#98 - Pourquoi le pass sanitaire divise-t-il les Français ? (1)

Hugo: Salut à toutes et à tous. Bienvenue, je suis ravi de vous retrouver. Ou plutôt, on est ravi parce qu'à nouveau, je ne suis pas seul. Je suis en compagnie d'Ingrid.

Ingrid: Salut à tous. Bienvenue. Je suis très contente de vous retrouver pour la deuxième fois consécutive. La dernière fois, on a fait une conversation avec Hugo et on a reçu des commentaires très positifs. Apparemment, ça vous a plu. Donc, on a décidé de retenter l'expérience et dans le futur, on essayera d'en faire plus. On invitera aussi Anna à participer. Et ne vous inquiétez pas, Hugo continuera quand même à faire quelques podcasts tout seul, parce que je sais que vous aimez ça aussi. Mais voilà. Pour aujourd'hui, c'est nous deux.

Hugo: Et aujourd'hui, le sujet se prête vraiment à une conversation parce qu'il s'agit d'un sujet assez polémique : le pass sanitaire. Alors le pass sanitaire, c'est une mesure qui a été adoptée en France. Mais c'est vrai que d'autres pays sont aussi concernés par le pass sanitaire. Peut-être que dans votre pays, il y a aussi des débats sur cette question. Donc, on s'est dit que ça serait une bonne idée d'en parler ensemble. Comme c'est un sujet assez assez polémique et qui touche à quelque chose de très personnel parce qu'évidemment, c'est lié à la vaccination. On va essayer de présenter les arguments de manière objective, de présenter les arguments, surtout des deux camps, des pro pass sanitaire et des anti pass sanitaire, et on espère que ça va vous plaire.

Pour commencer, je pense que c'est une bonne idée de faire un point sur la situation sanitaire en France. La situation est assez préoccupante. On est en plein dans la quatrième vague, une vague qui est liée évidemment au variant Delta, comme partout dans le monde, mais aussi aux vacances et aux régions touristiques dans lesquelles maintenant, il y a des clusters à cause des vacanciers, tout simplement, qui se déplacent et qui amènent et propagent le variant Delta. Un variant qui est très contagieux. Mais ça, on va en reparler. Et la situation est particulièrement préoccupante dans les territoires d'outre mer, pas dans l'Hexagone, mais donc par exemple en Guadeloupe, à La Réunion et en Martinique. Parce que là-bas, le taux de vaccination est très faible. Il y a environ 20% des habitants de ces régions qui ont reçu la première dose, alors qu'en France métropolitaine, dans l'Hexagone, on est plutôt 60%. Et 50% des Français dans leur ensemble qui sont complètement vaccinés, qui ont reçu les deux doses. Donc à peu près la moitié des Français. Ce qui inquiète le gouvernement, c'est le fait que depuis mi juin, le taux de vaccination a tendance à stagner. Vous savez qu'il y a beaucoup de Français qui sont contre le vaccin, qui ont certaines peurs, certaines réticences vis-à-vis de la vaccination en général et du vaccin contre le covid en particulier. Ce qui fait qu'une fois que la moitié des Français se sont fait vacciner, eh bien les autres vaccins sont restés un peu dans les réfrigérateurs et ça, ça inquiétait beaucoup le gouvernement.

Ce qui a poussé le président Emmanuel Macron à annoncer deux mesures. La première, c'est l'obligation vaccinale pour tous les personnels soignants et non soignants qui sont au contact de personnes fragiles, donc notamment dans les maisons de retraite, dans les hôpitaux, etc. Et surtout, la mise en place d'un pass sanitaire. Alors Ingrid, est-ce que tu peux nous en dire un peu plus sur ce que c'est que ce pass sanitaire ?

Ingrid: Oui. Alors, le pass sanitaire, c'est un document personnel qui peut être demandé dans certains endroits pour pouvoir rentrer. Et donc, ce document, c'est une preuve qu'on a été vacciné contre le covid ou qu'on a eu un test négatif au covid récemment.

Hugo: Il me semble aussi que ça s'applique si on a été contaminé par le covid et qu'on est rétabli. Non ?

Ingrid: Oui aussi. Donc, en fait, c'est la preuve qu'on a toujours une immunité aux covid. Donc, c'est un document qui a un QR code. Donc un QR code, je pense que c'est un sigle international, mais donc c'est une espèce de code barres qu'on peut scanner en général avec la caméra du téléphone portable et qui donne une information. Donc, ce QR code va permettre à plusieurs personnes de contrôler pour savoir si ceux qui veulent accéder à certains endroits sont bien immunisés au covid. Alors, le président Emmanuel Macron a déclaré, comme Hugo vous le disait, que ce pass va être étendu à beaucoup d'endroits et pour certains Français, beaucoup trop d'endroits. Alors, pour l'instant, c'est déjà en place pour les lieux de culture et de loisirs, qui rassemblent plus de 50 personnes, par exemple les musées, les parcs d'attraction, les cinémas. Et à partir de donc la semaine à laquelle vous écoutez le podcast, normalement, ça devrait aussi s'appliquer dans les cafés, les restaurants, les transports publics et même à l'hôpital. Évidemment, pour les personnes qui n'ont pas une urgence.

Hugo: Donc voilà cette annonce a déjà eu des effets assez positifs, en tout cas si on est en faveur de la vaccination, parce que juste après l'annonce d'Emmanuel Macron, donc dans les trois jours qui ont suivi, il y a eu plus de 3 millions de rendez-vous pris pour se faire vacciner, donc 3 millions de Français qui ont été convaincus. Ou en tout cas, qui ont eu peur de ne pas pouvoir profiter des cinémas, des cafés, des restaurants, cet été et qui ont décidé de se faire vacciner pour obtenir ce pass sanitaire. Mais elle a aussi provoqué énormément de manifestations dans les grandes villes. Donc ça vous savez que c'est le sport national en France, les manifestations. Mais c'est vrai que là, quand on s'intéresse de plus près au pass sanitaire et aux valeurs qui sont derrière, on peut être inquiet. Dans d'autres pays aussi, il y a cette question du sanitaire. Ingrid, il me semble que t'as lu quelque chose à ce sujet.

Ingrid: Tous les jours, ça change un petit peu hein. Donc il faut savoir que la France est beaucoup citée comme un des exemples de pass sanitaire les plus aboutis ou les plus extrêmes pour certains, puisqu'il y a beaucoup de pays qui n'ont pas fait le choix de faire ce contrôle dans des lieux aussi fréquentés que les cafés ou les restaurants. Alors, j'ai cherché, il y a quand même certains pays, mais c'est vrai pas beaucoup, qui ont mis en place un système similaire. En Europe, par exemple, on peut citer le Danemark, qui a été le premier à le mettre en place pour les musées, les bars et les restaurants. Beaucoup d'endroits, même chez le coiffeur. Dans le même style, on a l'Autriche. L'Allemagne et le Portugal, qui sont parfois cités comme des exemples de pays ayant mis en place le pass sanitaire… En réalité, ça dépend des régions et ça varie en fonction du taux de contamination. En Russie, il y a eu un essai, alors les Russes sont beaucoup cités par les anti pass sanitaire parce qu'ils s'y sont tellement opposés qu'il y a eu marche arrière. Au bout de 3 semaines, ils ont dit : non, c'est fini. Voilà, les Russes ne respectaient pas du tout. Ils étaient très en colère, donc ils sont revenus en arrière. Et alors, il y a quelque chose d'intéressant que j'ai vu, que je ne savais pas avant de faire ces recherches pour ce podcast. C'est que le maire de New York. Donc là, on sort de l'Europe. C'est un autre système, mais ça revient au même. Le maire de New York a déclaré qu'à partir du 16 août, il y aurait carrément une obligation vaccinale pour entrer dans les cafés et restaurants. Alors, on est même pas sur le test PCR ou l'immunité par la contagion… Ça a l'air de faire débat et dans la plupart des pays, le pass sanitaire n'était pas vraiment facile à mettre en place.

Hugo: Donc effectivement, c'est pas facile, comme en attestent les nombreuses critiques et manifestations un peu partout dans le monde. Nous, on va essayer de comprendre les arguments des deux camps des anti et des pro pass sanitaire. Cette question de l'obligation vaccinale aussi est intéressante. Donc, on va y revenir. Est ce qu'il vaut mieux adopter ce pass sanitaire ou aller carrément imposer une obligation vaccinale ? C'est un débat qu'on a aussi en France. En fait, ce débat, on peut dire que c'est à la fois une question de santé publique, mais aussi une question politique et sociale. Donc c'est ce qu'on va essayer de voir ensemble maintenant.

Ingrid: La grande question qui se pose bien sûr la première, la plus évidente quand on parle de vaccins et de maladies, c'est la question de la santé. Et alors, les premiers arguments de ceux qui sont contre le pass sanitaire, en fait c'est qu'ils sont tout simplement contre, ou plutôt réticents au vaccin. Ils n'ont pas envie de se faire vacciner ou en tout cas, ils n'ont pas envie de se faire vacciner maintenant. Leurs arguments, ils sont nombreux. Il y en a certains qui sont un peu plus médicaux, un peu plus scientifiques que d'autres. Mais donc pour résumer, ils sont surtout inquiets de la dangerosité du vaccin. Ils pensent que le vaccin peut être dangereux. Alors pourquoi ? Parce que ce vaccin a été fabriqué très rapidement. C'est vrai, on a eu le début de l'épidémie et très rapidement, il y a eu les premiers tests et le vaccin a été mis en circulation. Alors, ces personnes ont peur des effets secondaires, ils ont peur des effets secondaires d'abord très rapides, avec quelques exemples de cas. Parfois, il y a même des rumeurs qui circulent sur des personnes qui auraient eu une mort subite tout de suite après avoir eu le vaccin. Donc, je laisserai Hugo après peut-être nous en dire plus sur la réalité. Mais c'est vrai que c'est une peur. Et puis, après la deuxième peur par rapport aux effets secondaires, c'est celle d'effets secondaires sur le long terme. Alors, certains pensent qu'il pourrait y avoir une modification génétique sur le long terme. Donc, il y a des personnes qui ont peur de ça. Après, il faut savoir que, comme Hugo vous le disait dans un épisode précédent, il y a beaucoup de personnes qui sont de manière générale anti-vaccin en France. Tous les vaccins. Mais donc en ce qui concerne le vaccin contre le covid, il y a les personnes qui sont contre tous les vaccins qui sont contre celui-là. Mais il y a aussi beaucoup d'autres personnes qui s'inquiètent parce que ça a eu l'air d'être fait très rapidement.

Hugo: Oui, c'est vrai que cette question du pass sanitaire est forcément liée à celle de la vaccination. Effectivement, les gens ont l'impression que ce vaccin a été fait dans l'urgence et qu'on n'a pas suffisamment de recul. Même s'il y a eu de nombreuses études faites sur ses effets, notamment ses effets secondaires. Et les effets secondaires du vaccin sont assez connus, notamment : après s'être fait vacciner, on peut avoir de la fièvre, des maux de tête, des troubles digestifs, de la fatigue, des douleurs musculaires ou articulaires. Un peu comme si on avait une grippe. Donc, toi Ingrid, il me semble que tu as été vaccinée. Est-ce que tu as eu des effets secondaires après le vaccin ?

Ingrid: Alors moi, pas vraiment. J'ai certains de mes proches qui effectivement, ont été fatigués. Voilà, mais rien de très, très, très marquant. Et toi ?

Hugo: Ouais, moi, j'étais un petit peu fatigué le lendemain, mais c'était vraiment voilà pendant 3 4 heures où j'ai été obligé de faire une sieste. Ça tombait bien, parce que c'était le week end. Et après la deuxième dose, j'ai une petite douleur dans l'épaule, là où j'ai eu le vaccin. Mais bon, c'était très léger. Et ça, donc c'est pas forcément les effets secondaires qui font le plus peur. Mais effectivement, il y a des effets secondaires quand on fait ce vaccin. Néanmoins, ils sont attendus et ils ne sont pas graves. C'est des effets qui passent au bout de quelques heures ou maximum, au bout d'une journée. Ce qui fait plus peur, évidemment, c'est les effets secondaires dont on n'a pas encore conscience parce qu'on n'a pas beaucoup de recul par rapport à ce vaccin. Mais d'après les experts, dans l'histoire des vaccins, on n'a jamais vu apparaître d'effets secondaires au-delà de trois mois après l'injection. Avec tous les vaccins qui ont été inventés depuis la fin du 19ème siècle, toutes les études qui ont été faites sur le sujet, s'il y a des effets secondaires ils surviennent forcément trois mois après l'injection, ils ne peuvent pas arriver un an plus tard, deux ans plus tard. Moi, je n'ai rien trouvé sur cette histoire de modification génétique, donc je ne sais pas, mais…

Ingrid: Ouais non, je pense que c'est… Je pense qu'il n'y a pas de base scientifique là-dessus. Mais comme c'est un vaccin ARN, c'est quelque chose qui, quand on ne connait pas bien, ce qui est mon cas d'ailleurs, quand on ne sait pas exactement tout ce que veulent dire ces abréviations et ces mots, on entend parler de gènes, de génétique, et malheureusement, il y a certains scientifiques qui en profitent pour faire un peu peur avec des mots compliqués. Mais oui, il y a des personnes… Ça circule beaucoup, notamment, tu sais, sur les réseaux sociaux, etc. Les fake news, voilà, beaucoup tournent autour de ça.

Hugo: Non, mais forcément. C'est vrai que ça peut être difficile parfois d'y voir clair. Il faut faire ses recherches, mais tout le monde n'a pas fait d'études scientifiques. Donc ça peut être compliqué de s'y retrouver et d'y voir clair. Mais c'est vrai qu'au Royaume-Uni, par exemple, la vaccination de masse contre le covid a commencé en décembre l'année dernière. Donc là, ça va faire 8 mois que les Anglais ou qu'une partie des Anglais sont vaccinés. Donc s'il devait y avoir d'autres effets secondaires inconnus, on les aurait déjà vus, ils se seraient déjà manifestés. Mais c'est vrai que dans certains cas, il peut y avoir des effets secondaires plus graves, comme des thromboses. C'était notamment le cas avec les gens qui se faisaient vacciner par AstraZeneca, il me semble.

Ingrid: Ouais. D'ailleurs. Les thromboses, c'est aussi un effet secondaire des contraceptions, par exemple, qui est beaucoup plus courant dans les contraceptions. Donc oui, ça existe, mais dans beaucoup d'autres médicaments également.

Hugo: C'est vrai. Mais effectivement, comme il y avait déjà beaucoup d'inquiétudes autour de ces vaccins, les gens étaient très attentifs aux effets secondaires. Tout ce qui pourrait se passer et dès qu'il y avait des cas un peu problématiques, évidemment, ça faisait tout de suite les gros titres dans la presse. Mais quand on regarde l'ensemble et les millions de personnes qui se sont vaccinées, ça reste des cas qui sont très rares. Donc cet argument de dire que le remède est pire que le mal, autrement dit, que le vaccin est pire que le covid, je trouve qu'il est difficilement recevable. Je sais pas ce que tu en penses.

Ingrid: Oui, oui je suis d'accord. Je suis d'accord. Après, encore un argument des anti vaccin ou anti pas sanitaire. C'est que selon eux, le vaccin n'est pas nécessaire pour tout le monde. Alors ils sont peut être pro vaccin pour leurs grands-parents ou leurs amis diabétiques, que sais-je. Mais ces personnes-là pensent que en tant que personnes jeunes et sans comorbidités, ils n'ont pas besoin du vaccin puisque le vaccin ne protège que contre les formes graves. Et donc, ils pensent que pour eux, c'est plus de risques que de bienfaits, donc, pourquoi les obliger alors qu'ils vont très bien ?

Hugo: C'est vrai. Et j'ai même lu d'ailleurs que certains essaient d'attraper le covid pour avoir un pass sanitaire. Il y a des personnes qui sont prêtes à attraper le covid plutôt que de se faire vacciner. Et aussi parce que si tout se passe bien, si c'est une forme légère du covid, on se rétablit assez rapidement. Donc, on peut avoir un pass sanitaire plus vite que si on se faisait vacciner. Mais ça, ça rejoint aussi cette idée que finalement, le vaccin est plus dangereux que le covid. Malheureusement, ce qu'on croyait au départ pour les jeunes, c'est plus forcément vrai maintenant. Bon ça dépend un peu de notre définition de jeunes, mais on va dire chez les 20-29 ans, par exemple. Aujourd'hui, les 20-29 ans représentent quasiment autant d'hospitalisations que les plus de 60 ans parce que les plus de 60 ans sont vaccinés. Donc, quand on prend le nombre d'hospitalisations en France dans les hôpitaux, il y a autant de personnes ayant entre 20 et 29 ans que de personnes de plus de 60 ans. Donc ça, c'est assez, ça dément cet argument que les jeunes ne seraient pas concernés par les formes graves du covid. Le covid est dangereux aussi pour les jeunes, et notamment avec ce variant Delta qui est très contagieux, le fait que maintenant, pendant les vacances, de manière générale, les jeunes ont une vie sociale plus riche, donc ils ont plus d'interactions, plus de chances aussi d'être contaminés, ce qui fait qu'en ce moment, en France, les 20-29 ans, ils représentent la tranche d'âge qui a le taux d'incidence le plus élevé. Autrement dit, ceux qui sont le plus contaminés par le covid. Et on parlait aussi du covid long, le fait que même après être rétabli, on peut avoir des séquelles, et des conséquences de long terme sur notre santé. Et les jeunes sont très concernés aussi par ce problème. Donc, il y a beaucoup de jeunes qui, même après s'être rétablis, continuent d'être fatigués, par exemple, et qui ont ce qu'on appelle maintenant le covid long.

Ingrid: Tu parlais justement du Royaume-Uni du fait qu'ils sont très vaccinés, alors ça aussi, c'est quelque chose qui a plutôt joué en défaveur du pass sanitaire et de la vaccination puisque vu de France, on a cette impression que la vaccination ne sert à rien. Donc là, c'est l'autre argument. C'est elle est inefficace puisque regardez au Royaume-Uni, ils ont été très touchés par le variant delta alors que pourtant, leur vaccination était assez avancée. Donc c'est vrai que ça, c'est quelque chose qui fait peur et qui donne l'impression que le vaccin est inefficace.

Hugo: C'est vrai. Et heureusement, il y a eu là aussi des études qui ont été faites sur le sujet par rapport au variant Delta. Et la bonne nouvelle, c'est que les vaccins protègent à 90% contre les formes graves du variant Delta, autrement dit, les formes qui peuvent conduire à une hospitalisation, à une pneumonie, etc. Et par contre, c'est vrai que les vaccins, en tout cas ceux qu'on a en Occident, sont un peu moins efficaces contre les formes entre guillemets légères du covid, les formes bénignes ou asymptomatiques. Là, ils sont efficaces à seulement 60%.

Ingrid: Un autre argument sur le fait que donc c'est inefficace et que ce n'est pas nécessaire est que, de toute façon, les personnes qui sont vaccinées sont quand même contaminées et peuvent quand même contaminer les autres. Donc, au final, c'est un peu l'argument pour dire que le vaccin ne fonctionne pas du tout.

Hugo: Alors, c'est vrai qu'on a assez peu d'études sur cette question, mais il y en a deux qui sont souvent citées qui montrent que quand même, les vaccins ont tendance à réduire la contagiosité du virus. Donc les personnes qui sont vaccinées ont un peu moins de chance de… même, si elles ont attrapé le covid, ont un peu moins de chances de contaminer les autres. Mais ce qui s'est passé au Royaume-Uni et ce qui est en train de se passer en France, c'est que comme le variant Delta est beaucoup plus contagieux que le variant précédent, le variant Alpha, qui lui-même était plus contagieux que le covid de base. Eh bien pour que les vaccins soient efficaces, il faudrait une immunité collective d'environ 90%. Mais malgré tout, il faut continuer de respecter les gestes barrières, même si on est vacciné. C'est d'ailleurs pour ça que dans certains pays ou dans certaines régions où on avait commencé à lever l'obligation de porter les masques pour les personnes vaccinées, les dirigeants sont un peu en train de changer leur fusil d'épaule et de revenir sur leur décision. Donc voilà, même les personnes vaccinées maintenant doivent porter un masque parce qu'on peut très bien être vacciné et porteur du virus. C'est pour ça qu'il faut continuer de respecter touts les gestes barrières.

Ingrid: Oui. Et c'est quelque chose qui avait d'ailleurs… qui donne aussi du grain à moudre aux anti pass sanitaire. Parce que ça paraît absurde quand on ne s'intéresse pas vraiment à la question de voir donc que les vaccinés peuvent être contaminés, peuvent contaminer, doivent continuer à porter le masque… Nous, peut-être que vous l'aurez compris, on est plutôt en faveur du vaccin. On a été vacciné tous les deux. Mais c'est vrai que quand on regarde la situation globale, il y a quand même beaucoup d'arguments pour s'inquiéter du vaccin. Mais c'est pour ça que c'est important de se renseigner. Et voilà. Ce que vous faites aussi, peut-être en écoutant et en faisant vos propres recherches.