01-06周轶君 ：土匪 反映 的 是 追求 自由 的 侠义精神

凤凰卫视 1 月 6 日 《 锵锵 三人行 》， 以下 为 文字 实录 ：

窦文涛 ：轶君 ，你 作为 90 后 的 。

周轶君 ：我 又 成 90 后 了 。

窦文涛 ：80 后 的 ， 我 采访 一下 你 ， 你 对 《 智取 威虎山 》 是 什么 记忆 ？

周轶君 ：我 有 印象 ，我 觉得 我 的 印象 是 来自于 那些 经典 台词 ，就是 什么 “天王 盖 地 虎 ”那些 。

许子 东 ：脸红 什么 ？ 脸红 什么 ？ 精神 焕发 。

窦文涛 ：那 你 还 挺 有 岁数 的 。

周轶君 ：有 ，好大 把 年纪 了 。

许子 东 ：童年 记忆 。

周轶君 ：好大 一把 年纪 。

许子 东 ：生理 冲动 性启蒙 从 《天鹅湖》 开始

窦文涛 ：早熟 ，我 小时候 ，你 看 我 老 觉得 我 是 挺 不会 表演 的 人 ，挺 内向 的 人 ，但是 那天 我 突然 想起来 ，小时候 我 跟 做 傻子 一样 ，我 曾经 我们 那个 时候 住 在 大杂院 了 ，住 在 一个 大院 。 我 就 在 我们 家里 一趟 趟 的 游 回 厨房 ，就 头上 戴个 锅 ，腰上 插个 竹竿 ，就 出去 ，夏天 的 时候 ，乘凉 ，周围 的 人 就 坐 板凳 看着 我 在 这儿 演戏 。 演 得 比较 多 的 就是 这个 杨子荣 ，“穿 林海 ”，小孩 啊 。 你 知道 吗 。

周轶君 ：我 经常 唱 这些 段子 ，我 有 印象 。

窦文涛 ：没错 ，所以 那天 。

许子 东 ：那 都 是 后期 的 《 智取 威虎山 》 了 ，它 这 是 后来 江青 改 的 那个 。

窦文涛 ：当年 的 《 智取 威虎山 》 。

周轶君 ：剑眉 虎目 。

窦文涛 ：你 说 现在 要 这么 一人 参加 一个 什么 中华 好 先生 选举 ，你 再 看 下边 ，你 瞧瞧 这个 毛主席 也 关心 。 再 看 下边 ，这张 照片 听说 许 老师 有 得 讲 。

许子 东 ：这张 照片 它 是 个 样板戏 ，每年 的 5 月 26 号 ，纪念 座谈会 讲话 ，他 就 把 它 演 一演 。 那 我 那个 时候 每 一年 就 等 ，我 想 等 下 一年 也许 多 一个 之类 ，结果 等到 下 一年 它 还是 把 那 帮人 ，不过 从 横 的 改成 竖 的 ，我 印象 非常 深 。

周轶君 ：你 看 了 多少 年 。

许子 东 ： 我 一年 都 在 等 ， 我 无非 是 想 等 一个 比方说 这 一年 有个 钢琴 伴唱 《 红灯记 》， 那下 一年 来 一个 交响音乐 《 智取 威虎山 》， 就是 希望 它 在 这 中间 一年 里边 就 等 那么 一部 戏 。 那 一年 我 印象 特别 深 ，我 等到 那个 5 月 20 几号 ，我 就 现在 盼 什么 。

周轶君 ： 首映 。

许子 东 ：发奖 或者 是 四年 的 奥运会 这样 等 ，结果 它 就 是 从 横 的 改成 竖 的 了 。 所以 咱们 现在 讲话 ，我 最深 的 印象 就是 这个 。

窦文涛 ：这 就 可以 想到 这个 人 要是 饥渴 ，可以 饥渴 到 什么 程度 。 它 弄 个 钢琴 伴奏 版 的 《 红灯记 》 。

许子 东 ：很多 人 去 。

窦文涛 ：很多 人 就 爱 看 。

许子 东 ：而且 钢琴 伴唱 的 《 红灯记 》 只有 半小时 ，那 电影院 里 不能 放 半小时 的 电影 ，所以 前面 要 当 半小时 纪录片 ，纪录片 那个 很 无聊 。 所以 那个 时候 为了 多 看 几遍 ，所以 就是 到 半场 才 进场 ，就是 为了 听 钢琴 伴唱 《 红灯记 》 。 就是 因为 有 钢琴 伴唱 。

窦文涛 ：那么 你 当时 得到 是 一种 什么 精神 感觉 呢 ？

许子 东 ：好听 啊 。

窦文涛 ：如果 是 今天 不会 有人 再 去 看 第二遍 了 。

许子 东 ：好听 啊 ，因为 钢琴 伴唱 《 红灯记 》 比 那个 京剧 的 《 红灯记 》 在 我们 那个 时候 看来 ，因为 那 是 唯一 能够 听到 钢琴 的 机会 。 还有 你 知道 《 列宁 在 1918 》 ，《 列宁 在 1918 》 里边 不是 有 一代 《 天鹅湖 》 吗 ，那 是 我们 的 性启蒙 。 多少次 的 最初 的 生理 冲动 从 那个 时候 开始 的 ， 那个 《 天鹅湖 》， 所以 到 现在 我 看 《 天鹅湖 》 直到 他放 那段 音乐 ， 我 脑子里 就 会 那个 俄罗斯 水兵 啃 鸡腿 的 印象 就 出来 了 。

周轶君 ：我 以为 你 刷牙 呢 ，还 啃 鸡腿 。

许子 东 ：因为 那个 电影 很多 人 当时 就 看 了 无数遍 ，他们 就 进去 看 。 看到 这 一段 以后 ，走了 。 有 个人 跑 来 说 ，什么 地方 泄露 了 ，这个 他们 就 走 了 ，就是 只 看 这 一段 。 你 不 知道 这个 比较 文化 是 一个 非常 大 的 课题 ，他 想不到 有 一些 片子 的 有 一些 段落 在 有些 地方 是 这样 被 呈现 的 。

周轶君 ：我 前 一段 分 到 上海 那个 作家 陈丹燕 嘛 ，她 就 讲 起来 ，她 说 就 像 你们 那个 时候 ，整体 环境 很 封闭 ，但 大家 对 严肃 的 东西 特别 的 饥渴 ，你 可以 跟 她 聊 很 古典 ，很 严肃 的话题 。 她 说 现在 反而 是 整体 环境 大家 非常 之 开放 ， 你 没有 人 愿意 跟 你 去 谈 这些 非常 严肃 的 东西 。

窦文涛 ：对 。

许子 东 ：这 倒 是 。 我 有 个 打 桥牌 的 朋友 ，他 在 那种 垃圾堆 里 找到 一堆 的 唱片 ，人家 抄家 抄出 来 的 。 然后 他 就 拿 回来 ，家里 把 窗 、门 什么 都 关 好 ，大家 就 非常 神圣 的 听 《 莫扎特 》 ，听 《 天鹅湖 》 的 音乐 那 绝对 真是 。

窦文涛 ：你 说 要是 那个 时候 就 港台 流行歌曲 进来 ，大家 还 会 听 《天鹅湖》 这种 钢琴曲 吗 ？

许子 东 ：港台 的 流行歌曲 那 是 看不起 的 ，包括 邓丽君 什么 刚 进来 的 时候 ，我 的 第一个 印象 我 觉得 她 不是 唱 的 中文 ，我 认为 那首歌 跟 关 山口百惠 一起 进来 的 。 我 觉得 邓丽君 的 歌 好像 不 在 唱 中文 ，你 明白 吗 ，她 的 那个 曲子 太 软 了 。 而且 那个 时候 凡是 你 在 “ 文革 ” 当中 受过 十九世纪 古典 文化 熏陶 的 人 对于 后来 的 武侠 和 港台 文化 都 是 持 一个 比较 贬低 的 态度 ， 一辈 都 不会 进入 的 。 到 今天 为止 ， 如果 你 是 一 开始 读书 时读 什么 开始 的话 ， 你 不会 变成 非常 大 的 金庸 迷 的 。 变成 港台 文化 粉丝 的 是 稍微 再 年轻 十几岁 的 。

窦文涛 ： 你 看 ， 我 就 跟 许 老师 境界 就 不能 比 了 ， 你 说 这个 《 青春 之梦 》， 我 当时 暗恋 的 她 是 俄罗斯 的 。

许子 东 ：邓丽君 。

窦文涛 ：不是 ，她 是 俄罗斯 的 这个 芭蕾舞 《 天鹅湖 》 ，我 是 《 红色 娘子军 》 。 你 知道 吗 ？

周轶君 ：芭蕾 版 的 那个 吗 ？

窦文涛 ：芭蕾 版 的 。

许子 东 ：那 你 很 厉害 ，世界 上 少有 的 穿 短裤 跳 的 。

窦文涛 ：就 这么 一 截 大腿 啊 ，就 这么 一 截 ，底下 是 绑腿 。

许子 东 ： 底下 是 绑腿 ， 这个 江青 后来 陪 了 美国 的 什么 人 来看 ， 他们 说 看 全世界 的 再 性感 的 芭蕾舞 没有 穿 短裤 的 。

窦文涛 ：但是 你 知道 那个 时候 饥渴 的 这个 ，作为 一个 孩子 ，最近 我 很 关心 这个 潘绥铭 退休 的 事儿 ，研究性 的 这个 学者 ，他 跟 李银河 最近 都 有点 不 清楚 。 就是说 为什么 我 觉得 这个 问题 需要 关注 ， 就 在 一种 我们 饿死 过人 ， 对 吧 ？ 但是 你 又 知道 精神 上 这个 人 处于 极度 饥饿 的 情况 下 ， 一个 人 的 正常 的 生理反应 是 什么样 。 你 比如说 说 是 个 少女 思春 ，你 知道 一个 男孩子 也 会 思春 吗 ？

许子 东 ：你 男孩 也 有 青春期 嘛 。

周轶君 ：我 知道 肯定 有 ，我 知道 。

窦文涛 ：小时候 看 电视 想 陈思思 浑身 酥软 发烧

窦文涛 ：我 跟 你 讲 就是说 女孩 思春 这个 我 可以 跟 你 分享 ，就是说 女孩 一般 是 初潮 ，然后 慢慢 的 她 就 有 这个 人 了 。 然后 男孩 你 知道 什么样 ？ 男孩 基本上 也 是 在 这个 十三四岁 的 时候 ，我 觉得 会 有 一次 邂逅 。 比如说 我 那个 时候 你 知道 邂逅 的 谁 啊 ？ 当时 香港 这儿 有 一个 电影 叫 《 三笑 》 ，演 那个 秋香 的 ，我 记得 ，如果 我 没 记错 的话 是 一个 叫 什么 思思 的 女演员 ，陈思思 ，还是 什么 思思 。

许子 东 ：好像 是 ，我 还 记得 有 那么 一个 电影 。

窦文涛 ：那个 时候 你 知道 吗 ，我们 要 看 一个 什么 电视 ，还是 今天 的 孩子们 没法 想像 ，一个 楼 甚至 几个 楼 的人 共用 一个 9 寸 的 电视机 。

许子 东 ：对 。

周轶君 ：这个 我 也 看过 ，这个 我 看过 。

窦文涛 ：还 全景 ，吃 完 晚饭 在 广场 上 看 这个 电视机 ，我 就 模模糊糊 的 看到 了 这个 陈思思 ，看到 了 这个 秋香 。

许子 东 ：晚上 就 梦遗 。

窦文涛 ：晚上 发 低烧 ，而且 我 有 三天 就 晚上 就 躺 在 床上 就 懒得 起来 ，我 后来 想 是 有点 发 低烧 。 然后 翻来覆去 的 就是 这个 思思 ，哎哟 ，我 就 想着 她 。

周轶君 ：像 贾宝玉 的 那个 段子 。

窦文涛 ：浑身 酥软 ，我 就 记得 这个 印象 。

周轶君 ：后来 你 有没有 去 找 过 ？

窦文涛 ：这个 思思 后来 流落 到 了 哪个 老板 手里 。

周轶君 ：就 不敢 找 了 ，是 吗 ？

许子 东 ：我 估计 我们 节目 播完 了 ，你 会 收到 电话 的 。

窦文涛 ：是 吗 ？ 思思 没准 在 香港 呢 。

许子 东 ：对 。

周轶君 ：那 你们 怎么 看 现在 反过来 是 一个 香港 人 拍 你们 那个 时候 的 这个 这座 红色 经典 。

窦文涛 ：对 ，轶君 终于 把 话题 扯 到 正题 上 了 。

周轶君 ：没有 ，最近 香港 人 拍 大陆 话题 的 特别 多 。

许子 东 ：对 。

周轶君 ：你 想 那个 谁 拍 那个 《 萧红 》 ，当然 那个 《 萧红 》 它 后半段 本来 就是 在 香港 。

许子 东 ：（徐业华 ）。

周轶君 ：然后 又 是 陈可辛 拍 大陆 那个 什么 拐卖 孩子 。

许子 东 ：从 《 十月 围城 》 开始 。

周轶君 ：你 发现 现在 香港 人 全部 回归 大陆 的 话题 。

许子 东 ：到 “文化 北伐 ”。

周轶君 ：对 。

窦文涛 ： 对 ， 能 谈到 “ 北伐 ” 吗 ？ 有 那么 厉害 吗 ？

许子 东 ：他们 提 过 这样 的 口号 ，“ 北进 想像 ” ，他们 叫 “ 北进 想像 ” 。

周轶君 ：北上 。

窦文涛 ：他们 一般 叫 “北望 神州 ”，过去 是 “北望 神州 ”。

窦文涛 ：在 中国 演 杨子荣 张涵予 是 不二 人选

许子 东 ：最早 跟 我 讲 “北伐 ”的 ，他 那个 时候 是 贬义 的 ，他 那个 时候 我 记得 1985 年 的 时候 ，在 北京 一起 吃饭 ，他说 现在 是 “港风 北伐 ”。 我 记得 当时 （王牟 ）也 在 桌上 ，他 是 不满 。 就是 生猛海鲜 ， 的士 ， 就是 香港 的 一些 文化 影响 到 大陆 的 日常生活 ， 他 还 没想到 后来 那 房产业 ， 真正 “ 港风 北伐 ” 最 成功 的 是 地产 这个 文化 ， 这个 才 是 最大 。 岔 远 了 ，《 智取 威虎山 》 。

窦文涛 ：行 了 ，去 广告 了 ，你 把 时间 都 占 完 了 。 这个 《 智取 威虎山 》 我 参加 了 这个 首映 。

许子 东 ：我 以为 你 参加 演出 呢 ，我 猜 你 演 谁 呢 。

窦文涛 ：许 老师 ，有 一个 得 诺贝尔奖 的 女作家 曾经 讲过 一句 话 ，我 觉得 她 讲 得 特别 符合 我 的 认知 ，她 就 说 “不要 嘲笑 人 ，或者 说 不要 批评 人 ，因为 从 你 嘲笑 之后 ，很快 你 就 变成 你 所 嘲笑 的 事物 。 ”就是 非常 准 ，在 我 的 这 一生 中 。 比方说 我 刚 嘲笑 了 走 红地毯 ，我 说 我 这辈子 最 讨论 的 就是 走 红地毯 ，我 就 不 爱 走 这个 红地毯 。 你 知道 吗 ，就是 说 我 说 你 给 我 钱 ，我 才 走 ，你 不 给 我 钱 ，我 都 不 爱 。 就是说 别人 觉得 走 红地毯 很 光荣 我 觉得 怎么 那么 丢人 呐 ， 咱们 平时 看电视 ， 我 看 那 帮 明星 们 走 红地毯 ， 我 就 在 。

周轶君 ：恨 他们 。

窦文涛 ：不是 恨 他们 ，我 就 看 他们 的 笑话 ，像 小丑 一样 ，一个个 打扮 得 跟 个 花 孔雀 一样 ，招摇过市 。

许子 东 ：结果 你 走 了 。

窦文涛 ：结果 那次 我 连 走 了 三天 ，我 说完 这话 不久 ，连 走 了 三天 。 头 一天 是 《 一步之遥 》 的 首映式 走 一回 ，第二天 就是 《 智取 威虎山 》 ，又 走 一回 ，然后 第三天 就是 安徽 卫视 有 个 国际 盛典 ，就是 颁奖 ，然后 主持人 也 让 走 ，又 走 一回 。 你 很快 ，所以 你 不要 轻易 嘲笑 人 。 你 知道 吗 ，一 嘲笑 ，你自己 就是 。 我 就是 说 那天 我 走 红地毯 走 到头 ，有个 小 女 主持 问 我 ，说 你 今天 干嘛 来 了 ，她 说 你 对 徐克 有 什么 期待 。 我 说 我 对 徐克 这个 当然 是 期待 还是 次要 的 ，我 说 我 主要 是 因为 我 跟 这个 杨子荣 ，这个 张涵予 我们 是 挺 好 的 朋友 ，我 也 比较 了解 他 。 我 说 我 就 要 去 看看 ，因为 我 早就 心里 有 一个 想像 ，我 觉得 在 当今 中国 如果 说 要 演 杨子荣 ，我 早就 说 过 这个 预言 ，我 说 这个 张涵予 是 不二 的人选 。 我 就 认为 他 是 最 像 的 ，就 我 心目中 的 杨子荣 。 我 跟 你 说 为什么 ，不光 是 因为 他 这个 模样 ，是 因为 你 不 了解 张涵予 这个 人 ，他 就是 用 我的 话 讲 ，就是 刚才 咱们 讲 的 ，我 认为 他 可能 大脑 的 这个 生物钟 停留 在 了 某 一个 时代 ，就是 在 《 林海雪原 》 《 智取 威虎山 》 的 那个 时代 ，他 生活 里 是 这么 一个 人 。 你 知道 吗 ，这种 人 挺 有意思 ，他 甚至于 咱 就 说 的 ，他 的 所有 的 记忆 ，昨天 的 事儿 ，他 可能 记不住 ，但 所有 的 记忆 他 停 在 了 那个 时候 。

许子 东 ：有 革命 情节 。

窦文涛 ：以至于 他 什么 ，不 包括 他 对 毛泽东 非常 有 感情 ，你 要是 跟 一桌 朋友 吃饭 ，有 张 涵予 在 ，大家 都 知道 不要 讲 毛泽东 的 坏话 ，他 不 干 。 他 不 但是 这样 ，而且 他 就是说 这个 《 南征北战 》 ，还有 这个 《 红日 》 ，就 那个 时候 那个 电影 ，你 知道 他 原来 搞 过 配音 。

许子 东 ：《 七天 七夜 》 、《 上甘岭 》 。

窦文涛 ：他 能 一个人 把 这个 电影 几个 角色 的 配音 ，包括 你 说 《列宁在1918》 ，学得 那 叫 惟妙惟肖 ，我 都 说 你 将来 找 个 机会 让 我 跟 你 拍 下来 。 他 学 瓦西里 ，学 列宁 ，几个 人 你 想 他 的 对白 ，他 全 背 在 ，他 就是 熟悉 如流 。 然后 有时候 吃饭 的 时候 ，我 觉得 这 人 有意思 ，你 大家 聊 今天 的 事儿 ，他 有时候 一个人 在 那儿 嘟囔 ，嘟囔 。 有 一次 我 坐 到 旁边 ，我 说 他 嘟囔 什么 呢 ？ 我 就 听 ，原来 他 就 沉湎 于 ，他 嘟囔 的 多半 的 都 是 那个 年代 ，那 都 是 穿 军裤 ，戴 军帽 ，家里 都 是 什么 美军 的 什么 ，他 自己 嘟囔 这些 东西 。 你 知道 吗 ，就是 他 的 很多 地方 让 我 觉得 这个 人 他 脑子里 他 可能 时钟 停 在 了 那个 年代 。 所以 他 对 杨子荣 说 太 有 认识 了 。

许子 东 ：所以 他 现在 很 有 时代性 。 现在 像 他 这样 的 情况 这个 时代 都 有 。

窦文涛 ：那 徐克 有没有 跟 我们 带来 新风 啊 ？

许子 东 ：样板戏 中 最 不 高大 全 的 两 角色 受欢迎

许子 东 ：徐克 的 这个 导演 是 非常 精彩 ，我 有 一个 朋友 ，就 陈思 和 他 做 过 研究 ，他 研究 就是 五十年代 到 七十年代 ，包括 样板戏 ，包括 之前 的 十七年 文学 ，他 有 一个 观点 非常 精彩 ，我 觉得 非常 好 。 他 是 说 中国 的 革命 不是 要 打倒 西欧 ，把 什么 都 摧毁 ，建立 一个 全新 的 革命 文学 ，结果 没想到 ，在 我们 的 样板戏 当中 最 受欢迎 的 两个 人物 ，一个 是 杨子荣 ，一个 是 阿庆嫂 。 而 这 两个 人物 是 所有 样板戏 人物 里边 最有 匪气 的 ， 最 不 正规 的 ， 最 不 高大 全 的 。

窦文涛 ：对 。

许子 东 ：你 想想 杨子荣 他 就 扮 一个 匪 ，所以 这个 “ 脸红 什么 ” 、 “ 防冷 涂 的 蜡 ” 、 “ 怎么 又 黄 了 ” 、 “ 再 涂 一层 蜡 ” ，大家 都 把 他 变成 。 阿庆嫂 是 一个 老公 不在 ，左右 逢源 ，大家 学得 最 多 。 那 这 说明 什么 ？

窦文涛 ：不公 不在 才能 这样 。

许子 东 ：对 。

周轶君 ：脱离 了 男权 的 束缚 。

许子 东 ：说明 什么 ？ 说明 再 革命 的 这个 阶段 ， 所谓 打倒 一切 的 时候 ， 这个 文化 的 传递 的 因子 依然 存在 。

窦文涛 ：好 ，我 觉得 这个 徐克 ，就是 我 对 这个 电影 的 评价 一个 字 ，好看 。

周轶君 ：他 说 故事 说得 好 。

窦文涛 ：不是 没有 缺点 ，但是 这种 香港 导演 ，咱们 认为 的 缺点 其实 我 也 觉得 那 很 难 在 缺点 。 而且 我 觉得 他 体现 出 某种 ，怎么 说 呢 ，你 想不到 一个 香港 导演 他 有 尊敬 ，他 有 真正 的 这个 咱们 说 的 这个 情节 ，你 想不到 。

周轶君 ：他 是 因为 以前 他 在 大陆 做过 志愿者 还是 什么 ，他 以前 也 看过 这个 戏 。

许子 东 ：对 。

周轶君 ：他 对 这个 样板戏 是 有 记忆 的 ，所以 才 会 这样 拍 。

许子 东 ：当初 的 小说 出来 的 时候 ，他 现在 跟 小说 比较 最 接近 。 就 样板戏 是 把 小说 往 革命 的 方向 扒 了 一点 。

窦文涛 ：包括 他 对 这个 样板戏 ，他 有 某种 情节 ，所以 在 电影 里 他 会 直接 使用 。 就是 作为 一种 致敬 吧 ，咱们 也 可以 看 一段 儿 。

视频 片段 ：虽然 是 只身 把 龙潭虎穴 闯 ，千百万 阶级 弟兄 犹如 在 身旁 ，任凭 那 座 山雕 凶焰 万丈 ，为 人民 战 恶魔 我 志 壮 力 强 。

天王 盖 地 虎 。

宝塔 镇河 妖 。

么 哈 么 哈 。

正响 午时 说话 ，谁 也 没有 家 。

脸红 什么 。

精神 焕发 。

怎么 又 黄 啦 。

防冷 涂 的 蜡 。

周轶君 ：可是 我 有时候 我 在 想 这种 情节 这种 东西 有时候 它 会 不会 太 强烈 了 ，占据 了 他 所有 拍摄 的 ，你 包括 姜文 的 ，就是 他 这个 情节 在 里面 以后 ，他 没有 了 有时候 还是 让 我 觉得 单薄 了 一点 。 你 比如说 就 这个 片子 ，它 没有 跳出 那个 好人 、坏人 的 那种 对立 ，二人 对立 。 其实 你 刚才 说 到 那种 匪气 ，我 觉得 这个 点 其实 特别 有意思 。 我 不 记得 是 谁 说过 的 ，好像 是 闻一多 还是 谁 ，他说 每一个 中国人 的 精神 里面 挣扎 着 是 一个 儒家 ，然后 是 一个 道家 和 一个 土匪 。 他 什么 意思 呢 ？ 就是说 一个 儒家 就是说 那些 人 都 的 是 奔 着 庙堂 去 的 ， 要 去 混官 做 的 。 道家 是 都 想 去 归隐 的 ，一个 土匪 就是 不 在 这 两种 规矩 这个 秩序 里面 的 那 一种 人 ，要 自由 的 那样 一种 人 。 他 就 觉得 中国 人 精神 里面 其实 是 有 一点 匪 ，就是 这种 匪气 在 里面 的 。 所以 他 那个 片子 里面 我 看 的 到 就是 杨子荣 不是 他 有 一段 他 就 说 要 脱队 ，他 就 说 要 就是 你们 不 让 我 去 ，我 自己 去 。 那 一个 时候 ，我 心里 一动 就 觉得 说 他 好像 突然 他 那个 身份 转换 了 ，就是 他 变成 一个 孤单 英雄 ，我 进去 要 跟 土匪 打成一片 。 我 甚至 觉得 如果 里面 能 加 一点 他 有点 分不清 自己 是 什么 身份 的 那种 感觉 的时候 ，感觉 为 更好 。

许子 东 ：要 有心 变 了 。

周轶君 ：那种 匪气 在 里面 。

许子 东 ：你 想 那个 时候 样板戏 反复 突出 ，要 突出 武装斗争 ，不能 强调 白区 斗争 ，毛泽东 要 强调 武装斗争 。 可是 你 想 武装斗争 那 《 奇袭 白虎团 》， 然后 这个 《 智取 威虎山 》， 最 令人 印象 深刻 就是 杨子荣 这 一个 。 而 这种 大 背景 是 什么 ？ 就是 我们 把 原来 的 武侠 ，在 五十年代 以后 全部 封 掉 了 ，踢掉 了 ，它们 都 繁荣 到 香港 去 了 。 为什么 莫言 的 《 红高粱 》 这么 有 突破性 ，它 就 继续 了 这 一条 从 《 水浒 》 以来 的 传统 。 就是 这 中国 人 的 骨子里 ，官民 相斗 要 有 一个 匪 在 中间 ，亦 正 亦 邪 ，这个 传统 。 《 红高粱 》 一 出来 ， 当时 那个 评论家 雷达 就 说 救活 了 抗日 题材 。 就是 它 出现 了 一个 匪 ，现在 新 改 ，又 把 它 往 正 的 方面 去 改 ，那 就是 又 违背 了 ，就是 脱离 了 它 当初 的 这个 。

窦文涛 ：你 说 简单 ，但是 有 的 影评 恰恰 对 这 一点 反倒 是 ，就 认为 是 好 的 。 就 说 徐克 的 这个 《 智取 威虎山 》 ，甚至 有人 认为 好看 就 好看 在 简单 。 你 知道 吗 ？

像 个 小男孩 的 游戏 ，就是 没有 什么 ，就是 侠客 ，解放军 就是 侠 。

周轶君 ：他 所有 的 电影 都 是 这样 。

窦文涛 ：侠 抓 匪 。

周轶君 ：对 。

窦文涛 ：然后 你 知道 就是 这种 枪战 ，什么 《007》 。

周轶君 ：它 就 像 个 《007》 嘛 。

窦文涛 ：但是 刚才 这个 样板戏 里 的 这个 杨子荣 ，让 我 感觉 到 其实 我 从来 就 没 觉得 他 像 杨子荣 ，我 就 觉得 张涵予 这个 款 像 我 想像 中 的 杨子荣 。 因为 你 看 他们 俩 ），咱们 不是 要 讲 主义 吗 ，这个 就 很 有意思 。 你 看 ，刚才 的 那个 样板戏 里 的 杨子荣 ，你 就 可以 知道 当年 所说 的 革命 浪漫主义 的 这个 杨子荣 是 这个 造型 的 ，那张 涵予 版 的 这个 杨子荣 其实 是 现实主义 的 ，现实主义 的 杨子荣 。 而 你 看 ， 这个 徐克 也 挺 有意思 ， 徐克 当年 的 浪漫 在 香港 他 武侠片 的 这个 浪漫 是 虚 的 ， 高来 高去 ， 陆地 飞腾 ， 掉 威压 ， 都 是 虚 的 。 其实 徐克 由 虚 入 实 ，早 有 线索 。 当年 他 有 一个 影评 不太好 的 电影 ，叫 《 七剑 》 。

许子 东 ：我 看过 。

窦文涛 ：看过 吧 。

许子 东 ： 《 七剑 下 天山 》 。

窦文涛 ：从 《 七剑 》 。

许子 东 ：梁羽生 的 。

窦文涛 ：对 。

周轶君 ：我 也 看过 。

窦文涛 ： 你 看 从 《 七剑 》 开始 ， 其实 他 就 已经 开始 把 这个 武侠 转向 现实 ， 拍 得 更实 ， 脏乎乎 的 那种 ， 泥巴 ， 就是 那 样子 的 。

许子 东 ：注重 细节 。

窦文涛 ：注重 细节 ，然后 你 看到 杨子荣 这儿 合 在 一块儿 ，就是 徐克 在 这儿 在 大陆 的 这个 红色 经典 题材 里 找到 了 他 的 现实主义 。 是不是 ？

周轶君 ：可是 有没有 想过 ，为什么 过去 我们 讲 这个 土匪 ，其实 像 那个 《水浒传》 里边 也 都是 土匪 ，为什么 那个时候 的 土匪 形象 挺 正面 的 ，就是 绿林好汉 那种 感觉 。 现在 为什么 他 这个 人 ，你 都 不 问 这些 就是 这个 座山雕 他们 以前 是 干嘛 的 ，这个 人 原来 是 伐木 的 ，他 的 原版 是 伐木 ，他 也 生活 也 很 困苦 。

许子 东 ：他 那个 是 因为 《 林海雪原 》 的 创作 背景 ，要 宣传 革命 战争 。

周轶君 ：是 。

许子 东 ：这个 五十年代 整个 这个 文学 里边 ，要 强调 这个 革命 战争 嘛 。

窦文涛 ：我 认为 就 徐克 的 这部 片子 ，你 不能 当成 是 知识分子 电影 。

周轶君 ：是 ，那 当然 。

窦文涛 ：不能 当成 知识分子 电影 看 。

周轶君 ：那 当然 ，我 觉得 它 很 好看 。

窦文涛 ：他 真的 就是 为了 观众 。

周轶君 ：是 。

窦文涛 ：他 就是 让 观众 就 像 看 打 电脑游戏 一样 好看 ，知道 吧 。

周轶君 ：是 ，我 承认 。

窦文涛 ： 就是 现代 很多 枪战 的 场面 ， 有些 小孩 看着 都 兴奋 ， 因为 他们 玩 的 那个 打仗 游戏 ， 那个 子弹 的 是 噌 这么 过来 的 。

你 知道 我 当时 首映 的 时候 ，我 当时 反而 产生 一个 疑问 ，我 反倒 觉得 我 说 女 的 爱看 这个 吗 ？

周轶君 ：我 昨天 看 了 非常 之 精彩 ，我 虽然 说 我 一方面 觉得 它 就 像 个 《007》 ，但是 它 更多 是 群向 的 。 但 他 很 紧张 ， 虽然 这个 故事 我 都 知道 ， 但是 某 一个 环节 我 想 看 后来 怎么样 了 ， 后来 怎么样 了 ， 他 是 有 这个 紧张 ， 有 代入 感 的 。 而且 其实 我 比较 关心 得 一个 就是 我 刚刚 说 到 这个 土匪 形象 的 问题 ，就是 我 正好 昨天 因为 这个 话题 我 看 了 一下 ，英国 有 一个 历史学家 ，一个 左派 的 ，就是 共产主义者 ，那个 艾瑞克 · 霍布斯 鲍姆 ，他 写 过 一 本书 专门 讲 这个 土匪 。

窦文涛 ：我 以为 专门 讲座 山雕 。

周轶君 ：土匪 反映 的 是 追求 自由 的 侠义精神

周轶君 ：里面 有 讲到 中国 的 这个 《水浒》 ，但 他 没有 到 了 这个 座山雕 。 他 就 说 你 会 发现 就 很 奇怪 ，就 土匪 的 产生 跟 文化 是 没 关系 的 。 就是 人类 历史 上 从 南 到 北 各个 地理环境 里面 它 都 有 土匪 。 它 其实 跟 什么 有 关系 呢 ？ 它 是 跟 农业 社会 有 关系 。 土匪 是 农业 社会 的 ，就是 小农 ，那些 小农 他 不 愿意 受 束缚 ，但是 一般 的 那种 生活 的 生机 又 容 不了 他们 的时候 ，他 就 去 追求 自由 ，所以 他 会 去 干 那样 的 事情 。 到 现代化 以后 ，就是 铺 公路 了 ，搜山 了 ，这些 人 就 没有 藏身 之地 了 等等 。 那 女 的 为 什么 喜欢 看 呢 ？ 但是 都 爱看 是 因为 他 说 ，说到底 土匪 反映 的 是 一种 要 自由 的 侠义精神 。

窦文涛 ：男孩儿 不 坏 ，女孩儿 不 爱 。

周轶君 ：就 这个 精神 是 大家 都 爱看 的 。

窦文涛 ：对 ，那 你 觉得 梁家辉 的 座山雕 有 魅力 吗 ？

周轶君 ：我 就 觉得 他 把 这个 人物 塑造 得 就 没有 身世 ，没有 来历 。

许子 东 ：梁家辉 。

周轶君 ：那个 梁家辉 我 喜欢 的 ，但是 那 里面 看不出 是 他 了 ，那个 鼻子 。 但是 我 就 说 他 把 这个 人物 弄扁 以后 ，你 完全 觉得 他 是 个 坏人 ，完全 没有 同情心 在 里面 ，一点 都 没有 。

窦文涛 ： 今天 很多 人 都 意淫 这个 ， 觉得 那个 时候 的 电影 无限 的 好 什么 什么 的 。 这个 我 有 一次 好像 跟 姜文 聊天 ， 我 觉得 他 说 一个 给 我 印象 挺深 ， 他 说 就 好比 说 他 说 我 小 的 时候 ， 我 去 的 我们 家 附近 的 那个 电影院 ， 他 说 我 每次 去 看 电影 的 时候 ， 那个 电影院 里 都 一股 的 那种 菜市场 那个 菜 帮子 味儿 。 所以 说 我 对 电影 很 美好 的 那种 少年 那个 记忆 往往 这种 味儿 。 他 说 但是 你 要 说 这种 味儿 是 香味儿 ，你 就 有点 闹 不 清楚 了 。 就 很多 人 是 ，你 明白 吗 ？

周轶君 ：对 。

窦文涛 ：就是 你 成长 过程 当中 （某某 ）的 东西 ，你 对 这个 我 觉得 要 有 个 冷静 的 认识 。