×

LingQをより快適にするためCookieを使用しています。サイトの訪問により同意したと見なされます cookie policy.


image

7 metrów pod ziemią, Męska płeć POMAGA czy PRZESZKADZA w pracy? – 7 metrów pod ziemią

Męska płeć POMAGA czy PRZESZKADZA w pracy? – 7 metrów pod ziemią

Cześć, tu Rafał Gębura.

Jeśli jesteś głodny historii, po których nic już nie będzie

takie samo, polecam Ci moją książkę.

Zajrzyj na:

i zamów swój egzemplarz. Tymczasem

zapraszam na wywiad.

Fakt odmiennej płci w stosunku do kobiety w tak intymnym

zdarzeniu jak

obecność między jej nogami jest

totalnie nie do zaakceptowania z założenia.

W naszej klinice, no, niestety, ale

dość często przeprowadzane są zabiegi

polegające na przerwaniu ciąży

Myślę, że około 20-25% społeczeństwa

ma problem z uzyskaniem potomstwa.

Metoda in vitro. Jeżeli gdzieś istnieje

kontrowersja, to ona na pewno

istnieje przy kreacji nadliczbowych istnień ludzkich.

Od ponad 20 lat jesteś ginekologiem.

Czy fakt, że jesteś mężczyzną, ci bardziej

pomaga czy przeszkadza w pracy?

Przede wszystkim sam fakt

odmiennej płci w stosunku do kobiety w tak intymnym

zdarzeniu jak

obecność między jej nogami w momencie,

w którym jest rozebrana,

jest totalnie nie do

zaakceptowania z założenia.

Jesteśmy w trakcie naszej edukacji,

w trakcie specjalizacji, przygotowywani do tego.

Już na studiach studenci są

uczeni i za zezwoleniem pacjentki

badają kobiety. Ja,

w dość naturalny sposób, chyba z mlekiem...

akurat nie mamy tylko ojca, który był ginekologiem, jest ginekologiem,

podglądając jego zachowania, dość naturalnie umiałem się

w tej sytuacji zachować.

Mi to nie przeszkadzało (i nie przeszkadza).

Wiem, że jest kilka przynajmniej osób,

które niezręcznie się z tym cały czas czują, pomimo

wielu lat praktyki.

Kobiety różnie akceptują sytuację.

Znam kobiety, pacjentki moje, które

wolą być u kobiety... Jednak. Ale

ogromna rzesza woli konkretne zachowanie

mężczyzny. Nie to, żeby kobiety były niekonkretne,

ale jest dużo kobiet, które wolą chodzić do ginekologa

i ten aspekt intymności, który jest

pogwałcony totalnie w trakcie badania ginekologicznego, nie oszukujmy się,

bo to nawet nie odwraca się wzroku, tylko się tam po prostu zagląda

i manipuluje, a jest to strefa,

do której dostęp ma na ogół tylko jedna, inna osoba

i to po długim, że tak powiem,

wychodzeniu tego. Więc...

Często zdarza ci się sytuacja, kiedy

pacjentka, która do ciebie przychodzi, jednak jest

jakoś zakłopotana, zawstydzona? Mam na uwadze

szczególnie młode na przykład dziewczyny,

które po raz pierwszy przychodzą do

lekarza ginekologa. Wiesz, ja się od 20 lat

w sumie głównie zajmuję niepłodnością

i do mnie trafiają w większości pacjentki,

które już w tej sytuacji się znajdowały wcześniej.

W sytuacji lekarz-pacjentka, ginekolog-pacjentka.

Czyli masz ciut ładniej. Więc mam ciut łatwiej.

Nie mówiąc już o tym, że one są dość często trochę

zrezygnowane tym chodzeniem i trafiając do nas,

do ośrodka, są po licznych, licznych wizytach

i to się nie udało, nie wyszło i trafiają do nas.

Natomiast oczywiście

wielokrotnie miałem do czynienia,

jako młody lekarz, z sytuację, gdzie przychodziła młoda dziewczyna

i w celu pozyskania wiedzy

na temat metod antykoncepcji,

i była właściwie pierwszy raz przeze mnie badana,

no to...

to wymaga...

Po pierwsze wymaga empatii, zrozumienia sytuacji,

że ja jestem mężczyzną, ona dziewczyninką młodziutką.

Ona pierwszy raz w sposób...

słyszy swój głos, kiedy zaczyna mówić o

tym, że chce uprawiać seks, i to ma być seks bezpieczny.

Czy macie jakieś sposoby na to, czy uczy się was...

Nie mogę ich zdradzać, oczywiście, że tak... Jakichś technik, żeby oswoić...

Znaczy, nikt nas tego nie uczy. Uczą nas

poprzednie pokolenia lekarzy, ponieważ my w edukacji

mamy system, gdzie

w kolejnych latach specjalizacji przebywamy na różnych oddziałach

i realizujemy kolejne

kroki specjalizacji. Natomiast

absolutnie podglądamy to od starszych kolegów.

Nie ma czegoś takiego, co jest kluczem do

zdobycia wiedzy na jakiś temat albo przełamania lodów,

ale absolutnie

wymaga to

wysiłku albo intuicji, albo

techniki specjalnej prowadzenia wywiadu, żeby

przełamać lody i wydobyć to, co się chce wydobyć.

Z mojej perspektywy i z mojego doświadczenia

20-letniego...

Wiele się nauczyłem na przestrzeni lat. Umiem

trochę skategoryzować pacjentki,

umiem wyczuć, że...

To nie jest, że ja się tak przechwalam, że umiem,

ale ja sam oceniam sytuacje

i wiem kiedy.... Wyczuwam w większości przypadków,

kiedy pacjentka mi czegoś nie mówi.

I muszę dopytać albo z jakiejś innej strony.

Ja rozmawiam bardzo często o bardzo intymnych sprawach,

o sprawach współżycia.

Bywa, że pacjentka wcale nie chce się pochwalić od razu

czymś, co jest nieporozumieniem w sypialni,

ale

w większości przypadków wypuszcza jakiegoś takiego...

jakąś taką małą informację.... Sugestię. Żebym to

podchwycił.

I jeżeli to dobrze podchwycę i wejdę w ten temat,

to dotrę na przykład do faktu,

że współżyją raz na pół roku, bo

mąż to tak za bardzo nie jest zainteresowany

i rzadko do sypialni wchodzi, kiedy

tam powinien wchodzić. A przychodzi do poradni

niepłodności, a okazuje się, że mamy do czynienia na przykład z impotencją

albo z małżeństwem, które generalnie ma jakiś problem

między sobą.

I to wymaga cierpliwości.

Jeżeli miałbym to podsumować tak naprawdę,

to tutaj wymaga to najbardziej

po prostu czasu. Czyli wizyta nie może być pięciominutową

wizytą, bo w trakcie pięciominutowej wizyty, to

pacjentka nawet nie zdobędzie twojego...

Nie wzbudzisz jej zaufania. Jeżeli nie będziesz patrzył

jej w oczy i przez chwilę, na spokojnie

wciągniesz powietrze i zadasz pytanie, i popatrzysz

i dasz jej odpowiedzieć... A to nie jest w pięć minut.

W pięć minut, to można poprosić, żeby poszła do gabinetu, rozebrała się,

pobierzesz cytologię i wychodzi. No, ale jednocześnie

wiemy chyba wszyscy, że lekarz ma bardzo niewiele

czasu dla pacjenta. Statystycznie.

No, i to jest megaproblem. I to jest megaproblem w pozyskaniu

zaufania, szczególnie w mojej branży, gdzie

bardzo istotne jest, żeby

ta osoba... My cały czas mówimy o pacjentce,

ale w moim przypadku to jest para, ponieważ w moim przypadku

- ja operuję słowem "para", jeżeli chodzi o pacjentów,

ponieważ choroba, jaką jest niepłodność...

Stan, jakim jest niepłodność... Dotyczy dwojga ludzi.

Weszliśmy na temat niepłodności.

Mówi się, że to jest plaga współczesnych czasów,

że młodzi ludzie bardzo często mają problem

z niepłodnością. Jaka jest twoja perspektywa,

czy tego jest coraz więcej,

czy ten problem się nasila? Problem jest

analogiczny do

czasów, kiedy rozpoczynałem

pracę.

Myślę, że około 20-25%

społeczeństwa ma problem z uzyskaniem

potomstwa. To jest,

było i pewnie będzie. My

jako lekarze mamy

podobne narzędzia, tylko one są

ogólnie łatwiej dostępne. Tak, jak

rozpoczynałem pracę i zaczynaliśmy program in vitro,

zapłodnienia pozaustrojowego w szpitalu,

gdzie obecnie też pracuję przy

placu Starynkiewicza w Warszawie, to metoda zapłodnienia

pozaustrojowego in vitro było wielkim wydarzeniem.

Kwalifikacja do tego obejmowała przyjście profesora.

Przeprowadzenie większej procedury, to naprawdę

zbiegła się cała klinika, żeby oglądać wyhodowany zarodek.

W tej chwili... Nikogo to już nie dziwi. Nikogo to nie dziwi,

jest to powszechna metoda, w Polsce jest 40 ośrodków,

które są akredytowane przez Ministerstwo

Zdrowia jako ośrodki medycznie wspomaganej prokreacji.

Realizują procedury

w skali setek

miesięcznie nawet i to jest

ogólnie powszechnie dostępna metoda,

dająca ludziom, którzy mają problem z

uzyskaniem potomstwa, opcję na posiadanie

swojego własnego, biologicznego potomstwa.

Jak najprościej wytłumaczyć, tak łopatologicznie nawet,

na czym ta metoda polega? Metoda in vitro

polega na

uzyskaniu zarodka

poza

ciałem kobiety,

w podhodowaniu go do

trzeciej lub piątej doby.

I w tej trzeciej

lub piątej dobie, bardzo delikatne

podanie go do jamy macicy.

Jest to otoczone lekami,

leki służą do wystymulowania mnogiej owulacji

u kobiety. A właśnie, bo musicie pobrać jajeczka.

W jaki sposób wydobywa się jajeczka z kobiety?

Jaką techniką? Bardzo prosto. Jest zabieg

w krótkim znieczuleniu ogólnym. Pobranie

komórek jajowych odbywa się pod kontrolą USG.

Wzdłuż sondy dopochwowej wprowadzonej do ciała kobiety

jest

wprowadzana igła, którą widać na ekranie

monitora USG. Jako że jajniki

wystymulowane, wielkości, mniej więcej, pomarańczy, grejpfruta,

znajdują się tuż pod sklepieniem pochwy, więc

ta igła przechodząc przez sklepienie pochwy, właściwie natychmiast

wkłuwa się w pęcherzyki wystymulowane.

Komórki jajowe znajdują się w wystymulowanych

pęcherzykach.

One są malutkie. Komórki jajowe są malutkie

i one są jeszcze otoczone taką...

One pod mikroskopem wyglądają jak taka wata cukrowa

albo jak meduza.

I mogą być widoczne gołym okiem w takim

różowawym płynie

pęcherzykowym, pod mikroskopem. I się

zasysa czy się jakoś wybiera?

Z ciała kobiety odsysa się

je przez igłę do specjalnych probówek,

które to probówki są następnie przetransportowane do

laboratorium embriologicznego, znajdującego się na ogół

w pomieszczeniu obok

pomieszczenia funkcyjnego. Pod mikroskopem

z probówki na talerzyk zostaje po prostu wylana

zawartość płynowa pęcherzyka, jest to na ogół

albo żółty, albo różowawy, albo czerwony

(jeżeli dostaje się krew) - płyn, w którym

gołym okiem można zobaczyć białe

przestrzenie. Białe przestrzenie,

które po poruszeniu talerzyka się przemieszczają.

To jest kompleks "cumulusa", czyli komórki

ziarniste otaczające komórkę jajową. Komórka jajowa jest

mikroskopowa, maleńka. Jest

niewidoczna gołym okiem, ale ten kompleks "cumulusa"

jest widoczny gołym okiem, natomiast pod mikroskopem

jest on ewidentnie zauważalny. I przy pomocy

mikropipet zostają pobrane same

komórki otoczone komórkami ziemistymi,

czyli te kompleksy "cumulusa", i przetransportowane do

specjalnego talerzyka, do którego już po przepłukaniu

czyściutkie wkładane są

pipetą. I tak przygotowane

komórki uzyskane trafiają do inkubatora,

z którego to inkubatora są następnie

wyjmowane, żeby

zostały poddane zapłodnieniu plemnikami.

Z tym podawaniem plemników to jest tak, że są

dwie metody zapłodnienia pozaustrojowego. Jedna

to jest taka, jak widzieliśmy w "Seksmisji":

"Lećcie chłopaki", czyli dodajemy nasienie do komórek.

Jest to bliska naturze, bym powiedział,

metoda zapłonienia pozaustrojowego, ponieważ pozostawiamy pewien

znak zapytania, który to plemnik dotrze do tej komórki jajowej,

no bo one się same tam... On sam musi się przebić też.

Sam się musi przebić, tak jak w ciele kobiety.

Natomiast ta metoda

jest już troszeńkę... historycznie

nawet, mógłbym powiedzieć, traktowana,

ponieważ coraz rzadziej się po nią sięga,

a wyeliminowała ją metoda ICSI, czyli mikromanipulacja

polegająca na wstrzyknięciu pojedynczego

plemnika do komórki jajowej. Czyli to człowiek decyduje,

który plemnik wchodzi. Decyduje embriolog

i wybiera plemnik, i go po prostu wtłacza do komórki

jajowej. I wybiera się celowo takiego najaktywniejszego? Najszybciej uciekającego.

Okej. Najszybciej uciekającego.

I po unieruchomieniu się go po prostu wstrzykuje.

Ta metoda jest bezpieczna, jest skuteczna i dlatego

eliminuje metodę klasyczną, czyli dodanie plemników

- że daje przy całym wysiłku,

jaki ponosi para, żeby przeprowadzić

proces zapłodnienia,

eliminuje właściwie możliwość, że coś pójdzie nie tak i że do tego zapłodnienia

nie dojdzie. Natomiast absolutnie w przypadku osób,

które życzą sobie, żeby to się toczyło tą metodą,

przeprowadzamy zapłodnienie sposobem klasycznym.

Jak myślisz, dlaczego w ogóle ta metoda wywołuje

tyle emocji, dlaczego to jest coś,

czym zajmują się nie tylko lekarze, ale i politycy,

i Kościół, i tak dalej...?

Metoda in vitro. Jeżeli gdzieś istnieje

kontrowersja, to ona na pewno istnieje

przy kreacji nadliczbowych istnień ludzkich,

ponieważ metoda in vitro

może być teoretycznie zrealizowana w

sposób taki, że

dostosowujemy się do cyklu naturalnego

kobiety i pobieramy to, co w naturalnym

cyklu, czyli pojedyncza owulacja, ale

w praktyce zasadność programu in vitro polega

jednak na wystymulowaniu

jajnika do mnogiej owulacji.

Czyli mówiąc po ludzku, chodzi o to, że tych zarodków

będzie więcej. Cały problem.... Cały problem,

ale i skuteczność metody

sprowadza się do tego, że tworzymy więcej zarodków.

I nie wszystkie są wykorzystywane.

Możliwe jest wykorzystanie wszystkich zarodków.

Tylko sztuką jest stworzenie takiej

ilości, żeby można było wszystko wykorzystać.

To jest obecnie w Polsce bardzo ładnie objęte

regułami, regulaminem,

ponieważ

przy pierwszym podejściu do programu in vitro

nie możemy

dokonać zapłodnienia większej liczby oocytów.

komórek jajowych, niż 6.

To się zmienia wraz z wiekiem kobiety.

Jeżeli kobieta jest po 35 roku życia możemy

odstąpić od tej reguły i możemy zapładniać więcej oocytów

lub gdy jest kolejne podejście i spodziewamy się problemów,

bo przy pierwszym podejściu były problemy.

Jeżeli kobieta stara się o dziecko, to model

typowy rodziny polskiej jest 2+2,

czyli tak naprawdę grając o to, co chcemy

zaoferować ludziom, którzy przystępują

w klinice do programu in vitro, staramy się dążyć do tego.

I osiągamy to w ten sposób, że ta liczba

6 jest szalenie bezpieczną liczbą,

ponieważ, oczywiście może

się zdarzyć, że mamy 100-procentową skuteczność

- każdy oocyt zapłodniony, każdy oocyt z zarodkiem, każdy

transfer - ciążą...

I co to by oznaczało teoretycznie? Sześcioro dzieci. Sześcioro dzieci.

Ale, ale w życiu jest

niestety, a może dobrze - inaczej

i z sześciu mamy na ogół 1-2 dobre zarodki,

z których - oby - z każdego transferu

była ciąża. Raczej

bywa gorzej niż dobrze, bo z jakiegoś powodu

ta para jest u nas i nie wychodzi im dotychczas

ciąża.

W związku z czym

te dylematy moralno-etyczne, bo od tego

zaczęliśmy, kreacji nadliczbowych istnień ludzkich

i twoje bardzo zasadnicze pytanie,

czy wykorzystujemy wszystko, staramy się

dążyć do tego, żeby zamrożone zarodki

zawsze trafiły do macicy jako rodzeństwo

lub jako kolejna szansa przy niepowodzeniu

pierwszego transferu.

Rozpoczynałem pracę

naprawdę kilkanaście lat temu i

zapładnialiśmy więcej oocytów,

po 20 oocytów. Bywało, że zamrożonych

zarodków było więcej.

W obecnej chwili wyeliminowaliśmy ten problem.

Niektóre kraje poszły jeszcze dalej, jak

Włochy - Włochy w pewnym momencie wprowadziły zasadę,

że ustawowo w kraju można było zapłodnić

tylko dwa...

Tylko tyle oocytów, ile będzie podanych

do jamy macicy, czyli w praktyce oznaczało to... Tylko dwa.

Efekt był taki, że odeszli już od tego.

Odeszli od tego dlatego, że... Najbardziej cierpiała kobieta

włoska. Wszyscy byli zadowoleni - lekarz miał dużo

pracy i dużo pieniędzy, firma farmaceutyczna...

Ale to nie było skuteczne. Ale było mniej skuteczne. Program był

mniej skuteczny, a kobieta musiała przejść pięć programów

in vitro czy sześć, żeby uzyskać ten sam efekt,

co przy zapłodnieniu większej liczby oocytów. I oni się wycofali z tego.

To pogadajmy jeszcze chwilę o aborcji. Czy

przeprowadzasz zabiegi aborcji? Jeśli tak,

w jakich sytuacjach? Pracuję w szpitalu klinicznym,

w którym realizowane są

właściwie wszystkie procedury, które są w Polsce

legalnie dostępne.

Jednym z takich tematów,

również kontrowersyjnych, jest

terminacja ciąży. W naszej klinice, no,

niestety, ale dość często przeprowadzane

są zabiegi polegające na przerywaniu ciąży

z powodu rozpoznania nieprawidłowości rozwojowych

u płodu. W przypadku stwierdzenia

ewidentnych

wad płodu, które doprowadzą do śmierci

płodu po jego urodzeniu się,

rodzice mogą się zdecydować na

indukcję poronienia. Indukcja poronienia

przeprowadza się w taki sposób, że

farmakologicznie, w postaci tabletek

doustnych, dopochwowych,

wywołuje się czynność skurczową macicy,

która następnie doprowadza do

poronienia i wydalenia

jaja płodowego na zewnątrz.

Wiąże się to czasami z koniecznością

wyłyżeczkowania jamy macicy

i to jest to słowo "aborcja",

to jest to słowo "aborcja". Pracuję w klinice,

w której takie zabiegi się odbywają.

Mam

wieloletni staż w pracy, więc

przeprowadzałem te zabiegi. Na szczęście teraz

nie muszę tego robić, ale nie ze względów światopoglądowych,

tylko dlatego, że jestem lekarzem od trochę innych zajęć,

a to, to jest wykonywane na pewnym etapie

specjalizacji przez trochę młodszych lekarzy.

Natomiast

moje własne, osobiste zdanie na ten temat jest takie, że

wybierając pewną

dziedzinę

medycyny, decydując się na

realizowanie pewnej ścieżki,

bierzemy pod uwagę

wszystkie aspekty tego,

tej decyzji.

Jest mi dość ciężko wyobrazić sobie

sytuację, w której ktoś pójdzie

pracować do banku i w banku powie, że

nie będzie w ogóle, ale to w ogóle

dotykał się do umów kredytowych i to jest jego warunkiem.

Decydując się na pracę w banku otrzymujemy

miejsce, do którego pójdziemy i tam będziemy realizowali

jako bankier

te zdarzenia. Czy dobrze rozumiem,

że twoim zdaniem lekarz nie powinien

mieć prawa do tego, by odmówić zabiegu aborcji

ze względu na swój światopogląd? Ja ci powiem tak

po ludzku, ale powiem też brutalnie.

Po ludzku,

w naszej klinice,

było to zawsze rozwiązywane w ten sposób, że wiadomo

było, że są osoby, które niechętnie

podchodziły do tego typu zabiegów i

nie były do tego zmuszane, forsowane. Oczywiście, w realizacji

specjalizacji musisz wykonać procedury. Procedury muszą być wykonane,

bo nie złożysz papierów do egzaminu specjalizacyjnego,

jeżeli nie masz wykonanych ileś zabiegów wyłyżeczkowania jamy

macicy. To może być zrobione w cyklach na...

W sytuacji, gdy poronienie dokonuje się samoistnie,

ale w naturalnej kolei rzeczy specjalizacji,

to po prostu musi kiedyś się zdarzyć.

I mówiąc lekko o tym,

można się dogadać, że jak już

trzeba, to się zrobi, ale nie zawsze.

Natomiast w praktyce, i to jest

moje zdanie - brutalne, jeżeli się decydujemy na ginekologię,

położnictwo, to decydujemy się na każdy aspekt,

a tam jest ten.

Dyskutować można bardzo długo, czy ludzie mają prawo

do przeprowadzenia u siebie

przerwania ciąży, ale

jest to o wiele prostsze do dyskutowania

w momencie kiedy mówimy o nieuleczalnych

wadach płodu, o wadach płodu, które spowodują...

To są tak zwane "letalne", czyli dziecko

zaraz po porodzie umrze, jest to,

powiedziałbym, prostsza decyzja,

niż w każdej innej sytuacji. Jestem absolutnie

przeciwnikiem aborcji w innych wypadkach,

jestem za tym, żeby ludzie nie tylko

ponosili konsekwencje swoich czynów,

ale może, idąc tak do przodu,

do tyłu w myśleniu, postępowali rozsądnie.

Postępowali rozsądnie, czyli myśleli o tym,

co robią, kiedy istnieje opcja, że

będzie z tego dziecko.

Sytuacja, kiedy mamy do czynienia z gwałtem

jest dla mnie również oczywista, ponieważ

jeżeli zgwałcona dziewczyna

dostała już takiego upokorzenia i

ciosu od życia, bo to jest nieodwracalne

zmiany w psychice, jeżeli ktoś gwałtem

bierze to coś, co jest skrywane

i niechętnie się tym dzielę,

to ona, jeżeli ma dostać jeszcze drugą karę

za to, to znaczy ma to jej przez

całe życie być przypominane w postaci

najukochańszego dziecka, jakie się posiada, bo to będzie jej

biologiczne dziecko. Jest to dla mnie dość

proste do zrozumienia, że jest to wskazanie

do rozważenia opcji przerwania ciąży,

jeżeli ona sobie tego życzy. I byłbyś w stanie

jej w takiej sytuacji pomóc. A jakie jest twoje

doświadczenie? Czy takich lekarzy,

którzy mówią: "Absolutnie ja się tego nie tykam",

jest dużo czy to jest malutka grupa?

Na mojej drodze zawodowej

nie spotkałem się

z ginekologami,

którzy by byli aż tak bardzo

restrykcyjnie nastawieni do sprawy

aborcji. Ale mieszkam

w dużym mieście, pracuję w klinice, w której,

no, jest to jak gdyby powszechnie wpisane

w nasz byt.

W związku z czym osoby przychodzące do pracy

są , no, dość

specyficznym typem

polskiego ginekologa.

Nie mam do czynienia

z tymi środowiskami, które

propagują ruch antyaborcyjny.

Nie rozmawiałem, szczerze mówiąc, nigdy i nie poznałem ginekologa,

który by z tym miał taki problem.

Okej.

Bardzo dziękuję za rozmowę i za masę rzetelnych

informacji. Bardzo dziękuję.


Męska płeć POMAGA czy PRZESZKADZA w pracy? – 7 metrów pod ziemią Das männliche Geschlecht HILFT oder SCHADET bei der Arbeit? - 7 Meter unter der Erde Does male gender HELP or HURT at work? - 7 meters underground

Cześć, tu Rafał Gębura.

Jeśli jesteś głodny historii, po których nic już nie będzie

takie samo, polecam Ci moją książkę.

Zajrzyj na:

i zamów swój egzemplarz. Tymczasem

zapraszam na wywiad.

Fakt odmiennej płci w stosunku do kobiety w tak intymnym

zdarzeniu jak

obecność między jej nogami jest

totalnie nie do zaakceptowania z założenia.

W naszej klinice, no, niestety, ale

dość często przeprowadzane są zabiegi

polegające na przerwaniu ciąży

Myślę, że około 20-25% społeczeństwa

ma problem z uzyskaniem potomstwa.

Metoda in vitro. Jeżeli gdzieś istnieje

kontrowersja, to ona na pewno

istnieje przy kreacji nadliczbowych istnień ludzkich.

Od ponad 20 lat jesteś ginekologiem.

Czy fakt, że jesteś mężczyzną, ci bardziej

pomaga czy przeszkadza w pracy?

Przede wszystkim sam fakt

odmiennej płci w stosunku do kobiety w tak intymnym

zdarzeniu jak

obecność między jej nogami w momencie,

w którym jest rozebrana,

jest totalnie nie do

zaakceptowania z założenia.

Jesteśmy w trakcie naszej edukacji,

w trakcie specjalizacji, przygotowywani do tego.

Już na studiach studenci są

uczeni i za zezwoleniem pacjentki

badają kobiety. Ja,

w dość naturalny sposób, chyba z mlekiem...

akurat nie mamy tylko ojca, który był ginekologiem, jest ginekologiem,

podglądając jego zachowania, dość naturalnie umiałem się

w tej sytuacji zachować.

Mi to nie przeszkadzało (i nie przeszkadza).

Wiem, że jest kilka przynajmniej osób,

które niezręcznie się z tym cały czas czują, pomimo

wielu lat praktyki.

Kobiety różnie akceptują sytuację.

Znam kobiety, pacjentki moje, które

wolą być u kobiety... Jednak. Ale

ogromna rzesza woli konkretne zachowanie

mężczyzny. Nie to, żeby kobiety były niekonkretne,

ale jest dużo kobiet, które wolą chodzić do ginekologa

i ten aspekt intymności, który jest

pogwałcony totalnie w trakcie badania ginekologicznego, nie oszukujmy się,

bo to nawet nie odwraca się wzroku, tylko się tam po prostu zagląda

i manipuluje, a jest to strefa,

do której dostęp ma na ogół tylko jedna, inna osoba

i to po długim, że tak powiem,

wychodzeniu tego. Więc...

Często zdarza ci się sytuacja, kiedy

pacjentka, która do ciebie przychodzi, jednak jest

jakoś zakłopotana, zawstydzona? Mam na uwadze

szczególnie młode na przykład dziewczyny,

które po raz pierwszy przychodzą do

lekarza ginekologa. Wiesz, ja się od 20 lat

w sumie głównie zajmuję niepłodnością

i do mnie trafiają w większości pacjentki,

które już w tej sytuacji się znajdowały wcześniej.

W sytuacji lekarz-pacjentka, ginekolog-pacjentka.

Czyli masz ciut ładniej. Więc mam ciut łatwiej.

Nie mówiąc już o tym, że one są dość często trochę

zrezygnowane tym chodzeniem i trafiając do nas,

do ośrodka, są po licznych, licznych wizytach

i to się nie udało, nie wyszło i trafiają do nas.

Natomiast oczywiście

wielokrotnie miałem do czynienia,

jako młody lekarz, z sytuację, gdzie przychodziła młoda dziewczyna

i w celu pozyskania wiedzy

na temat metod antykoncepcji,

i była właściwie pierwszy raz przeze mnie badana,

no to...

to wymaga...

Po pierwsze wymaga empatii, zrozumienia sytuacji,

że ja jestem mężczyzną, ona dziewczyninką młodziutką.

Ona pierwszy raz w sposób...

słyszy swój głos, kiedy zaczyna mówić o

tym, że chce uprawiać seks, i to ma być seks bezpieczny.

Czy macie jakieś sposoby na to, czy uczy się was...

Nie mogę ich zdradzać, oczywiście, że tak... Jakichś technik, żeby oswoić...

Znaczy, nikt nas tego nie uczy. Uczą nas

poprzednie pokolenia lekarzy, ponieważ my w edukacji

mamy system, gdzie

w kolejnych latach specjalizacji przebywamy na różnych oddziałach

i realizujemy kolejne

kroki specjalizacji. Natomiast

absolutnie podglądamy to od starszych kolegów.

Nie ma czegoś takiego, co jest kluczem do

zdobycia wiedzy na jakiś temat albo przełamania lodów,

ale absolutnie

wymaga to

wysiłku albo intuicji, albo

techniki specjalnej prowadzenia wywiadu, żeby

przełamać lody i wydobyć to, co się chce wydobyć.

Z mojej perspektywy i z mojego doświadczenia

20-letniego...

Wiele się nauczyłem na przestrzeni lat. Umiem

trochę skategoryzować pacjentki,

umiem wyczuć, że...

To nie jest, że ja się tak przechwalam, że umiem,

ale ja sam oceniam sytuacje

i wiem kiedy.... Wyczuwam w większości przypadków,

kiedy pacjentka mi czegoś nie mówi.

I muszę dopytać albo z jakiejś innej strony.

Ja rozmawiam bardzo często o bardzo intymnych sprawach,

o sprawach współżycia.

Bywa, że pacjentka wcale nie chce się pochwalić od razu

czymś, co jest nieporozumieniem w sypialni,

ale

w większości przypadków wypuszcza jakiegoś takiego...

jakąś taką małą informację.... Sugestię. Żebym to

podchwycił.

I jeżeli to dobrze podchwycę i wejdę w ten temat,

to dotrę na przykład do faktu,

że współżyją raz na pół roku, bo

mąż to tak za bardzo nie jest zainteresowany

i rzadko do sypialni wchodzi, kiedy

tam powinien wchodzić. A przychodzi do poradni

niepłodności, a okazuje się, że mamy do czynienia na przykład z impotencją

albo z małżeństwem, które generalnie ma jakiś problem

między sobą.

I to wymaga cierpliwości.

Jeżeli miałbym to podsumować tak naprawdę,

to tutaj wymaga to najbardziej

po prostu czasu. Czyli wizyta nie może być pięciominutową

wizytą, bo w trakcie pięciominutowej wizyty, to

pacjentka nawet nie zdobędzie twojego...

Nie wzbudzisz jej zaufania. Jeżeli nie będziesz patrzył

jej w oczy i przez chwilę, na spokojnie

wciągniesz powietrze i zadasz pytanie, i popatrzysz

i dasz jej odpowiedzieć... A to nie jest w pięć minut.

W pięć minut, to można poprosić, żeby poszła do gabinetu, rozebrała się,

pobierzesz cytologię i wychodzi. No, ale jednocześnie

wiemy chyba wszyscy, że lekarz ma bardzo niewiele

czasu dla pacjenta. Statystycznie.

No, i to jest megaproblem. I to jest megaproblem w pozyskaniu

zaufania, szczególnie w mojej branży, gdzie

bardzo istotne jest, żeby

ta osoba... My cały czas mówimy o pacjentce,

ale w moim przypadku to jest para, ponieważ w moim przypadku

- ja operuję słowem "para", jeżeli chodzi o pacjentów,

ponieważ choroba, jaką jest niepłodność...

Stan, jakim jest niepłodność... Dotyczy dwojga ludzi.

Weszliśmy na temat niepłodności.

Mówi się, że to jest plaga współczesnych czasów,

że młodzi ludzie bardzo często mają problem

z niepłodnością. Jaka jest twoja perspektywa,

czy tego jest coraz więcej,

czy ten problem się nasila? Problem jest

analogiczny do

czasów, kiedy rozpoczynałem

pracę.

Myślę, że około 20-25%

społeczeństwa ma problem z uzyskaniem

potomstwa. To jest,

było i pewnie będzie. My

jako lekarze mamy

podobne narzędzia, tylko one są

ogólnie łatwiej dostępne. Tak, jak

rozpoczynałem pracę i zaczynaliśmy program in vitro,

zapłodnienia pozaustrojowego w szpitalu,

gdzie obecnie też pracuję przy

placu Starynkiewicza w Warszawie, to metoda zapłodnienia

pozaustrojowego in vitro było wielkim wydarzeniem.

Kwalifikacja do tego obejmowała przyjście profesora.

Przeprowadzenie większej procedury, to naprawdę

zbiegła się cała klinika, żeby oglądać wyhodowany zarodek.

W tej chwili... Nikogo to już nie dziwi. Nikogo to nie dziwi,

jest to powszechna metoda, w Polsce jest 40 ośrodków,

które są akredytowane przez Ministerstwo

Zdrowia jako ośrodki medycznie wspomaganej prokreacji.

Realizują procedury

w skali setek

miesięcznie nawet i to jest

ogólnie powszechnie dostępna metoda,

dająca ludziom, którzy mają problem z

uzyskaniem potomstwa, opcję na posiadanie

swojego własnego, biologicznego potomstwa.

Jak najprościej wytłumaczyć, tak łopatologicznie nawet,

na czym ta metoda polega? Metoda in vitro

polega na

uzyskaniu zarodka

poza

ciałem kobiety,

w podhodowaniu go do

trzeciej lub piątej doby.

I w tej trzeciej

lub piątej dobie, bardzo delikatne

podanie go do jamy macicy.

Jest to otoczone lekami,

leki służą do wystymulowania mnogiej owulacji

u kobiety. A właśnie, bo musicie pobrać jajeczka.

W jaki sposób wydobywa się jajeczka z kobiety?

Jaką techniką? Bardzo prosto. Jest zabieg

w krótkim znieczuleniu ogólnym. Pobranie

komórek jajowych odbywa się pod kontrolą USG.

Wzdłuż sondy dopochwowej wprowadzonej do ciała kobiety

jest

wprowadzana igła, którą widać na ekranie

monitora USG. Jako że jajniki

wystymulowane, wielkości, mniej więcej, pomarańczy, grejpfruta,

znajdują się tuż pod sklepieniem pochwy, więc

ta igła przechodząc przez sklepienie pochwy, właściwie natychmiast

wkłuwa się w pęcherzyki wystymulowane.

Komórki jajowe znajdują się w wystymulowanych

pęcherzykach.

One są malutkie. Komórki jajowe są malutkie

i one są jeszcze otoczone taką...

One pod mikroskopem wyglądają jak taka wata cukrowa

albo jak meduza.

I mogą być widoczne gołym okiem w takim

różowawym płynie

pęcherzykowym, pod mikroskopem. I się

zasysa czy się jakoś wybiera?

Z ciała kobiety odsysa się

je przez igłę do specjalnych probówek,

które to probówki są następnie przetransportowane do

laboratorium embriologicznego, znajdującego się na ogół

w pomieszczeniu obok

pomieszczenia funkcyjnego. Pod mikroskopem

z probówki na talerzyk zostaje po prostu wylana

zawartość płynowa pęcherzyka, jest to na ogół

albo żółty, albo różowawy, albo czerwony

(jeżeli dostaje się krew) - płyn, w którym

gołym okiem można zobaczyć białe

przestrzenie. Białe przestrzenie,

które po poruszeniu talerzyka się przemieszczają.

To jest kompleks "cumulusa", czyli komórki

ziarniste otaczające komórkę jajową. Komórka jajowa jest

mikroskopowa, maleńka. Jest

niewidoczna gołym okiem, ale ten kompleks "cumulusa"

jest widoczny gołym okiem, natomiast pod mikroskopem

jest on ewidentnie zauważalny. I przy pomocy

mikropipet zostają pobrane same

komórki otoczone komórkami ziemistymi,

czyli te kompleksy "cumulusa", i przetransportowane do

specjalnego talerzyka, do którego już po przepłukaniu

czyściutkie wkładane są

pipetą. I tak przygotowane

komórki uzyskane trafiają do inkubatora,

z którego to inkubatora są następnie

wyjmowane, żeby

zostały poddane zapłodnieniu plemnikami.

Z tym podawaniem plemników to jest tak, że są

dwie metody zapłodnienia pozaustrojowego. Jedna

to jest taka, jak widzieliśmy w "Seksmisji":

"Lećcie chłopaki", czyli dodajemy nasienie do komórek.

Jest to bliska naturze, bym powiedział,

metoda zapłonienia pozaustrojowego, ponieważ pozostawiamy pewien

znak zapytania, który to plemnik dotrze do tej komórki jajowej,

no bo one się same tam... On sam musi się przebić też.

Sam się musi przebić, tak jak w ciele kobiety.

Natomiast ta metoda

jest już troszeńkę... historycznie

nawet, mógłbym powiedzieć, traktowana,

ponieważ coraz rzadziej się po nią sięga,

a wyeliminowała ją metoda ICSI, czyli mikromanipulacja

polegająca na wstrzyknięciu pojedynczego

plemnika do komórki jajowej. Czyli to człowiek decyduje,

który plemnik wchodzi. Decyduje embriolog

i wybiera plemnik, i go po prostu wtłacza do komórki

jajowej. I wybiera się celowo takiego najaktywniejszego? Najszybciej uciekającego.

Okej. Najszybciej uciekającego.

I po unieruchomieniu się go po prostu wstrzykuje.

Ta metoda jest bezpieczna, jest skuteczna i dlatego

eliminuje metodę klasyczną, czyli dodanie plemników

- że daje przy całym wysiłku,

jaki ponosi para, żeby przeprowadzić

proces zapłodnienia,

eliminuje właściwie możliwość, że coś pójdzie nie tak i że do tego zapłodnienia

nie dojdzie. Natomiast absolutnie w przypadku osób,

które życzą sobie, żeby to się toczyło tą metodą,

przeprowadzamy zapłodnienie sposobem klasycznym.

Jak myślisz, dlaczego w ogóle ta metoda wywołuje

tyle emocji, dlaczego to jest coś,

czym zajmują się nie tylko lekarze, ale i politycy,

i Kościół, i tak dalej...?

Metoda in vitro. Jeżeli gdzieś istnieje

kontrowersja, to ona na pewno istnieje

przy kreacji nadliczbowych istnień ludzkich,

ponieważ metoda in vitro

może być teoretycznie zrealizowana w

sposób taki, że

dostosowujemy się do cyklu naturalnego

kobiety i pobieramy to, co w naturalnym

cyklu, czyli pojedyncza owulacja, ale

w praktyce zasadność programu in vitro polega

jednak na wystymulowaniu

jajnika do mnogiej owulacji.

Czyli mówiąc po ludzku, chodzi o to, że tych zarodków

będzie więcej. Cały problem.... Cały problem,

ale i skuteczność metody

sprowadza się do tego, że tworzymy więcej zarodków.

I nie wszystkie są wykorzystywane.

Możliwe jest wykorzystanie wszystkich zarodków.

Tylko sztuką jest stworzenie takiej

ilości, żeby można było wszystko wykorzystać.

To jest obecnie w Polsce bardzo ładnie objęte

regułami, regulaminem,

ponieważ

przy pierwszym podejściu do programu in vitro

nie możemy

dokonać zapłodnienia większej liczby oocytów.

komórek jajowych, niż 6.

To się zmienia wraz z wiekiem kobiety.

Jeżeli kobieta jest po 35 roku życia możemy

odstąpić od tej reguły i możemy zapładniać więcej oocytów

lub gdy jest kolejne podejście i spodziewamy się problemów,

bo przy pierwszym podejściu były problemy.

Jeżeli kobieta stara się o dziecko, to model

typowy rodziny polskiej jest 2+2,

czyli tak naprawdę grając o to, co chcemy

zaoferować ludziom, którzy przystępują

w klinice do programu in vitro, staramy się dążyć do tego.

I osiągamy to w ten sposób, że ta liczba

6 jest szalenie bezpieczną liczbą,

ponieważ, oczywiście może

się zdarzyć, że mamy 100-procentową skuteczność

- każdy oocyt zapłodniony, każdy oocyt z zarodkiem, każdy

transfer - ciążą...

I co to by oznaczało teoretycznie? Sześcioro dzieci. Sześcioro dzieci.

Ale, ale w życiu jest

niestety, a może dobrze - inaczej

i z sześciu mamy na ogół 1-2 dobre zarodki,

z których - oby - z każdego transferu

była ciąża. Raczej

bywa gorzej niż dobrze, bo z jakiegoś powodu

ta para jest u nas i nie wychodzi im dotychczas

ciąża.

W związku z czym

te dylematy moralno-etyczne, bo od tego

zaczęliśmy, kreacji nadliczbowych istnień ludzkich

i twoje bardzo zasadnicze pytanie,

czy wykorzystujemy wszystko, staramy się

dążyć do tego, żeby zamrożone zarodki

zawsze trafiły do macicy jako rodzeństwo

lub jako kolejna szansa przy niepowodzeniu

pierwszego transferu.

Rozpoczynałem pracę

naprawdę kilkanaście lat temu i

zapładnialiśmy więcej oocytów,

po 20 oocytów. Bywało, że zamrożonych

zarodków było więcej.

W obecnej chwili wyeliminowaliśmy ten problem.

Niektóre kraje poszły jeszcze dalej, jak

Włochy - Włochy w pewnym momencie wprowadziły zasadę,

że ustawowo w kraju można było zapłodnić

tylko dwa...

Tylko tyle oocytów, ile będzie podanych

do jamy macicy, czyli w praktyce oznaczało to... Tylko dwa.

Efekt był taki, że odeszli już od tego.

Odeszli od tego dlatego, że... Najbardziej cierpiała kobieta

włoska. Wszyscy byli zadowoleni - lekarz miał dużo

pracy i dużo pieniędzy, firma farmaceutyczna...

Ale to nie było skuteczne. Ale było mniej skuteczne. Program był

mniej skuteczny, a kobieta musiała przejść pięć programów

in vitro czy sześć, żeby uzyskać ten sam efekt,

co przy zapłodnieniu większej liczby oocytów. I oni się wycofali z tego.

To pogadajmy jeszcze chwilę o aborcji. Czy

przeprowadzasz zabiegi aborcji? Jeśli tak,

w jakich sytuacjach? Pracuję w szpitalu klinicznym,

w którym realizowane są

właściwie wszystkie procedury, które są w Polsce

legalnie dostępne.

Jednym z takich tematów,

również kontrowersyjnych, jest

terminacja ciąży. W naszej klinice, no,

niestety, ale dość często przeprowadzane

są zabiegi polegające na przerywaniu ciąży

z powodu rozpoznania nieprawidłowości rozwojowych

u płodu. W przypadku stwierdzenia

ewidentnych

wad płodu, które doprowadzą do śmierci

płodu po jego urodzeniu się,

rodzice mogą się zdecydować na

indukcję poronienia. Indukcja poronienia

przeprowadza się w taki sposób, że

farmakologicznie, w postaci tabletek

doustnych, dopochwowych,

wywołuje się czynność skurczową macicy,

która następnie doprowadza do

poronienia i wydalenia

jaja płodowego na zewnątrz.

Wiąże się to czasami z koniecznością

wyłyżeczkowania jamy macicy

i to jest to słowo "aborcja",

to jest to słowo "aborcja". Pracuję w klinice,

w której takie zabiegi się odbywają.

Mam

wieloletni staż w pracy, więc

przeprowadzałem te zabiegi. Na szczęście teraz

nie muszę tego robić, ale nie ze względów światopoglądowych,

tylko dlatego, że jestem lekarzem od trochę innych zajęć,

a to, to jest wykonywane na pewnym etapie

specjalizacji przez trochę młodszych lekarzy.

Natomiast

moje własne, osobiste zdanie na ten temat jest takie, że

wybierając pewną

dziedzinę

medycyny, decydując się na

realizowanie pewnej ścieżki,

bierzemy pod uwagę

wszystkie aspekty tego,

tej decyzji.

Jest mi dość ciężko wyobrazić sobie

sytuację, w której ktoś pójdzie

pracować do banku i w banku powie, że

nie będzie w ogóle, ale to w ogóle

dotykał się do umów kredytowych i to jest jego warunkiem.

Decydując się na pracę w banku otrzymujemy

miejsce, do którego pójdziemy i tam będziemy realizowali

jako bankier

te zdarzenia. Czy dobrze rozumiem,

że twoim zdaniem lekarz nie powinien

mieć prawa do tego, by odmówić zabiegu aborcji

ze względu na swój światopogląd? Ja ci powiem tak

po ludzku, ale powiem też brutalnie.

Po ludzku,

w naszej klinice,

było to zawsze rozwiązywane w ten sposób, że wiadomo

było, że są osoby, które niechętnie

podchodziły do tego typu zabiegów i

nie były do tego zmuszane, forsowane. Oczywiście, w realizacji

specjalizacji musisz wykonać procedury. Procedury muszą być wykonane,

bo nie złożysz papierów do egzaminu specjalizacyjnego,

jeżeli nie masz wykonanych ileś zabiegów wyłyżeczkowania jamy

macicy. To może być zrobione w cyklach na...

W sytuacji, gdy poronienie dokonuje się samoistnie,

ale w naturalnej kolei rzeczy specjalizacji,

to po prostu musi kiedyś się zdarzyć.

I mówiąc lekko o tym,

można się dogadać, że jak już

trzeba, to się zrobi, ale nie zawsze.

Natomiast w praktyce, i to jest

moje zdanie - brutalne, jeżeli się decydujemy na ginekologię,

położnictwo, to decydujemy się na każdy aspekt,

a tam jest ten.

Dyskutować można bardzo długo, czy ludzie mają prawo

do przeprowadzenia u siebie

przerwania ciąży, ale

jest to o wiele prostsze do dyskutowania

w momencie kiedy mówimy o nieuleczalnych

wadach płodu, o wadach płodu, które spowodują...

To są tak zwane "letalne", czyli dziecko

zaraz po porodzie umrze, jest to,

powiedziałbym, prostsza decyzja,

niż w każdej innej sytuacji. Jestem absolutnie

przeciwnikiem aborcji w innych wypadkach,

jestem za tym, żeby ludzie nie tylko

ponosili konsekwencje swoich czynów,

ale może, idąc tak do przodu,

do tyłu w myśleniu, postępowali rozsądnie.

Postępowali rozsądnie, czyli myśleli o tym,

co robią, kiedy istnieje opcja, że

będzie z tego dziecko.

Sytuacja, kiedy mamy do czynienia z gwałtem

jest dla mnie również oczywista, ponieważ

jeżeli zgwałcona dziewczyna

dostała już takiego upokorzenia i

ciosu od życia, bo to jest nieodwracalne

zmiany w psychice, jeżeli ktoś gwałtem

bierze to coś, co jest skrywane

i niechętnie się tym dzielę,

to ona, jeżeli ma dostać jeszcze drugą karę

za to, to znaczy ma to jej przez

całe życie być przypominane w postaci

najukochańszego dziecka, jakie się posiada, bo to będzie jej

biologiczne dziecko. Jest to dla mnie dość

proste do zrozumienia, że jest to wskazanie

do rozważenia opcji przerwania ciąży,

jeżeli ona sobie tego życzy. I byłbyś w stanie

jej w takiej sytuacji pomóc. A jakie jest twoje

doświadczenie? Czy takich lekarzy,

którzy mówią: "Absolutnie ja się tego nie tykam",

jest dużo czy to jest malutka grupa?

Na mojej drodze zawodowej

nie spotkałem się

z ginekologami,

którzy by byli aż tak bardzo

restrykcyjnie nastawieni do sprawy

aborcji. Ale mieszkam

w dużym mieście, pracuję w klinice, w której,

no, jest to jak gdyby powszechnie wpisane

w nasz byt.

W związku z czym osoby przychodzące do pracy

są , no, dość

specyficznym typem

polskiego ginekologa.

Nie mam do czynienia

z tymi środowiskami, które

propagują ruch antyaborcyjny.

Nie rozmawiałem, szczerze mówiąc, nigdy i nie poznałem ginekologa,

który by z tym miał taki problem.

Okej.

Bardzo dziękuję za rozmowę i za masę rzetelnych

informacji. Bardzo dziękuję.