Гуриев - пенсионная реформа, демедведизация, доллар / вДудь (5)
и со стороны энергетического лобби.
Они считали, что «и так сойдет».
Советский Союз — навсегда.
Не нужно думать, что нам нужны срочные реформы.
А потом деньги кончились.
Горбачев, обещав свободу, не мог не платить деньги людям.
Он резко увеличил госрасходы.
И после этого, конечно, деньги кончились.
— А почему они кончились? Потому что цены на нефть упали? — Цены на нефть упали, совершенно верно.
— А цены на нефть упали из-за того, что война в Афганистане,
обострение отношений со Штатами?
— …и Саудовская Аравия?.. — Я пытался выяснить этот вопрос, беседовал с людьми, которые
тогда занимались экономической политикой в Америке или на Ближнем Востоке.
И я не получил однозначного ответа: был этот самый сговор
Соединенных Штатов и Саудовской Аравии против России или нет? Или цены упали сами по себе?
Потому что Саудовской Аравии нужно было увеличивать производство.
Но есть такая теория.
Есть специальный фильм,
который я смотрел по каналу «Рен-ТВ».
Я был в одной прибалтийской стране, решил посмотреть российское телевидение, включил —
и там по каналу «Рен-ТВ» объясняли, почему развалился Советский Союз.
И там были такие актеры, которые
с русским акцентом говорили по-английски и обсуждали вот эту самую теорию, где
какой-то там американский дипломат приехал к какому-то саудовскому принцу,
и они договорились развалить Советский Союз.
— Вам ничего не напоминает та история с нынешней?
Я не про Штаты и Саудовскую Аравию, а про то, что «кончаются деньги» и «так сойдет».
Это преувеличение: сравнивать то, что происходит сейчас, с тем, что было тогда?
— То, что происходит сейчас,
находится на другом уровне в том смысле, что
это гораздо более компетентные руководители,
чем последнее руководство Советского Союза.
Может быть, менее честные, да? Мы не знаем ничего
о том, сколько было офшорных счетов у Егора Лигачева, да?
Вроде мы не нашли.
Может, было какое-то «золото партии», но не лично у Егора Лигачева.
И яхт у него не было на Лазурном берегу.
Но, в целом…
Конечно, в рыночной экономике сегодняшние российские руководители понимают гораздо больше.
И в макроэкономике они понимают гораздо больше.
И если цены на нефть сегодня упадут до $40 за баррель,
Россия скажет: «Отлично, мы к этому готовились, не переживайте».
Но правда в том,
что как в Советском Союзе конца 1980-х,
так и в сегодняшней России, нет видения.
Нет плана.
Нечего пообещать. Нет стратегии.
Вы не знаете, что будет с Россией через несколько лет.
Никакие обещания власти не воспринимают всерьез, просто потому, что эта группа людей уже обещала.
Записывала свои обещания на бумажку.
И не выполняла их.
— Как вы относитесь к Чубайсу и Гайдару?
— Ну, я… Мне трудно судить, мне кажется, что…
— Они ваши коллеги, они экономисты. — Ну, они экономисты, они не мои коллеги.
Я их плохо знаю, я знаком и с Чубайсом, и с Гайдаром.
Э-э-э… Лично…
Мне они не сделали ничего плохого.
Гайдара я, наверное, знал лучше, чем Чубайса.
И мы с ним разговаривали, и мне кажется,
Гайдар с самого начала реформ понимал, что… что…
…все не обязательно пойдет легко и просто.
У меня есть гипотеза, какие ошибки были сделаны в начале 1990-х.
Но, в целом, есть очень важная черта Гайдара —
никто не обвиняет Гайдара в личной нечистоплотности.
Была даже такая история в начале 1990-х годов,
когда было первое заседание кабинета Гайдара, когда Гайдар встал и сказал:
«Коллеги, давайте мы с вами договоримся,
что мы пришли во власть не для того, чтобы
получить бесплатную квартиру, машину и дачу».
И сначала все говорили: «Отлично». А потом один из министров встал и сказал:
«Постойте. Но мне-то обещали бесплатную квартиру, машину и дачу». Или что-то в этом роде.
Это в мемуарах есть, я не буду сейчас называть, кто именно это был.
Но в целом, понятно, что не все коллеги Гайдара по правительству
выдержали этот тест.
— Насколько правильно Гайдара, Чубайса
и остальную его команду винить в нищих девяностых?
— Не совсем правильно. Были сделаны ошибки, но
правда в том, что денег было очень мало.
И, во многом, нищета девяностых — это
результат банкротства Советского Союза.
Например, люди говорят, что
после реформ Гайдара и Чубайса российская экономика начала падать,
что стал сокращаться объем производства.
Правда заключается в том, что она начала падать за год до того,
именно поэтому… Ситуация была настолько отчаянной, что
никто не хотел быть премьер-министром.
Ельцин разговаривал и с другими кандидатами, и
все ставили слишком много условий, а Гайдар
сказал, что нужно делать реформы,
что бы ни было.
Из ошибок я бы мог назвать отсутствие объяснения именно этого:
что ситуация катастрофическая,
денег больше нет,
в сберкассе денег нет —
это не было объяснено, к сожалению.
И когда мы разговариваем сегодня с реформаторами, мы слышим от них:
«У нас не было возможности, не было рук, мы всегда были заняты,
мы не могли ничего объяснять».
Поэтому в следующий раз мы обратимся…
Мы должны были бы, или они должны были бы обратиться
к такому человеку, как вы, чтобы объяснять, что происходит в стране.
Вторая ошибка — это, конечно,
то, что не было потрачено гораздо больше усилий на то, чтоб помочь самым бедным,
самым пострадавшим от реформ.
Люди могут сказать, что на это не было денег, и это правда.
Но, очевидно, что это должно было быть самым главным приоритетом.
Еще и не повезло в том смысле, что
цены на нефть были очень низкие.
Не было никакого желания у Запада оказать помощь.
То есть суммы, которые Запад предоставлял России в начале 1990-х, были смехотворными.
Речь шла об $1 млрд, о нескольких миллиардах…
Несравнимо с Польшей, например.
И мне кажется, одной из ошибок
нового российского правительства было
принятие обязательств по советскому долгу.
Необходимо было сказать, что: «Вы знаете, мы не в состоянии платить по этому долгу.
Все кончится тем, чем в результате это и кончилось.
Потому что это будет нищета и неприятие реформ».
И когда я пытался понять, почему западные политики не помогли России,
понятно было, что Польша — это не враг по холодной войне, а Советский Союз — это все-таки враг.
Было понятно, что в Америке идут выборы — не до того,
там была конкуренция между Бушем-старшим и Клинтоном.
Япония считала, что нужно попробовать как-то договориться об островах.
Германия была занята воссоединением Германии.
И всем было как-то не до того, и как-то не хватило
стратегического видения понять, что
Россия находится в тяжелом положении, и,
если сегодня дать взаймы России, то эти деньги вернутся,
Россия будет более процветающей и мирной страной.
(музыкальная заставка)
— Но реформы были изначально? — Реформы были.
— Были настоящие реформы. — Да, а например?
— Вы знаете, например, сегодня в России очень гордятся сельским хозяйством.
Что сельское хозяйство растет, кормит страну, экспортирует зерно…
Так было не всегда. В 90-е годы министр сельского хозяйства
сказал, что «страна должна кормить своих крестьян».
То есть, был такой момент в России, что
сельское хозяйство требовало денег от страны.
А не производило экспортную продукцию.
И связано это было в том числе и с тем, что не было собственности на землю.
Эта собственность была введена в начале 2000-х
простой реформой — был введен так называемый Земельный кодекс,
и в России был создан рынок земли,
появилась частная собственность на землю — это реформа Путина, первого срока Путина.
Другая реформа — это
ну, например, дерегулирование, когда
очень много бюрократических барьеров,
в том числе для малого бизнеса, было устранено.
Сейчас люди об этом не помнят, но Путин был защитником малого бизнеса в начале 2000-х.
— То есть то, что нам так просто вести бизнес по ИП,
— Да. — …это благодаря началу 2000-х?
— Ну, на самом деле ИП повяились чуть позже,
но то, что вам легко платить налоги как… Ну, наверное, ИП еще легче платить налоги.
Но это… Я вот сейчас не помню просто эту историю, но мне кажется, да.
Мне кажется, ИП — это часть той реформы.
Но главная реформа — это была налоговая реформа, когда появился 13% налог подоходный.
Это ведь тоже не с неба свалилось — это была либеральная реформа начала 2000-х.
Когда… Я вот, например, как профессор в начале 2000-х,
я платил 30%-35% налог.
И все на меня смотрели вот как вы сейчас на меня смотрите.
Потому что вся остальная страна платила, в среднем, 12%.
И реформаторы сказали: «Давайте заменим вот эту всю прогрессивную шкалу, которая раньше была,
на плоский 13% налог, все равно мы больше не соберем.
Кроме этих сумасшедших профессоров никто не платит этот налог».
Вот. И была введена плоская шкала подоходная.
Была реформирована пенсионная система.
С тех пор, к сожалению, она была еще пару раз реформирована —
«реформирована» в кавычках.
Была создана, например, система страхования вкладов.
Благодаря чему развились частные банки,
и, в конце концов, развилась система розничного кредитования.
Можно представить себе ситуацию, когда простой российский гражданин
не мог взять денег в кредит в банке.
Люди часто критикуют эти кредиты,
но, тем не менее, важно, что вы можете взять ипотечный кредит.
— Да-а-а.
— Это создает совершенно другой горизонт, вы начинаете думать
— … на 10 лет вперед. — А до Путина не было ипотеки?
(с усмешкой) — Не было.
До Путина была высокая инфляция. То, что инфляция сегодня низкая — это тоже
некоторые реформы людей, которые вокруг Путина решили, что высокая инфляция — это плохо.
— Слушайте, то есть вот все, что вы говорите, это просто иллюстрирует…
мысль, что если бы Путин ушел в 2008 —
он реально ушел бы великим президентом.
— Я думаю, что у таких людей, как я, к нему были бы претензии.
— Из-за ЮКОСа и разрушения свободы слова?.. — Из-за ЮКОСа и разрушения свободы слова, да, и так далее, но…
— Но тем не менее, народ
помнил бы его как человека, который
создал экономическое чудо.
Вот это десятилетие между 1999 и 2008 годом —
это лучшее десятилетие экономического роста. Кроме НЭПа.
Во время НЭПа страна росла более быстрыми темпами.
Но уже во время Сталина не было ни одного такого десятилетия с таким быстрым ростом ВВП и доходов.
— Ну-у, нефть же.
— Из-за этого… — Да, это правда, но людям очень трудно…
…обвинить Ельцина в том, что доходы… Точнее так.
— Людям просто обвинить Ельцина, несмотря на то, что цены на нефть были низкими во время Ельцина. — В голоде.
И людям очень трудно не похвалить Путина, несмотря на то что цены на нефть во время первого Путина были высокими.
Если вы вернетесь в первый срок Путина и скажете,
что мы будем жить при $60, или $70, или $80 за баррель на нефть, как мы живем сейчас,
и будете жаловаться на то, что цены на нефть были раньше выше,
люди в начале 2000-х бы покрутили пальцем у виска.
В 2007 году бюджет составлялся исходя из $35 за баррель.
Считалось, что вот такая цена является нормальной, справедливой.
То есть то, что мы привыкли к 2013 году жить
на уровне $100 за баррель —
это тоже отдельная история.
Раньше все было не совсем так просто.
(музыкальная заставка)
— Исходя из того, что я сегодня услышал от вас…
Я правильно понимаю, что у вас есть политические амбиции?
Я не думаю, что я собираюсь заниматься политикой,
но я бы хотел помогать тем политикам, которые хотят превратить Россию
в процветающую, мирную, демократическую страну.
— Все предыдущие ваши интервью, они были не такие,
за последние годы, по крайней мере, не настолько артикулированные.
— Все изменилось, потому что вы ушли из банка, я правильно понимаю? — Совершенно верно.
В банке я не имею права критиковать наших акционеров.
— А Россия?.. — А Россия наш акционер.
— А-а. — И…
— Более того: то, что я сказал сегодня, безусловно, это моя личная точка зрения,
не имеющая никакого отношения к институциональной позиции ЕБРР.
Но я больше в ЕБРР не работаю, и поэтому
за мои высказывания банк, конечно, не отвечает.
— Собираетесь ли вы возвращаться в Россию?
— Я думаю, что пока это небезопасно.
У меня больше нет дипломатического иммунитета, поэтому я не собираюсь пока возвращаться.
— Сколько раз вы возвращались после отъезда?
— Когда я работал в банке, я приехал в Россию три раза. Раз в год.
— Вам было не по себе, когда вы возвращались? — Нет.
Я чувствовал себя нормальным международным чиновником.
— А вас нельзя посадить, если вы нормальный международный чиновник?
— В России всякое бывает, но формально — нельзя.
— Сейчас этот статус уходит, и поэтому вы не собираетесь рисковать?
— Я не собираюсь возвращаться, да.
— Будете ли вы превращаться в кого-то вроде Михаила Ходорковского?
То есть человека, который делает свое правительство в изгнании здесь? (Гуриев смеется)
— Нет, я не думаю, что я буду заниматься созданием каких-то политических структур.
Я все-таки буду профессором, у меня будет настоящая работа в Париже.
У меня она сейчас и есть, я преподаю, занимаюсь исследованиями.
Но, конечно, как любой интеллектуал, я хотел бы помочь
своей стране и буду давать советы
всем политикам, которые хотели бы превратить Россию
в процветающую и мирную страну.
