.ЛАРИНА – Спасибо! K.LARINA - Thank you!

И.КЛЯМКИН – Спасибо вам!

В.ДЫМАРСКИЙ – Программа «2014». До встречи через неделю.