23. 25 ЛЕТ СО ДНЯ РАСПАДА СССР

25 ЛЕТ СО ДНЯ РАСПАДА СССР

- Доброе утро, Ричард!

- Евгений. Добрый день! Как у тебя дела?

- Неплохо дела. За окном уже зима, очень много снега. Так что даже красиво сидеть дома… (смех)

- Ха-ха (смех)

- Если выходишь, там не так хорошо. А сидеть дома неплохо.

- Да, ну, хорошо.

- Хорошо, о чем сегодня поговорим?

- Ой, Евгений, в декабре исполнится 25 лет с распада СССР, да?..

- Да-да.

- Да, меня очень интересует, как относятся люди - и правительство, и простые люди - к этой годовщине?

- Ага.

- И к распаду самому по себе? Я думаю, что ситуация очень сложная…

- Гмм.

- И, может быть, людям казалось, что в 90-х распадается весь мир?.. Но в то же время расцветали надежды. Там был, конечно, путч, но Белый дом, Ельцин на танке, реформы… да, надежды… А сейчас кризис, ностальгия, лихие 90-е и так далее…

- Ха-ха… (смех)

- И сейчас на Западе нам кажется, что проходит какой-то… ну как бы новый путч, только без танков, а с пропагандой, с неким авторитаризмом.

- Ага.

- Можно коротко говорить - ситуация сложная, потому что переходное время 90-х оказалось так(им) хаотичным, даже ужасным?.. (смех)

- Да… (смех)

- И на этом фоне первый вопрос: Люди помнят о годовщине? Они намерены как-то отмечать годовщину или официально, или неофициально?

- Ага, окей. Ну, во-первых, конечно, помнить мы помним, конечно, потому что это было в нашей судьбе, в нашей жизни.

- Да.

- И люди большей частью еще живы, которые пережили этот распад, да?

- Да.

- Но я не думаю, что люди будут «отмечать», потому что я не знаю, я думаю, что в России, именно в России, может быть, в других республиках как- то иначе, хотя я думаю, что многие простые люди и в других республиках, за исключением Балтийских стран и Грузии, где большая часть была за то, чтобы Советского Союза не было, - для людей других республик это было такое же….

- Да.

- такая же неожиданная вещь, как и для россиян. Хотя, надо сказать, я удивляюсь, почему это произошло только в конце 1991 года, потому что ситуация становилась все хуже и хуже и была уже очень плохой в 1990 году, то есть за год до этого, а, может, за полтора до этого. И здесь надо сказать: конечно, люди… в 1985 году они поверили Горбачеву – и я был очень рад, что пришел Горбачев, новый человек…

- Ну да.

- Но практически все его шаги- они были неудачные… (Например), с этим антиалкогольным законом, когда алкоголь стал выдаваться – две бутылки в месяц- и в результате люди стали варить самогон. То есть в результате пропал сахар, то есть пришлось не только карточки вводить на алкоголь, но и на сахар.

- Да.

- Давали один килограмм сахара в месяц на человека, чтобы меньше варили. И много других, причем, как ни странно, именно внутреннего свойства, то есть внешние какие-то шаги были неплохими, вели к разрядке напряжённости, а внутри страны он провозглашал реформы, но не доводил ни одну реформу до конца. Поэтому начинался хаос.

- Да.

- И в результате на один хаос накладывался другой хаос – и действительно, в 90 году уже практически не оставалось ничего в магазинах. Но это было.

- Да.

- Но в то же время люди сейчас, надо сказать, они забыли о многом плохом, что было в Советском Союзе, и они, конечно, я бы сказал, даже ностальгируют больше (о том времени), чем это было в 90-е годы.

- Да.

- Они ностальгируют, потому что они лишились, скажем… они забыли про все плохое, но они помнят, что было хорошее образование, была настоящая наука, где Советский Союз был второй страной по науке после Соединенных Штатов.

- Да, я помню.

- Было здравоохранение, бесплатное, причём: хорошее и бесплатное здравоохранение. Теперь всего этого нету. Теперь образование плохое. Наука плохая. Здравоохранение, может, не такое плохое, но оно наполовину платное.

- Да-да.

- Понимаешь?.. Поэтому, конечно, люди не будут «отмечать» годовщину, они будут ностальгировать о Советском Союзе.

- Да.

- Ну а правительство, оно … я не знаю, очень много сейчас ток-шоу как раз об этом, где высказываются разные люди, но, понимаешь, это как политологи высказываются: можно ли было спасти Советский Союз? Нельзя ли было спасти Советский Союз?

- Да.

- Видимо, в том виде, в каком был Советский Союз, нельзя было спасти. В каком-то другом виде, как мы уже с тобой говорили, может быть, после какого-то образования…нового образования, экономического образования можно было что-то спасти как, по крайней мере, единое экономическое пространство. Но, к сожалению, всё получилось хуже – хуже, чем они думали, но лучше, чем в Югославии… (смех)

- Ха-ха… (смех)

- Да-да.

- Ну да, а настроение людей?.. В 1991 году люди хотели реформ, а сейчас, кажется, нет, или, может быть, я ошибаюсь? Я не знаю.

- Ага, понимаешь, не то, чтобы люди хотели реформ, они хотели обновления. И когда была победа над путчем, люди надеялись на обновление. Но, к сожалению, вместо обновления опять возникла… возобновилась борьба между Горбачевым и Ельциным.

- Да.

- И люди очень быстро лишились всяких надежд. А те люди, которые пришли….там было несколько вариантов реформ. Скажем, очень интересная, хотя, я думаю, тоже немножко… немножко нереалистичная, но была программа «500 дней» Григория Явлинского, которая была принята, кстати, последним правительством при Горбачеве. Премьер-министр Силаев был. Они приняли этот план, но потом ушел Советский Союз, вместо Явлинского взяли программу Гайдара. А Гайдар был такой кабинетный ученый, у него еще более нереалистичны были эти планы и не до конца продуманы. И поэтому, конечно, 90-е годы, - люди действительно думают, что это были самые ужасные годы в их жизни, когда государство отдало без всякого практически выкупа своё… всё то, что принадлежало государству ворам и коррупционерам.

- Да.

- И поэтому… да, они как бы получалось так: пришли демократы и вот они отдали всё это – так люди думают. И поэтому, вот я уже тебе говорил, что из-за этих 90-х годов, по причине ужасных этих 90-х годов люди, по крайней мере, пока не умрёт поколение, которое жило в 90-е годы, никогда не будут голосовать в большом количестве за либералов, за демократов.

- Да.

- Это еще 20 лет в России возможен либо только авторитарный режим, либо режим весьма недемократический. (смех)

- Да-да.

- К сожалению, но что делать. Вот такая ситуация.

- Это я понимаю. Да, ну а настроение в бывших республиках СССР ты уже немножко...

- Ну да, я немножго говорил…

- об этом сказал, но, может быть, более конкретно?

- Более конкретно, конечно… в то время ты имеешь ввиду? В то время, конечно, Балтийские республики, они хотели выйти из Советского Союза, причем, это тоже было не так сразу. В 1989 году, когда выбирался (Верховный Совет)… были первые свободные выборы, то представители Балтийских стран - они говорили о хозрасчёте, то есть о том, чтобы всё, что производят эти республики, оставалось в пределах этих республик. Они ещё не говорили о выходе.

- Да.

- Но Горбачёв все время опаздывал…Он все время опаздывал; если бы он сказал: «Отлично, давайте хозрасчёт!».. То есть то, к чему, так сказать … он мало слушал других, он слушал только себя. У него были неплохие идеи, но он был тоже человеком нереалистичным и человеком очень нерешительным.

- Да.

- Такого человека нельзя было ставить (во главе такой большой страны), это был… это был Обама, только ещё худший Обама… (смех) И поэтому он все, к сожалению, проиграл. Но, конечно, ещё в Грузии пришёл Гамсахурдия, это был очень такой националист, тем более он… не знаю сколько, кажется 8 или 9 лет сидел за национализм в тюрьме. Он тоже сумел убедить грузин, что надо уходить из Советского Союза. В других республиках… понимаешь, ну, когда-нибудь мы с тобой поговорим, я думаю, - о 90-х годах и вот сложные очень отношения с Украиной сейчас, но, скажем, даже на Украине простые люди, они не хотели уходить, но на Украине как раз… после России на Украине было больше всего интеллигенции.

- Да.

- Интеллигенция очень хотела выйти, потому что у Украины было несколько попыток уйти из Российской империи, уйти из… то есть это был Мазепа, например, – это тоже была попытка выйти из состава Российской империи. Это было и в 1918 году, когда Первая Рада была… то есть там были такие настроения. И поэтому Кравчук, тем более Кравчук из Западной Украины, где такие настроения превалировали всегда… они очень уцепились за эту возможность выйти.

- Да.

- В Центральной Азии и в Казахстане люди совсем не хотели выходить, а даже… как сказать, представители элит, они немножко выжидали. Они боялись немножко…

- Да.

- Они боялись брать на себя ответственность. Но, в конце концов, потом они, конечно, сейчас не согласны войти опять в состав Российской Федерации как младшие братья. Они уже «вкусили свободу»… (смех)

- Да.

- Да-да.

Ну, и даже Белоруссия, самая близкая к России страна и то не хочет… Даже Лукашенко, он не хочет быть частью Российской Федерации.

- Нет, нет.

- Он хотел бы, чтобы Белоруссия осталась как самостоятельная страна.

- Ну да, это понятно.

- Да-да.

- Ну, Евгений, спасибо! Спасибо большое, может, это достаточно, но интересная тема.

- Да, очень интересная тема.

- Да.

- Всего доброго!

- Всего доброго!

- До новых встреч.

- Да.

(беседа Евгения и Ричарда записана по Скайпу, декабрь 2016)