בין השורות מסביב לעולם - צרפת Zwischen den Zeilen um die Welt – Frankreich Between the lines around the world - France Entre líneas en todo el mundo - Francia Entre les lignes à travers le monde - France Tra le righe del mondo: la Francia Nas entrelinhas ao redor do mundo - França Между строк по всему миру - Франция

שלום לכם. אני ניצן הורוביץ, Hello to you. I'm Nitzan Horowitz, Hola a ti. Soy Nitzan Horowitz.

והיום ב"בין השורות - מסביב לעולם" And today in "Between the Lines - Around the World" Y hoy en "Entre Líneas - La Vuelta al Mundo" E oggi in "Tra le righe - Il giro del mondo"

למדינה הראשונה שבה העם To the first country where the people al primer país donde la gente al primo paese dove il popolo

הגיע לשלטון: צרפת. Came to power: France. Llegó al poder: Francia. Salì al potere: la Francia.

צרפת היא ארץ התיירות המובילה בעולם. France is the world's leading tourist destination. Francia es el principal país turístico del mundo. La Francia è il primo paese turistico al mondo.

יותר משמונים מיליון תיירים מגיעים אליה מדי שנה. מדוע? More than eighty million tourists come to it every year. why? Más de ochenta millones de turistas lo visitan cada año. ¿por qué?

כי יש בה טירות וארמונות בשפע, אתרי טבע מרהיבים, ערים עתיקות, Because it has abundant castles and palaces, spectacular natural sites, ancient cities, Porque cuenta con castillos y palacios en abundancia, parajes naturales espectaculares, ciudades antiguas, Perché è ricca di castelli e palazzi, di siti naturali spettacolari, di città antiche,

והרבה מאוד תרבות, אומנות, אופנה, וכמובן יין ואוכל צרפתי. And a great deal of culture, art, fashion, and of course wine and French food. Y mucha cultura, arte, moda y, por supuesto, vino y comida francesa.

הקולינריה הצרפתית היא מקור לגאווה לאומית. French cuisine is a source of national pride. La cocina francesa es un motivo de orgullo nacional.

גולת הכותרת של כל זה היא פריז, בירת צרפת הנוצצת, The highlight of all this is Paris, the glittering capital of France, Lo más destacado de todo esto es París, la brillante capital de Francia, Il clou di tutto questo è Parigi, la scintillante capitale della Francia,

המכונה: "עיר האורות". Known as: "City of Lights". Conocida como: "La Ciudad de la Luz". Conosciuta come: "La Città delle Luci".

זו אחת הערים החשובות והמשפיעות בעולם. It is one of the most important and influential cities in the world. Es una de las ciudades más importantes e influyentes del mundo. È una delle città più importanti e influenti del mondo.

הצרפתים חוגגים את החג הלאומי שלהם ב-14 ביולי, The French celebrate their national holiday on July 14, Los franceses celebran su fiesta nacional el 14 de julio.

הוא נקרא: יום הבסטיליה. It is called: Bastille Day. Se llama: Día de la Bastilla.

ביום הזה, בשנת 1789, On this day, in 1789, Tal día como hoy de 1789,

התקומם העם נגד השלטון המדכא והמושחת של המלך והאצילים. The people revolted against the oppressive and corrupt rule of the king and the nobles. El pueblo se rebeló contra el gobierno opresivo y corrupto del rey y los nobles.

המונים הסתערו על כלא הבסטיליה בפריז. Crowds stormed the Bastille prison in Paris. Una multitud irrumpió en la prisión de la Bastilla en París.

כך פרצה המהפכה הצרפתית, This is how the French Revolution broke out, Así estalló la Revolución Francesa.

ציון דרך היסטורי בתולדות הדמוקרטיה. A historic milestone in the history of democracy. Un hito histórico en la historia de la democracia. Una pietra miliare nella storia della democrazia.

המהפכה הצרפתית הביאה לעולם את הצהרת זכויות האדם והאזרח, The French Revolution gave birth to the Declaration of Human and Civil Rights,

בה הובטחו חירויות יסוד לכל אדם. It promised basic freedoms to every person. Garantiva le libertà fondamentali a ogni persona.

שלטון המעטים והמיוחסים הוחלף בשלטון הרבים, The rule of the few and the privileged was replaced by the rule of the many,

שלטון האזרחים. Civil rule.

דגל המהפכה ודגלה של צרפת עד היום הוא הטריקולור, The flag of the revolution and the flag of France to this day is the tricolor, La bandiera della rivoluzione e la bandiera della Francia fino ad oggi è il tricolore,

שלושה צבעים המסמלים את שלושת העקרונות של המהפכה: Three colors symbolize the three principles of the revolution:

כחול - חירות, לבן - שוויון, אדום - אחווה, blue - freedom, white - equality, red - brotherhood,

וזו גם הסיסמה של הרפובליקה הצרפתית עד עצם היום הזה, And this is also the slogan of the French Republic to this day, E questo è anche lo slogan della Repubblica francese fino ad oggi,

רפובליקה המוגדרת כחילונית, A republic defined as secular,

עם הפרדה חדה בין המדינה לבין הדת. With a sharp separation between the state and religion. con una netta separazione tra Stato e religione.

שלום לדריה, לשגב, לענבל, לאורי ולאורי. Hello Daria, Segev, Inbal, Uri and Uri. Ciao a Daria, Lazgav, Enbal, Ori e Ori.

שלום. -שלום. Hello. -Hello.

אתם יודעים, החג הלאומי שלנו הוא יום העצמאות, You know, our national holiday is Independence Day, Sai, la nostra festa nazionale è il Giorno dell'Indipendenza,

זה החג שאני הכי אוהב, כי בו קמה המדינה. This is the holiday I love the most, because it is where the country was founded.

בצרפת זה קצת אחרת. In France it is a little different.

מה הם חוגגים, ענבל? What are they celebrating, Inbal?

הם חוגגים ב-14 ביולי את יום הבסטיליה, They celebrate Bastille Day on July 14,

שזה היום שבו הם שחררו את האסירים. That this is the day they released the prisoners.

פרצו לבסטיליה, broke into the Bastille, fatto irruzione nella Bastiglia,

שזה היה בית כלא שם, That it was a prison there,

ושחררו את כל האסירים. And release all the prisoners.

אתה יכול להבין את זה, שגב, Can you understand that, Segev, Puoi capirlo, Segev,

שהחג הלאומי זה בעצם שחרור לא משלטון זר אלא מדיכוי פנימי? That the national holiday is in fact a liberation not from foreign rule but from internal oppression?

כן, כי זה מראה גם על המדינה, שהיא מדינה דמוקרטית Yes, because it also shows the state, which is a democratic state Sì, perché mostra anche il Paese, che è un Paese democratico

ושהיא בעד זכויות האדם, And that she is in favor of human rights, e che è a favore dei diritti umani,

ובגלל זה הם חוגגים את זה And that's why they celebrate it

כיום לאומי, כמו שאנחנו חוגגים On a national day, as we celebrate

את זה שיש לנו מדינה, The fact that we have a country,

מתי שקמה לנו המדינה. When the state was established for us. Quando abbiamo ottenuto il paese?

מה בעצם היה עד המהפכה הצרפתית, אורי? What actually happened before the French Revolution, Uri?

איזה מצב היה שם? -היה שלטון של המלכים, What situation was there? - There was a reign of the kings,

של המלך והמלכה, וזה היה שלטון רע מאוד. of the king and queen, and it was a very bad rule.

המלך היה נורא אכזרי, וכאילו הוא היה מעל הכול. The king was terribly cruel, and as if he was above all.

אבל אולי זה המצב? ז"א, למה לתת זכויות לכולם? But maybe this is the case? Za, why give rights to everyone? Ma forse è proprio così? Za, perché dare diritti a tutti?

יש מלך, הוא נורא עשיר, הוא נורא חזק, והוא שולט. There is a king, he is very rich, he is very powerful, and he rules.

מה רע בזה? What's wrong with that?

לואי המלך, לואי ה-14, שמלך בצרפת, King Louis, Louis XIV, King of France, Re Luigi, Luigi XIV, che regnò in Francia,

הוא אמר: "המדינה זו אני", He said: "The country is me,"

והוא עשה מה שהוא רוצה, And he did what he wanted,

אבל עובדה שזה לא הצליח, But the fact that it did not work,

כי זה לא הגיוני שבן אדם אחד יקבע Because it does not make sense for one person to determine

לכל האנשים את אורח החיים For all people the lifestyle Per tutte le persone lo stile di vita

ומה הם יעשו, ועובדה שזה התהפך. And what they will do, and the fact that it has been reversed. E cosa faranno, e il fatto è che tutto si è ribaltato.

תגיד, אורי, {\ an5} Say, Uri,

המהפכה הצרפתית קרתה מזמן, The French Revolution happened a long time ago,

באמת לפני המון שנים. Really many years ago.

זה עדיין רלוונטי להיום, {\ an5} It's still relevant today,

הרעיונות האלה - These ideas -

חירות, שוויון, אחווה, liberty, equality, fraternity,

יש לזה איזו משמעות בעיניך? Does it mean anything to you? Significa qualcosa per te?

כן, ואפילו מאוד. Yes, and even very much.

כי בעצם... -אתה אומר את זה Because actually... -You say that

בהתלהבות. -כן, enthusiastically. -Yes,

כי שוויון זה אחד הדברים Because equality is one of the things

החשובים ביותר. the most important

וחירות, מילה נרדפת לחופש. And freedom, a synonym for freedom. E libertà, sinonimo di libertà.

עכשיו, חופש ושוויון Now, freedom and equality

זה אחד הדברים החשובים ביותר. This is one of the most important things.

אחווה, אדם יכול לבחור קצת, brotherhood, one can choose a little,

יש אנשים שיכולים לבחור Some people can choose

אם לחיות בה, If you live in it,

אבל כן זה דבר חשוב. But yes it is an important thing.

והנה, למשל, and here, for example,

החוק למשפט הוגן The law for a fair trial

והחוק לזכויות האזרח and the civil rights law

הם חוקים שמשמשים אותנו עד היום {\ an5} are laws that we use to this day Sono leggi che ci servono ancora oggi

ברמת חשיבות מאוד גבוהה. {\ an5} at a very high level of importance.

אתם יכולים להבין את זה You can understand it

שעד המהפכה הצרפתית, that until the French Revolution,

אנשים כמוכם, כמוני, people like you, like me,

שלא היינו אצילים That we were not noble

או ממעמד גבוה, {\ an5} or upper class,

פשוט לא היו לנו {\ an5} We just did not have

שום זכויות בכלל, {\ an5} no rights at all,

לא יכולנו להצביע, {\ an5} We could not vote, Non abbiamo potuto votare.

לא יכולנו לנוע בחופשיות, {\ an5} We could not move freely, Non potevamo muoverci liberamente,

לא היה לנו רכוש. {\ an5} We had no property.

אתם יכולים להבין את זה, you can understand it,

איזה הלם זה היה {\ an5} What a shock it was Che shock è stato

כשכל ההמונים האלה התקוממו When all these multitudes rose up

ועשו את השינוי הגדול? And made the big change?

זה דבר נורא בעיניי, כי... לדעתי, כשלא מכבדים אותך, This is a terrible thing in my eyes, because... in my opinion, when you are not respected,

איך אתה יכול לכבד את עצמך ולחיות כמו בן אדם? How can you respect yourself and live like a human being? Come puoi rispettare te stesso e vivere come un essere umano?

תגידו, היום יש לדעתכם שוויון {\ an5} Say, today you think there is equality Dimmi, secondo te, oggi c'è uguaglianza

בחברה שלנו? {\ an5} in our company? Nella nostra società?

יש הרבה יותר שוויון There is much more equality

ממה שהיה פעם. {\ an5} than it used to be.

פעם היו גם מעמדות, {\ an5} Once upon a time there were also classes, C’erano una volta anche le lezioni,

אם אתה עשיר, if you are rich,

אז אתה למעלה, {\ an5} So you're up,

אם אתה עני, אתה למטה. If you're poor, you're down.

אבל גם היום יש עניים ועשירים. But even today there are poor and rich.

כן, אבל היום כולם Yes, but today everyone

בעמדה שווה. {\ an5} in an equal position.

מה זאת אומרת עמדה שווה? What does equal position mean?

שלכל אחד גם יש את... {\ an5} that everyone also has the ...

זכות הביטוי, right of expression, diritto di espressione,

זכות הדיבור, החירות. {\ an5} The right to speak, the freedom.

גם העניים יכולים... -הצבעה. {\ an5} Even the poor can ... -vote.

גם העניים יכולים להפגין Even the poor can demonstrate

וגם העשירים יכולים להפגין, And the rich can demonstrate,

וגם העניים וגם העשירים And both the poor and the rich

יש להם זכות לביטחון They have a right to security

ולהתנגד לדיכוי. {\ an5} and resist oppression. e resistere all'oppressione.

עדיין אין שוויון מלא. {\ an5} There is still no full equality.

אבל... -שנייה, שנייה. {\ an5} But ... -second, second.

כן? -עדיין יש אנשים Yes? - There are still people

שמקבלים שכר גבוה who are highly paid

יותר מאנשים אחרים more than other people

רק בגלל צבע עור או מגדר. Just because of skin color or gender. Solo a causa del colore della pelle o del sesso.

אז מה, כולם צריכים להיות So what, everyone should be

שווים לגמרי, בשכר למשל? Completely equal, in salary for example?

לגמרי? -לא כל עבודה Completely? - Not all work

צריכה להיות שווה בשכר, Should be equal in salary,

אבל כן אם שני אנשים עובדים באותה עבודה, But yes if two people work the same job,

אין שום סיבה שאחד יקבל שכר גבוה יותר מאחד אחר. There is no reason why one should be paid more than another.

אתם חושבים, אורי, שיכול להיות מצב כזה בעולם You think, Uri, that there could be such a situation in the world

או באיזו מדינה, של שוויון מוחלט בין האנשים? Or in which country, of absolute equality between the people?

אני חושב שצריך להיות מצב כזה, I think there should be such a situation,

אני לא בטוח אם יכול להיות. I'm not sure if it can be.

כי בסך הכול, כאילו, because all in all, like,

גם יש חוק כזה, חוק... There is also such a law, a law...

חוק... מה, בישראל? Law... what, in Israel?

חוק החיג'אב. -כן. The Hijab Law. -Yes. La legge sull'hijab. -SÌ.

בצרפת... -אין מישהו שיכול לבוא עם חולצה... In France ... -No one can come with a shirt ...

עם סמלי דת. -כן. With religious symbols. -Yes. con simboli religiosi. -SÌ.

תראו, מה שקורה בצרפת, Look, what's happening in France,

בערך מאה שנה אחרי המהפכה הצרפתית About a hundred years after the French Revolution

הייתה גם מהפכה, סוג של מהפכה חילונית, There was also a revolution, a kind of secular revolution,

והדת הופרדה ממוסדות המדינה. And religion was separated from state institutions.

לדעתי, בגלל שאני גם יהודי חובש כיפה, In my opinion, because I am also a Jew wearing a kippah,

אז לדעתי, אם אני הייתי בצרפת זה היה פוגע בי So in my opinion, if I was in France it would hurt me

ובמסורת של המשפחה שלי. And in the tradition of my family.

אם לא היית יכול לבוא עם הכיפה לבית ספר. -לבית ספר. If you couldn't come with the cap to school. -to school.

אם יהודי לא יכול לבוא עם כיפה If a Jew cannot come with a kippah

או אישה מוסלמית לא יכולה לבוא עם החיג'אב, Or a Muslim woman can not come with the hijab,

זה כמו להגיד: It's like saying:

אין דתות בעולם. זה לעשות... There are no religions in the world. It is to do...

זה מצד אחד נכון On the one hand, this is true

שתהיה הפרדה, let there be separation,

אבל ההפרדה {\ an5} But the separation

צריכה להיות גם בגדר השפוי. {\ an5} should also be within the reasonable range. Dovrebbe anche rientrare nel range del sano di mente.

אם למשל יש למישהו מסורת, {\ an5} If for example someone has a tradition,

לא לשבור לו אותה. -אז למה לדעתכם {\ an5} Do not break it for him. -So why do you think

יש בצרפת חוק כזה, France has such a law,

שאסור לבוא עם סמלי דת חיצוניים {\ an5} that should not come with external religious symbols

לבית ספר למשל? To school for example?

אני חושבת שהם הלכו {\ an5} I think they're gone

לצד המאוד מאוד קיצוני to the very, very extreme side

של הפרדה בין דת למדינה, of separation between religion and state,

שזה לדעתי דבר חשוב, which I think is important,

כי עובדה שעכשיו אנחנו לא יכולים {\ an5} because the fact that now we can not

לנסוע באוטובוס בשבת, {\ an5} travel by bus on Saturday,

כי אין הפרדה {\ an5} because there is no separation

בין דת למדינה בארץ. Between religion and the state in Israel. Tra religione e Stato in Israele.

הם הלכו לצד They went to the side

המאוד מאוד קיצוני, the very very extreme,

ולא מאפשרים בכלל And not allowed at all E non è affatto consentito

לבוא עם סמלי דת, come with religious symbols,

שזה לדעתי לא בסדר. which I think is wrong.

כן, אבל זה גם בא {\ an5} Yes, but it also comes

על ידי המימון של המוסדות. {\ an5} by the funding of the institutions. finanziando le istituzioni.

נגיד אם דת אחת... Let's say if one religion...

אם פריז או צרפת היו מממנות {\ an5} If Paris or France were funding Se Parigi o la Francia finanziassero

דת אחת נגיד, one religion say,

בית ספר של נוצרים, אז... {\ an5} Christian school, so ...

בית הספר נגיד של היהודים או של המוסלמים The school, say, of the Jews or of the Muslims

היו מתלוננים, וזה כאילו, There were complaints, and it's like,

באמת, זה... Really, it's...

למה נכון לעשות את זה, Why is it right to do this? Perché è giusto farlo?

שלא לממן אף אחד מהמוסדות. not to finance any of the institutions.

אתם יודעים מה שמדהים? {\ an5} Do you know what's amazing? Sai cosa è fantastico?

שתראו איך אנחנו מדברים See how we talk

בכזה להט with such fervor

על דברים ומהפכות שקרו לפני מאות שנים. About things and revolutions that happened hundreds of years ago.

טוב, תכף אנחנו נמשיך. Well, we'll continue soon. Bene, continueremo presto.

מיד נשוחח כאן עם ד"ר שרה פיינברג, ילידת צרפת, We will immediately talk here with Dr. Sara Feinberg, born in France, Parleremo subito qui con la Dott.ssa Sarah Feinberg, nata in Francia,

על האופן שבו היא רואה את הארץ שבה נולדה. About the way she sees the country where she was born.

שלום לד"ר שרה פיינברג, Hello Dr. Sarah Feinberg,

חוקרת במכון למחקרי ביטחון לאומי, Researcher at the Institute for National Security Studies, ricercatore presso l'Istituto per gli studi sulla sicurezza nazionale,

וילידת צרפת. and born in France.

בונז'ור, שרה. -בונז'ור, ניצן. Bonjour, Sarah. - Bonjour, Nitzan.

קומנת אלה וו? -טרה ביין, מרסי. Coming to these wu? -Tra Bain, Mercy.

בירכתי אותה לשלום, היא אמרה שהיא מרגישה מצוין. I greeted her, she said she felt great. L'ho salutata, ha detto che si sentiva benissimo.

תגידי, שרה, Say, Sarah,

כל כך הרבה שנים עברו מאז המהפכה, דיברנו על זה. So many years have passed since the revolution, we talked about it.

זה עדיין משמעותי בצרפת? Is it still significant in France? È ancora significativo in Francia?

תראה, בפעם הראשונה Look, for the first time

מישהו מהמרכז הפך להיות Someone from the center has become

הנשיא של צרפת, עמנואל מקרון, The President of France, Emanuel Macron,

זאת אומרת שיש מהפכה That means there is a revolution

בתרבות של המהפכה הצרפתית. In the culture of the French Revolution.

בפעם הראשונה אנחנו רואים שינוי For the first time we see a change

בתרבות של מדינה מחולקת, מפולגת, בין הימין לבין השמאל, In the culture of a country divided, divided, between the right and the left, Nella cultura di un Paese diviso, diviso, tra destra e sinistra,

שזו תרבות שנולדה אחרי המהפכה הצרפתית. which is a culture that was born after the French Revolution.

תגידי, כשצרפתי ממוצע יוצא לרחוב ב-14 ביולי, יום הבסטיליה, Say, when an average Frenchman takes to the streets on July 14, Bastille Day, Ad esempio, quando un francese medio esce per strada il 14 luglio, giorno della Bastiglia,

מה הוא בעצם חוגג? What is he actually celebrating? Cosa sta davvero festeggiando?

הוא חושב על ה... "ליברטה, אגליטה, פרטרניטה", He thinks of the ... "Liberta, Aglita, Parthenita",

על ה"חירות, שוויון, אחווה" הזה של אז? About this "freedom, equality, fraternity" of that time?

לא, הוא לא חושב על זה, No, he doesn't think about it.

כי הן הפכו להיות סיסמאות קצת ריקות בצרפת. Because they have become somewhat empty slogans in France.

אני אגיד לך למה, בגלל שבינתיים, I'll tell you why, because in the meantime,

בשנות החמישים והשישים {\ an5} in the fifties and sixties Negli anni Cinquanta e Sessanta

הייתה חוויה היסטורית שונה, {\ an5} had a different historical experience,

החוויה של אלג'יר The Algiers experience L'esperienza di Algeri

וצפון אפריקה, and North Africa, e il Nord Africa,

וכל הסיסמאות האלה And all those passwords

של "חירות, אחדות, שוויון" {\ an5} of "Freedom, Unity, Equality"

הפכו להיות קצת ריקות became a little empty

עבור הקהילה המוסלמית for the Muslim community per la comunità musulmana

בצרפת. -אבל את יודעת, {\ an5} in France. -But you know,

במערכת החינוך הצרפתית, In the French education system,

למשל בתיכונים, for example in high schools,

המקצוע של פילוסופיה The profession of philosophy La professione della filosofia

הוא אולי הכי חשוב, נכון? He is perhaps the most important, right?

ומדברים על זה שם, {\ an5} and talk about it there,

זה דבר מאוד מרכזי This is a very important thing

בהוויה הצרפתית. {\ an5} in the French being.

נכון, בצרפת יש True, in France there is

דת של פילוסופיה. {\ an5} Religion of Philosophy.

ז"א שכל תלמיד בצרפת ZA that every student in France

חייב ללמוד את שפינוזה, {\ an5} must learn Spinoza,

קאנט, הגל, ז'אן-פול סארטר, {\ an5} Kant, Hegel, Jean-Paul Sartre,

וזה חלק מהתרבות And it's part of the culture

המרכזית של צרפת. {\ an5} Central France.

ולדעתי, זה... And in my opinion, it's...

אתם צריכים להבין שבצרפת, You have to understand that in France,

על מנת להיות אזרח טוב {\ an5} In order to be a good citizen per essere un buon cittadino

צריך להיות פילוסוף טוב, one must be a good philosopher,

זה העיקרון של הזהות {\ an5} This is the principle of identity Questo è il principio di identità

והתרבות הפוליטית הצרפתית. and French political culture.

ואיפה החילוניות {\ an5} and where is secularism

שדיברנו עליה that we talked about

נכנסת בתוך התרבות הפוליטית הזאת? Did you fit into this political culture?

זה דבר שמצליח או לא? Is it a successful thing or not?

אז קודם כול, אני שמעתי פה So first of all, I heard here

שהמודל הצרפתי הוא קיצוני. That the French model is extreme.

אני אומרת שהמודל הצרפתי I say the French model

הוא אידיאלי. למה? כי... Is ideal. Why? Because...

צריך להבין את החילוניות הצרפתית You need to understand French secularism

בתוך תהליך היסטורי. {\ an5} within a historical process.

למשל בארה"ב, {\ an5} For example in the US,

מה זו חילוניות? What is secularism?

זו הפרדה בין דת לבין המדינה, It is a separation between religion and the state,

שהעיקרון של ההפרדה הזו that the principle of this separation

היה להגן על האזרחים was to protect the citizens

נגד המדינות באירופה, {\ an5} against European countries,

למשל הפרוטסטנטים ב... For example, the Protestants in...

ארה"ב. -ובצרפת? USA. -And in France?

בצרפת זה להגן על האזרחים In France it is to protect the citizens

נגד ההשפעה של הכנסייה הקתולית, against the influence of the Catholic Church,

של התרבות הקתולית. of Catholic culture.

ז"א שהחילוניות הייתה שחרור ZA that secularism was liberation

של האזרח הצרפתי, of the French citizen,

הייתה שחרור של היהודים. There was a liberation of the Jews.

אבל היום, תראי, But today, look, Ma oggi, guarda,

יש כ"כ הרבה למשל מהגרים, There are so many immigrants, for example,

בעיקר נגיד מוסלמים, mainly say Muslims,

שלא רואים את עצמם who do not see themselves

נכנסים בתוך המודל הזה של החילוניות, enter within this model of secularism,

הם רואים את עצמם כמוסלמים, They see themselves as Muslims.

אפילו לא כצרפתים. Not even as French.

אז אולי זה נכשל? So maybe it failed?

מראים את זה ככה בתקשורת, {\ an5} show it like this in the media,

אבל אם אנחנו שואלים But if we ask

את הנשים המוסלמיות למשל, the Muslim women for example,

הן מאוד שמחות They are very happy

שיש חוק של חילוניות, {\ an5} that there is a law of secularism,

שיש אפשרות There is a possibility

להבחין בין דת לבין המדינה, distinguish between religion and the state,

ושהן יכולות לבחור, {\ an5} and they can choose,

ופה המילה בחירה And here is the word choice

היא מילה מרכזית, is a key word,

שבפעם הראשונה that for the first time

בדור שלהן הן יכולות לבחור. {\ an5} In their generation they can choose.

הן רוצות להיות דתיות - They want to be religious -

בבקשה. לא בבית ספר, {\ an5} Please. Not at school,

אבל באוניברסיטה הן יכולות. But at university they can.

בעבודה בדרך כלל הן יכולות, At work they can usually,

כי בצרפת יש תהליך של... Because in France there is a process of...

יש העברה מהמודל... {\ an5} There is a transfer from the model ...

מעבר מהמודל החילוני החיצוני {\ an5} Beyond the external secular model Una transizione dal modello secolare esterno

לבין המודל היותר קנדי, and the more Canadian model, e il modello più canadese,

יותר גמיש. למשל, בבית ספר {\ an5} more flexible. For example, at school

אפשר לאכול חלאל, {\ an5} You can eat halal, puoi mangiare halal

אפשר לאכול כשר, you can eat kosher,

המודל הוא הרבה יותר גמיש The model is much more flexible

ממה שחושבים. than you think.

יש לכם שאלות לשרה? Do you have any questions for Sarah?

כן, לי יש שאלה. -בבקשה. Yes, I have a question. -you are welcome.

רציתי לשאול אותך באמת I really wanted to ask you

על המצב בצרפת, about the situation in France,

על העלייה של המוסלמים לצרפת. {\ an5} on the immigration of Muslims to France.

שאני חושבת that i think

שכל הילדים הערבים All the Arab children

מגיעות להם בדיוק אותן זכויות {\ an5} they deserve exactly the same rights Meritano esattamente gli stessi diritti

כמו הצרפתים, like the french

ומגיע להם ללמוד {\ an5} and they deserve to learn

ולהגשים את החלומות שלהם. {\ an5} and fulfill their dreams.

אבל מצד שני, But on the other side,

כשיש פיגועים בצרפת When there are terrorist attacks in France Quando ci sono attacchi terroristici in Francia

וכשעושים נזקים בצרפת {\ an5} and when doing damage in France E quando il danno è fatto in Francia

חלק מהערבים, {\ an5} Some evenings,

אז איך מאזנים בין השניים So how do you balance the two? Allora come bilanciare i due?

ואיך מתמודדים עם זה? {\ an5} And how do you deal with it? E come lo affronti?

אז את צודקת מאוד. {\ an5} So you're very right.

קודם כול, first of all,

המוסלמים שבאו מצפון אפריקה, The Muslims who came from North Africa,

מאלג'יר, ממרוקו ומתוניס, From Algiers, Morocco and Tunisia,

הם סבלו מאוד They suffered a lot

בגלל הפער הזה {\ an5} Because of this gap

בין הסיסמאות של שוויון, {\ an5} among the slogans of equality, Tra gli slogan di uguaglianza,

של אחדות, של חירות, of unity, of freedom,

לבין החוויה היום-יומית שלהם, {\ an5} and their day-to-day experience, e la loro esperienza quotidiana,

שלא קיבלו אותם that they did not receive them che non li hanno ricevuti

כצרפתים אמיתיים, {\ an5} as true Frenchmen,

והם סבלו מאפליה And they suffered discrimination

במקומות עבודה, workplaces,

בבית ספר וכולי וכולי. {\ an5} at school and so on and so forth.

וכשהם רואים שיש פיגועים {\ an5} and when they see that there are terrorist attacks

שעושים אנשי דאע"ש {\ an5} that ISIS members do che fanno i membri dell’Isis

ומיעוט מאוד קטן {\ an5} and a very small minority

של מוסלמים בצרפת, of Muslims in France,

מאוד קשה להם It is very difficult for them

להיות ביקורתיים כלפי הפיגועים האלה, be critical of these attacks, essere critico nei confronti di questi attacchi,

בגלל שהם לא רוצים Because they don't want to

להיתפס כבוגדים {\ an5} to be perceived as traitors

בעולם הערבי ובעולם המוסלמי. in the Arab world and the Muslim world.

הם מוצאים את עצמם They find themselves

במקום זהותי מאוד לא נוח, In my very uncomfortable place, Nel mio posto molto scomodo,

מאוד קשה, ורוב הצרפתים {\ an5} Very difficult, and most of the French

שהם לא מוסלמים, אומרים להם: {\ an5} that they are not Muslims, tell them:

אתם צריכים לבחור צד. You have to choose a side.

אתם איתנו, אתם צרפתים. You are with us, you are French.

אבל הם אומרים: But they say:

רגע, מה החוויה שלנו? Wait, what is our experience?

החוויה שלנו, שבצפון אפריקה Our experience, in North Africa

התייחסו אלינו מאוד לא יפה, We were treated very badly,

ופה אין לנו מקומות עבודה, And here we have no jobs,

יש לנו חוויה {\ an5} We have an experience

של אפליה מאוד אלימה. -כן. of very violent discrimination. -Yes.

עוד שאלה? -כן. -כן, אורי. another question? -Yes. - Yes, Uri.

למדת באוניברסיטה בצרפת, נכון? You went to university in France, right?

כן. -למדת גם פה? Yes. -Did you study here too?

למדתי בארה"ב. {\ an5} I studied in the USA.

אה. אז איך זה היה בצרפת Ah. So how was it in France?

ואיך זה היה בארה"ב? And how was it in the US?

ללמוד באוניברסיטה? Go to university?

זה היה נהדר. It was great.

הייתי באוניברסיטה I was at university

של ז'אן פול סארטר, by Jean-Paul Sartre,

שקוראים לה אקול נורמל סופרייר, {\ an5} called the Ecole Normal Superior,

שזו האוניברסיטה This is the university

של האליטות בצרפת, {\ an5} of the elites in France,

אבל גרתי ולמדתי באיזושהי בועה But I lived and studied in some kind of bubble Ma ho vissuto e studiato in una specie di bolla

אינטלקטואלית. -מה זאת אומרת Intellectually. -What do you mean

אוניברסיטה של האליטות בצרפת? A university of the elites in France?

לא כל אחד יכול להגיע? -לא, כי בצרפת יש Not everyone can come? -No, because in France there are

הרבה מאוד רמות של לימודים, ויש... Many levels of study, and there are ...

לצערי, יש דינמיקה של סלקציה ושל אליטות... Unfortunately, there is a dynamic of selection and elites...

אז השוויון הזה שדיברנו עליו הוא לא מושלם. So this equality we talked about is not perfect.

זה לא שהוא לא מושלם, זה שהוא לא קיים בכלל. It's not that he's not perfect, it's that he does not exist at all. Non è che non sia perfetto, è che non esiste affatto.

הוא לא קיים בכלל, ורוב האסטבלישמנט הם באים He does not exist at all, and most of the establishment they come

מאותן אליטות, ומאוד קשה להם להתחבר עם האוכלוסייה הצרפתית. From those elites, and it is very difficult for them to connect with the French population.

אני אתן לך דוגמה. למשל... -שנייה, שנייה. I will give you an example. For example... -One second, one second. Я приведу вам пример. Например... -Второй, второй.

דקה, אנחנו תכף נמשיך. -כן. Wait, we'll continue soon. -Yes. Aspetta, continueremo presto. -SÌ.

בינתיים, אנחנו... הפסקה קצרה, ומייד אחריה נדבר על זה In the meantime, we... a short break, and right after that we'll talk about it

ועל עוד דבר שהצרפתים העניקו לעולם: And another thing that the French gave to the world: E un'altra cosa che i francesi hanno dato al mondo:

תרבות האוכל. food culture

"בין השורות", חזרנו. "Between the lines", we repeated.

ועכשיו, נציץ לרגע לדת הצרפתית האמיתית: And now, let's take a moment to look at the true French religion:

האוכל. the food

תגידו, כשאתם שומעים את המונח הזה, אוכל צרפתי, Say, when you hear that term, French food,

מה עולה לכם בראש? כן, אורי. What comes to your mind? Yes, Uri.

קרואסון. croissant.

כן, אורי. -מרק בצל. Yes, Uri. -onion soup. Sì, Uri. -zuppa di cipolle.

דריה.

אוכל גורמה. אבל אני חושבת שהיום, Gourmet food. But I think today,

כל אחד ו... מה שהוא אוהב, each and ... what he likes,

כלומר זה לאו דווקא שאוכל צרפתי הוא הכי טעים. I mean it's not necessarily that French food is the most delicious. Voglio dire, non è necessariamente che il cibo francese sia il più gustoso.

מה אתם חושבים על מדינה שמקדישה What do you think of a country that dedicates

כל כך הרבה מקום ואנרגיה והתעסקות So much space and energy and busyness Così tanto spazio, energia e frenesia

לאולאוכל? -זה אומר שכאילו... {\ an5} for food? -It means that as if ...

שהיא מדינה מאוד חברתית, which is a very social country,

בגלל ש... because of...

הזמן שהם מושכים לארוחות {\ an5} the time they attract for meals L'ora in cui tirano per i pasti

זה מין טקס כזה חברתי, It's such a social ritual, È un vero rituale sociale, Это своего рода светская церемония,

שהם אוכלים that they eat

עם עוד אנשים שאיתם. {\ an5} with other people with you.

הם אגב שיאני אירופה {\ an5} are by the way European champions Tra l'altro sono record europei

בזמן של הארוחות, during meals,

שעתיים וחצי כל יום בממוצע {\ an5} two and a half hours on average each day In media due ore e mezza al giorno

הצרפתי אוכל. {\ an5} French food. I francesi mangiano.

אז זה מראה על המדינה, {\ an5} So it shows about the country,

שהיא חברתית. שהיא... which is social. she is...

סוג של מעודדת את זה. {\ an5} Kind of encourages it. Un po' tifo per questo.

ענבל. -לפי מה שאני יודעת, {\ an5} Inbal. -As far as I know,

הצרפתים, בזמן הארוחות The French, during meals

זה גם זמן לדיבור, {\ an5} It's also time to talk,

לדיון, לשיחות, For discussion, for conversations, per la discussione, per le conversazioni,

לפגישה עם עוד אנשים. To meet other people.

האמת שגם בעיניי זה ככה, The truth is, it's like that to me too,

שזה זמן לדיבור. אצלי במשפחה, לפחות It's time to talk. In my family, at least

בארוחות ערב, אנחנו משתדלים שכל המשפחה At dinners, we try to have the whole family Alle cene cerchiamo di avere tutta la famiglia

תשב יחד, ונדבר {\ an5} Sit together, and we will talk

על מה שהיה במהלך היום, For what happened during the day,

ותוך כדי זה אנחנו אוכלים. And in the process we eat.

בצוהריים אנחנו משתדלים At noon we try

לעשות את זה. Do it.

אז מה, אנחנו בעצם So what, we actually

מדברים פה על תרבות האוכל, We are talking about food culture here,

לא רק על אוכל. זו תרבות. Not just about food. It's a culture.

זה גם אומר שהם משקיעים It also means they are investing Significa anche che stanno investendo

באוכל שלהם, in their food,

והם משתמשים בחומרים הכי טובים, And they use the best materials,

ולוקח כל כך הרבה זמן להכין את האוכל. {\ an5} and takes so long to prepare the food.

איך זה אצלנו, בהשוואה אליהם? How is it with us, compared to them?

אצלנו זה כאילו אנחנו... With us it's like we...

מכינים את האוכל מהר, prepare the food quickly, preparare il cibo velocemente,

מחפפים, וזהו. overlap, and that's it. si sovrappongono e basta.

אצלם זה כאילו גם...

הם מדברים על אוכל They talk about food

תוך כדי שהם אוכלים, while they eat,

וגם לא סתם, בתור הנאה. And not just for fun. E non solo per divertimento.

כן, דריה. -אולי זה כי אוכל Yes, Daria. -Maybe it's because I eat

הוא מוצר מאוד בסיסי, is a very basic product, è un prodotto molto semplice,

והם מסוגלים לראות אותו {\ an5} and they can see it E riescono a vederlo

כסוג של הנאה, as a form of pleasure,

ולא רק למטרת... לאכול, And not just for the purpose of ... eating,

שזה אולי דורש הרבה זמן That it may take a long time

כדי לחשוב על אוכל בצורה כזו To think about food in this way

ולא סתם לאכול אותו. And not just eat it.

אתם יודעים שזה לא רק You know it's not only

האוכל שם, זה גם יין The food is there, it's also wine Il cibo c'è, c'è anche il vino

וזה גבינות וזה כל מיני בשרים {\ an5} and it's cheeses and it's all kinds of meats

וזה שיטות בישול, and cooking methods,

וכל אזור יש לו את ה... And each region has its...

ספצייליטה שלו, his specialty,

זה עולם ומלואו. {\ an5} It is a world and its fullness. È un mondo intero.

אצלנו, לעומת זאת, In our case, on the other hand, Nel nostro caso, invece,

האוכל המסורתי הוא דווקא {\ an5} Traditional food is rather Il cibo tradizionale lo è in realtà

אוכל רחוב, זה פלאפל, street food, it's falafel, cibo da strada, sono falafel,

זה פיתה עם שניצל, It's pita with schnitzel, È pita con cotoletta,

ואצלם זה גבינות, זה בשר, And with them it's cheese, it's meat,

זה יין אדום. It's red wine.

אנחנו כאילו "מק'דונלדס"... We are like "McDonalds"...

לא... No...

כן, אנחנו כאילו "מק'דונלדס" Yes, we are like "McDonalds"

והם כאילו "בי-בי-בי". {\ an5} and they are like "BBB". E sono come "BBB".

נו, הנה, שרה, {\ an5} Well, here, Sarah,

תראי אילו דברים יפים Look what beautiful things

הצרפתים הביאו לעולם. {\ an5} The French brought into the world.

כולם יודעים everyone knows

מה זה אוכל צרפתי. What is French food?

כן, למרות ש... Yes, although... Sì, anche se...

הפילוסוף הרומני אמיל צ'וראן {\ an5} Romanian philosopher Emil Churan Il filosofo rumeno Emil Ciaran

אמר שברגע שמדינה {\ an5} said that once a country

מתעסקת יותר מדי עם אוכל, {\ an5} messing around too much with food,

זאת אומרת שיש לה ירידה That means she has a decline

ברמת הציוויליזציה שלה. at the level of its civilization.

מה אני אומרת? what am i saying

שבמאות ה-18 וה-19 In the 18th and 19th centuries

צרפת הייתה במרכז העולם, France was at the center of the world,

תרבותית. culturally.

רוב הרוסים דיברו צרפתית, Most Russians spoke French,

האליטות הרוסיות, האליטות The Russian elites, the elites

מהאימפריה הגרמנית... -עכשיו צרפת היא לא במרכז? From the German Empire... - Now France is not in the center?

ייקחו לך את האזרחות {\ an5} will take your citizenship Ti toglieranno la cittadinanza

אם תדברי ככה. -לא. If you talk like that. -No.

אוי ואבוי. -עכשיו Woe. -now

במרכז התרבותי in the cultural center

יש אמריקניזציה של העולם, There is an Americanization of the world,

כולם מדברים אנגלית. Everyone speaks English.

לפני מאתיים שנה כולם דיברו, Two hundred years ago everyone was talking,

האליטות דיברו צרפתית. The elites spoke French.

מה נשאר? האוכל. What's left? the food

אורי, הייתה לך שאלה לשרה. Uri, you had a question for Sarah.

כן. אני שואל שאלה ש... Yes. I ask a question that...

בעיניי היא מאוד חשובה: In my opinion, it is very important:

תוך כמה שנים לדעתך In how many years do you think?

לא יישארו יהודים בצרפת? Will there be no Jews left in France?

וכשאני אומר לא יישארו, And when I say they won't stay,

אני מתכוון מהיבטים I mean from aspects Intendo dagli aspetti

של עלייה לישראל, מוות, of immigration to Israel, death, dell’immigrazione in Israele, della morte,

והדבר הנורא השני, פיגועים. And the second terrible thing, terrorist attacks.

נעזוב מוות. We will leave death. Lasceremo la morte.

אבל השאלה, שרה, באמת, But the question, Sarah, really,

שאלה שהרבה אנשים שואלים, A question that many people ask,

זו שאלה חשובה מאוד בעיניי: This is a very important question to me:

האם הקהילה היהודית בצרפת Is the Jewish community in France?

עומדת להיעלם? about to disappear? sta per scomparire?

לא בטוח, לא בטוח. Not sure, not sure.

אתם יודעים you know

שהקהילה היהודית בצרפת that the Jewish community in France

היא אחת מהישנות ביותר It is one of the oldest È uno dei più antichi

באירופה, ברחבי אירופה, in Europe, throughout Europe,

וצריך להסתכל And you have to look E devi guardare

לטווח הארוך על זה. {\ an5} long-term on it. A lungo termine.

זה כן נכון That is true

שהייתה עלייה משמעותית which was a significant increase che è stato un aumento significativo

בעלייה לישראל, Ascending to Israel,

ואתם רואים את זה, and you see it,

מרגישים את זה בת"א, feel it in Tel Aviv, sentilo a Tel Aviv,

בנתניה. -לפני כחודש הייתה In Netanya. -About a month ago she was

עלייה. -נכון, Immigration. -Right,

נכון מאוד. -מתי את עלית, שרה? very true. - When did you come, Sarah?

אני עליתי לפני ארבע שנים I immigrated four years ago

עם הילדים שלי. with my children

אבל, אבל... But, but...

המספרים ירדו. The numbers are down. I numeri sono in calo.

בשנתיים האחרונות in the last two years

המספרים ירדו, The numbers are down.

כאשר דאע"ש והטרוריסטים When ISIS and the terrorists

התחילו לתקוף את כולם, start attacking everyone,

לבצע פיגועים carry out attacks

לא רק נגד היהודים, not only against the Jews,

גם נגד הנוצרים ונגד Also against the Christians and against

רוב הצרפתים. -כן, שגב. Most of the French. - Yes, Segev. La maggior parte dei francesi. - Sì, Seghev.

שהיהודים כאילו הבינו which the Jews seemed to understand

שהפיגועים הם לא נגדם, that the attacks are not against them,

הם כאילו נגד They are like against

כל מי שלא בדת של דאע"ש. Anyone who is not in the religion of ISIS.

נכון. ובאותו רגע... Right. And at that moment...

גם זה לא רק היהודים הבינו. {\ an5} This too was not only understood by the Jews.

נכון, ורוב הילדים True, and most children

היהודים בצרפת The Jews in France

לומדים עברית, learn Hebrew,

מבקרים בישראל, visitors to Israel, visitatori in Israele,

רוצים ללמוד בישראל, want to study in Israel,

רוצים לעשות צבא פה. They want to make an army here.

יש סוג של זהות There is a kind of identity

יהודית צרפתית ישראלית. {\ an5} Israeli French Israeli.

מה שאני קוראת: What I read:

הישראליזציה של יהדות צרפת. {\ an5} The Israeliization of French Jewry.

עוד שאלה? another question?

לי יש. -כן, אורי. I have. - Yes, Uri.

כשאתה הולך ברחוב בצרפת, When you walk down the street in France,

מה אתה בעיקר רואה, What do you mostly see?

אתה רואה אוכל, אתה רואה... You see food, you see...

מוזיאונים?

אני רואה I see

אוכלוסייה מאוד מגוונת. A very diverse population.

אני רואה אנשים שבאים I see people coming

מצפון אפריקה, from North Africa,

ממאלי, מניז'ר. {\ an5} from Mali, Manager.

אנשים שחורים, Black people,

אנשים מוסלמים, Muslim people,

אנשים יהודים Jewish people

שמסתובבים עם כיפה, who walk around with a cap,

שלא היה בעבר. אני רואה {\ an5} that was not there before. I see

מיעוטים שמאוד בולטים לעין, {\ an5} minorities who are very conspicuous, Minoranze molto visibili,

מה שלא ראיתי בתור ילדה. זה מה שאני רואה. What I did not see as a child. This is what I see.

תודה, שרה, ותודה לכם. Thank you, Sarah, and thank you.

ועד כאן "בין השורות - מסביב לעולם", And so far "between the lines - around the world",

אנחנו נהיה כאן בתוכנית הבאה. We'll be here on the next show. Saremo qui al prossimo spettacolo.

בינתיים אנחנו ממשיכים לדבר In the meantime we continue to talk

על הארץ הזאת, שכולנו On this earth, that we all are

מסתכלים אליה ככה, מתעניינים בה. They look at her like that, are interested in her. La guardano così, sono interessati a lei.

איך זה באמת שצרפת עדיין... {\ an5} How is it really that France still ...

בסך הכול מדינה אירופית בינונית, {\ an5} Total Medium European country, Tutto sommato, un paese europeo di medie dimensioni,

ועדיין כל כך מעניינת, and still so interesting,

כל כך מרתקת? {\ an5} so fascinating? Così affascinante?

אבל איך כשאנחנו בחו"ל, But how when we are abroad, Ma come quando siamo all'estero,

אז המוכרים והאנשים {\ an5} So the sellers and the people

יודעים לזהות אותנו כישראלים? Can you identify us as Israelis?

הייתי אומנם... I was though...

זה אומנם היה בעיר אחרת, {\ an5} It was indeed in another city, Anche se era in un'altra città,

אבל פתאום המוכר But suddenly the seller

מתחיל לדבר אליי בעברית כזה: {\ an5} starts speaking to me in Hebrew like this:

שלום! שלום! Hello! Hello!

אה, גם אליי, בגרמניה. {\ an5} Oh, to me too, in Germany.

זה מוכרים תמיד מזהים, {\ an5} This sellers always identify,

מאיזה מקום אנשים מגיעים. {\ an5} Where people come from.

איך בדיוק מזהים את זה? How exactly do you recognize it?

את, בתור מישהי שהיא You, as someone she is

עולה מצרפת, comes from France,

יש לך דעה קצת שונה משלנו בעניין. {\ an5} You have a slightly different opinion from us on this matter.

איך מזהים את מה, את ה...? How do you recognize what, the...?

מזהים ישראלים בצרפת? Do you recognize Israelis in France?

זה מה שהוא שואל. That's what he's asking.

בלי לשמוע דיבור. without hearing speech.

תכתוב: יוסי אלימלך Write: Yossi Elimelech Scrivi: Yossi Elimelech

ייעוץ לשון לכתוביות: מיה בסטר קינן {\ an5} Language advice for subtitles: Mia Buster Keenan Consulenza linguistica per i sottotitoli: Mia Bester Kenan

הבאה לשידור: שרון דולב Next to the broadcast: Sharon Dolev Prossima alla trasmissione: Sharon Dolev

הפקת כתוביות: אולפני אלרום Subtitles producing: Elrom studios