23. 25 ЛЕТ СО ДНЯ РАСПАДА СССР 23. 25 JAHRE SEIT DER AUFLÖSUNG DER USSR 23. 25 YEARS SINCE THE COLLAPSE OF THE USSR 23. 25 ANS APRÈS LA DISSOLUTION DE L'URSS 23. 25 ANNI DALLA DISSOLUZIONE DELL'URSS 23.ソビエト連邦解体から25年 23. 25 JAAR SINDS DE ONTBINDING VAN DE VSR

25 ЛЕТ СО ДНЯ РАСПАДА СССР 25 YEARS FROM DECAY OF THE USSR

-         Доброе утро, Ричард!

-         Евгений. Добрый день! Good afternoon! Как у тебя дела?

-         Неплохо дела. За окном уже зима, очень много снега. It's already winter outside, a lot of snow. C'est déjà l'hiver derrière la fenêtre, il y a beaucoup de neige. Так что даже красиво сидеть дома… (смех) So it's even nice to sit at home ... (laughter) C'est donc encore plus beau de rester à la maison... (rires)

-         Ха-ха (смех)

-         Если выходишь, там не так хорошо. - If you go out, there is not so good. - Si vous sortez, ce n'est pas aussi bon. А сидеть дома неплохо. And sitting at home is not bad.

-         Да, ну, хорошо.

-         Хорошо, о чем сегодня поговорим?

-         Ой, Евгений, в декабре исполнится 25 лет с распада СССР, да?.. - Oh, Eugene, December will be 25 years since the collapse of the USSR, yes? .. - Oh, Eugène, en décembre, cela fera 25 ans que l'URSS s'est effondrée, n'est-ce pas ?

-         Да-да.

-         Да, меня очень интересует, как относятся люди - и правительство, и простые люди - к этой годовщине? - Yes, I am very interested in how people - both the government and ordinary people - relate to this anniversary? - Oui, je suis très intéressée par le sentiment des gens - qu'il s'agisse des gouvernements ou des citoyens ordinaires - à l'égard de cet anniversaire ?

-         Ага.

-         И к распаду самому по себе? - And to decay by itself? - Et à la désintégration elle-même ? Я думаю, что ситуация очень сложная… Je pense que la situation est très complexe....

-         Гмм.

-         И, может быть, людям казалось, что в 90-х распадается весь мир?.. - And, maybe, it seemed to people that in the 90s the whole world was falling apart ... - Et peut-être que les gens pensaient que le monde entier s'écroulait dans les années 90... ? Но в то же время расцветали надежды. But at the same time, hopes were flourishing. Mais dans le même temps, les espoirs se sont multipliés. Там был, конечно, путч, но Белый дом, Ельцин на танке, реформы… да, надежды… А сейчас кризис, ностальгия, лихие 90-е и так далее… There was, of course, a coup, but the White House, Yeltsin on the tank, reforms ... yes, hopes ... And now there is a crisis, nostalgia, dashing 90s and so on ... Il y a eu le putsch, bien sûr, mais la Maison Blanche, Eltsine sur un char d'assaut, les réformes... oui, les espoirs... Et maintenant la crise, la nostalgie, les fringantes années 90 et ainsi de suite.....

-         Ха-ха… (смех)

-         И сейчас на Западе нам кажется, что проходит какой-то… ну как бы новый путч, только без танков, а с пропагандой, с неким авторитаризмом. “And now in the West it seems to us that some kind of ... well, as if a new putsch, only without tanks, but with propaganda, with some authoritarianism. - Et maintenant, nous avons l'impression, en Occident, qu'une sorte de... eh bien, qu'un nouveau putsch est en train de se produire, mais sans chars, mais avec de la propagande, avec une sorte d'autoritarisme.

-         Ага.

-         Можно коротко говорить - ситуация сложная, потому что переходное время 90-х оказалось так(им) хаотичным, даже ужасным?.. - You can briefly say - the situation is difficult, because the transition time of the 90s turned out to be so (them) chaotic, even terrible ...? - En résumé, la situation est difficile parce que la période de transition des années 90 s'est avérée si (sic) chaotique, voire horrible... ? (смех)

-         Да… (смех)

-         И на этом фоне первый вопрос: Люди помнят о годовщине? - Against this background, the first question: Do people remember the anniversary? - Dans ce contexte, la première question qui se pose est la suivante : les gens se souviennent-ils de cet anniversaire ? Они намерены как-то отмечать годовщину или официально, или неофициально? Are they going to celebrate their anniversary somehow or officially or informally? Ont-ils l'intention de commémorer cet anniversaire d'une manière ou d'une autre, officiellement ou non ?

-         Ага, окей. Ну, во-первых, конечно, помнить мы помним, конечно, потому что это было в нашей судьбе, в нашей жизни. Well, first, of course, we remember, of course, because it was in our destiny, in our life. Eh bien, tout d'abord, bien sûr, nous nous souvenons, bien sûr, parce que c'était dans notre destin, dans notre vie.

-         Да.

-         И люди большей частью еще живы, которые пережили этот распад, да? “And most people are still alive who survived this decay, right?” - Et la plupart des personnes qui ont survécu à cet effondrement sont encore en vie, n'est-ce pas ?

-         Да.

-         Но я не думаю, что люди будут «отмечать», потому что я не знаю, я думаю, что в России, именно в России, может быть, в других республиках как- то иначе, хотя я думаю, что многие простые люди и в других республиках, за исключением Балтийских стран и Грузии, где большая часть была за то, чтобы Советского Союза не было, - для людей других республик это было такое же…. “But I don’t think that people will“ celebrate ”because I don’t know, I think that in Russia, in Russia, maybe, in other republics, somehow, although I think that many ordinary people and in other republics, with the exception of the Baltic countries and Georgia, where the majority was in favor of the Soviet Union not being - for the people of other republics it was the same .... - Mais je ne pense pas que les gens vont "célébrer", parce que je ne sais pas, je pense qu'en Russie, exactement en Russie, peut-être dans d'autres républiques c'est différent, bien que je pense que beaucoup de gens ordinaires dans d'autres républiques, à l'exception des pays baltes et de la Géorgie, où la majorité des gens étaient en faveur de l'inexistence de l'Union soviétique - pour les gens d'autres républiques c'était la même chose.....

-         Да.

-         такая же неожиданная вещь, как и для россиян. - the same unexpected thing as for the Russians. - est aussi inattendue que pour les Russes. - hetzelfde onverwachte als voor de Russen. Хотя, надо сказать, я удивляюсь, почему это произошло только в конце 1991 года, потому что ситуация становилась все хуже и хуже и была уже очень плохой в 1990 году, то есть за год до этого, а, может, за полтора до этого. Although, I must say, I wonder why this happened only at the end of 1991, because the situation got worse and worse and was already very bad in 1990, that is, a year before, and maybe a half before. Je dois dire que je me demande pourquoi cela s'est produit seulement à la fin de 1991, parce que la situation allait de plus en plus mal et qu'elle était déjà très mauvaise en 1990, c'est-à-dire un an avant, ou peut-être un an et demi avant. Hoewel, ik moet zeggen, ik vraag me af waarom het pas eind 1991 gebeurde, want de situatie werd steeds erger en was al erg slecht in 1990, dat wil zeggen een jaar daarvoor, of misschien anderhalf jaar daarvoor . И здесь надо сказать: конечно, люди… в 1985 году они поверили Горбачеву – и я был очень рад, что пришел Горбачев, новый человек… And here I must say: of course, the people ... in 1985 they believed Gorbachev - and I was very glad that Gorbachev came, a new man ... Et nous devons dire que, bien sûr, les gens... en 1985, ils croyaient en Gorbatchev - et j'étais très heureux que Gorbatchev arrive, un nouvel homme....

-         Ну да.

-         Но практически все его шаги- они были неудачные… (Например), с этим антиалкогольным законом, когда алкоголь стал выдаваться – две бутылки в месяц- и в результате люди стали варить самогон. “But almost all of his steps — they were unsuccessful ... (For example), with this anti-alcohol law, when alcohol was dispensed — two bottles a month — and as a result, people began to brew moonshine.” - Mais pratiquement toutes ses démarches ont échoué... (Par exemple) avec cette loi anti-alcool, lorsque l'alcool était distribué - deux bouteilles par mois - et qu'en conséquence, les gens ont commencé à brasser de l'alcool de contrebande. То есть в результате пропал сахар, то есть пришлось не только карточки вводить на алкоголь, но и на сахар. That is, as a result, sugar disappeared, that is, it was necessary not only to introduce cards for alcohol, but also for sugar. Par conséquent, le sucre a disparu, ce qui signifie que nous avons dû introduire des cartes non seulement pour l'alcool, mais aussi pour le sucre. Dat wil zeggen, als gevolg daarvan verdween suiker, dat wil zeggen dat het niet alleen nodig was om kaarten in te voeren voor alcohol, maar ook voor suiker.

-         Да.

-         Давали один килограмм сахара в месяц на человека, чтобы меньше варили. - They gave one kilogram of sugar per month per person, so that they cook less. - Ils ont donné un kilo de sucre par mois et par personne pour cuisiner moins. И много других, причем, как ни странно, именно внутреннего свойства, то есть внешние какие-то шаги были неплохими, вели к разрядке напряженности, а внутри страны он провозглашал реформы, но не доводил ни одну реформу до конца. And many others, and, oddly enough, precisely of an internal nature, that is, some external steps were not bad, led to a relaxation of tension, and inside the country he proclaimed reforms, but did not bring any reform to the end. Et bien d'autres encore, et, curieusement, de nature interne, c'est-à-dire que certaines mesures extérieures n'étaient pas mauvaises, conduisant à la détente, mais à l'intérieur du pays, il a proclamé des réformes, mais n'a mené aucune réforme à son terme. En vele anderen, en, vreemd genoeg, het was van interne aard, dat wil zeggen, sommige externe stappen waren niet slecht, ze leidden tot een ontspanning, en in het land kondigde hij hervormingen af, maar bracht geen van de hervormingen naar de einde. Поэтому начинался хаос. Therefore, chaos began. Le chaos commençait donc à s'installer.

-         Да.

-         И в результате на один хаос накладывался другой хаос – и действительно, в 90 году уже практически не оставалось ничего в магазинах. - And as a result, another chaos superimposed on another chaos - and indeed, in the 90 year there was almost nothing left in the stores. - En conséquence, un autre chaos s'est superposé au premier - et en effet, en 1990, il n'y avait presque plus rien dans les magasins. Но это было. But it was. Mais c'était le cas.

-         Да. - Yes.

-         Но в то же время люди сейчас, надо сказать, они забыли о многом плохом, что было в Советском Союзе, и они, конечно, я бы сказал, даже ностальгируют больше (о том времени), чем это было в 90-е годы. - But at the same time, people now, I must say, they forgot about a lot of bad things that happened in the Soviet Union, and they, of course, I would say, even nostalgic more (about that time) than it was in the 90s . - Mais en même temps, je dois dire que les gens ont aujourd'hui oublié beaucoup des mauvaises choses qui se sont produites en Union soviétique, et ils sont certainement, je dirais, encore plus nostalgiques (de cette époque) qu'ils ne l'étaient dans les années 90.

-         Да.

-         Они ностальгируют, потому что они лишились, скажем… они забыли про все плохое, но они помнят, что было хорошее образование, была настоящая наука, где Советский Союз был второй страной по науке после Соединенных Штатов. - They are nostalgic because they have lost, say ... they forgot about all the bad things, but they remember that there was a good education, there was real science, where the Soviet Union was the second country in science after the United States. - Ils sont nostalgiques parce qu'ils ont perdu, disons - ils ont oublié toutes les mauvaises choses, mais ils se souviennent qu'il y avait une bonne éducation, qu'il y avait de la vraie science, et que l'Union soviétique était le deuxième pays pour la science après les États-Unis.

-         Да, я помню.

-         Было здравоохранение, бесплатное, причем: хорошее и бесплатное здравоохранение. - There was health care, free of charge, moreover: good and free health care. - Il y avait des soins de santé, gratuits de surcroît : de bons soins de santé gratuits. Теперь всего этого нету. Now all this is not present. Tout a disparu maintenant. Теперь образование плохое. Now education is bad. Aujourd'hui, l'éducation est mauvaise. Наука плохая. Science is bad. La science est mauvaise. Здравоохранение, может, не такое плохое, но оно наполовину платное. Health care may not be so bad, but it is half paid. Les soins de santé ne sont peut-être pas aussi mauvais, mais ils sont à moitié payés.

-         Да-да.

-         Понимаешь?.. - Vous comprenez ? Поэтому, конечно, люди не будут «отмечать» годовщину, они будут ностальгировать о Советском Союзе. Therefore, of course, people will not “celebrate” the anniversary, they will be nostalgic about the Soviet Union. Il est donc évident que les gens ne "célébreront" pas cet anniversaire, mais qu'ils seront nostalgiques de l'Union soviétique.

-         Да.

-         Ну а правительство, оно … я не знаю, очень много сейчас ток-шоу как раз об этом, где высказываются разные люди, но, понимаешь, это как политологи высказываются: можно ли было спасти Советский Союз? - Well, the government, it ... I do not know, there are a lot of talk shows right now about this, where different people speak, but, you know, this is how political scientists say: could the Soviet Union be saved? - Eh bien, le gouvernement, c'est... Je ne sais pas, il y a beaucoup de talk-shows à ce sujet maintenant, où différentes personnes s'expriment, mais, vous savez, c'est comme les politologues qui s'expriment : l'Union soviétique aurait-elle pu être sauvée ? Нельзя ли было спасти Советский Союз? Could the Soviet Union be saved? L'Union soviétique n'aurait-elle pas pu être sauvée ? Had de Sovjet-Unie kunnen worden gered?

-         Да.

-         Видимо, в том виде, в каком был Советский Союз, нельзя было спасти. - Apparently, in the form in which the Soviet Union was, it was impossible to save. - Apparemment, dans l'état actuel des choses, l'Union soviétique ne pouvait pas être sauvée. В каком-то другом виде, как мы уже с тобой говорили, может быть, после какого-то образования…нового образования, экономического образования можно было что-то спасти как, по крайней мере, единое экономическое пространство. In some other form, as you and I have already discussed, perhaps after some kind of education…new education, economic education, something could be saved as, at least, a single economic space. Sous une autre forme, comme vous et moi en avons déjà discuté, peut-être qu'après une formation... une nouvelle formation, une formation économique, quelque chose pourrait être sauvé comme au moins un espace économique commun. In een andere vorm, zoals jij en ik al hebben besproken, misschien na een of andere vorm van onderwijs ... nieuw onderwijs, economisch onderwijs, zou iets kunnen worden gered als, tenminste, een enkele economische ruimte. Но, к сожалению, всё получилось хуже – хуже, чем они думали, но лучше, чем в Югославии… (смех) But, unfortunately, everything turned out worse - worse than they thought, but better than in Yugoslavia ... (laughter) Malheureusement, la situation s'est avérée pire - pire que ce qu'ils pensaient, mais meilleure que la Yougoslavie... (rires).

-         Ха-ха… (смех) - Ha ha... (rires).

-         Да-да.

-         Ну да, а настроение людей?.. - Well, yes, and the mood of the people? .. - Oui, mais qu'en est-il de l'état d'esprit de la population ? В 1991 году люди хотели реформ, а сейчас, кажется, нет, или, может быть, я ошибаюсь? In 1991, people wanted reforms, but now, it seems, no, or maybe I'm wrong? En 1991, les gens voulaient une réforme, mais il semble que ce ne soit plus le cas aujourd'hui, ou peut-être ai-je tort ? Я не знаю.

-         Ага, понимаешь, не то, чтобы люди хотели реформ, они хотели обновления. - Yeah, you know, it's not that people wanted reforms, they wanted updates. - Oui, vous voyez, ce n'est pas que les gens voulaient une réforme, ils voulaient un renouveau. И когда была победа над путчем, люди надеялись на обновление. And when there was a victory over the coup, people hoped for an update. Et lorsqu'il y a eu une victoire sur le putsch, les gens ont espéré un renouveau. Но, к сожалению, вместо обновления опять возникла… возобновилась борьба между Горбачевым и Ельциным. But, unfortunately, instead of updating, the struggle arose again ... the struggle between Gorbachev and Yeltsin resumed. Mais malheureusement, au lieu d'un renouveau, il y a eu à nouveau... une nouvelle lutte entre Gorbatchev et Eltsine.

-         Да.

-         И люди очень быстро лишились всяких надежд. - And people very quickly lost all hope. - Et les gens ont très vite perdu tout espoir. А те люди, которые пришли….там было несколько вариантов реформ. And those people who came .... there were several options for reform. Et les personnes qui sont arrivées....ont eu plusieurs options de réforme. En die mensen die kwamen .... er waren verschillende opties voor hervormingen. Скажем, очень интересная, хотя, я думаю, тоже немножко… немножко нереалистичная, но была программа «500 дней» Григория Явлинского, которая была принята, кстати, последним правительством при Горбачеве. Say, it’s very interesting, although, I think, also a little ... a little unrealistic, but there was a program of “500 days” by Grigory Yavlinsky, which was adopted, incidentally, by the last government under Gorbachev. Disons que le programme des 500 jours de Grigory Yavlinsky, qui a été adopté par le dernier gouvernement de Gorbatchev, est très intéressant, même s'il est un peu... un peu irréaliste. Laten we zeggen dat het erg interessant was, hoewel, denk ik, ook een beetje... een beetje onrealistisch, maar er was het 500 Dagen programma van Grigory Yavlinsky, dat trouwens werd aangenomen door de laatste regering onder Gorbatsjov. Премьер-министр Силаев был. Prime Minister Silaev was. Le premier ministre Silayev était. Они приняли этот план, но потом ушел Советский Союз, вместо Явлинского взяли программу Гайдара. They accepted this plan, but then the Soviet Union left, instead of Yavlinsky, they took the program of Gaidar. Ils ont accepté ce plan, mais l'Union soviétique est partie et, à la place de Yavlinsky, ils ont adopté le programme de Gaidar. А Гайдар был такой кабинетный ученый, у него еще более нереалистичны были эти планы и не до конца продуманы. But Gaidar was such an armchair scholar, he had even more unrealistic these plans and was not fully thought out. Et Gaidar était un tel scientifique de cabinet que ses plans étaient encore plus irréalistes et n'avaient pas été entièrement pensés. Maar Gaidar was zo'n leunstoelwetenschapper, zijn plannen waren nog onrealistischer en niet volledig doordacht. И поэтому, конечно, 90-е годы, - люди действительно думают, что это были самые ужасные годы в их жизни, когда государство отдало без всякого практически выкупа своё… всё то, что принадлежало государству ворам и коррупционерам. And therefore, of course, in the 90s, people really think that these were the most terrible years in their life, when the state gave its practically no ransom ... everything that belonged to the state to thieves and corrupt officials. Et donc, bien sûr, les années 90 - les gens pensent vraiment que ce furent les pires années de leur vie, lorsque l'État a donné son... tout ce qui appartenait à l'État à des voleurs et à des corrompus sans aucune rançon pratique.

-         Да.

-         И поэтому… да, они как бы получалось так: пришли демократы и вот они отдали всё это – так люди думают. “And therefore ... yes, they sort of turned out like this: the democrats came and now they gave it all up — that's what people think.” - Et donc... oui, les choses se sont déroulées comme suit : les démocrates sont arrivés et ils ont tout donné - c'est ce que les gens pensent. - En dus ... ja, ze kwamen ongeveer zo uit: de Democraten kwamen en nu gaven ze alles weg - dat is wat mensen denken. И поэтому, вот я уже тебе говорил, что из-за этих 90-х годов, по причине ужасных этих 90-х годов люди, по крайней мере, пока не умрет поколение, которое жило в 90-е годы, никогда не будут голосовать в большом количестве за либералов, за демократов. And so, I told you already, that because of the 90s, because of the terrible 90s, people, at least until the generation that lived in the 90s, will never vote in large numbers for liberals, for democrats. Et c'est pourquoi, comme je vous l'ai déjà dit, à cause de ces années 90, à cause des horribles années 90, les gens, au moins jusqu'à ce que la génération qui a vécu dans les années 90 meure, ne voteront jamais en grand nombre pour les libéraux, pour les démocrates. En daarom heb ik je al verteld dat vanwege deze jaren '90, vanwege deze vreselijke jaren '90, mensen, tenminste tot de generatie die in de jaren '90 leefde, sterft, nooit in grote aantallen op liberalen, op democraten zullen stemmen.

-         Да.

-         Это еще 20 лет в России возможен либо только авторитарный режим, либо режим весьма недемократический. - This is another 20 years in Russia, either an authoritarian regime or a very undemocratic regime is possible. - Il s'agit d'une nouvelle période de 20 ans au cours de laquelle la Russie ne peut compter que sur un régime autoritaire ou très peu démocratique. - Nog 20 jaar lang is in Rusland ofwel alleen een autoritair regime mogelijk, ofwel een zeer ondemocratisch regime. (смех) (laughter)

-         Да-да.

-         К сожалению, но что делать. - Unfortunately, but what to do. - Malheureusement, mais que faire ? Вот такая ситуация. This is the situation. Voici la situation.

-         Это я понимаю. - I understand it. Да, ну а настроение в бывших республиках СССР ты уже немножко... Yes, well, you’re already a little bit in the mood in the former republics of the USSR ... Oui, l'ambiance dans les anciennes républiques soviétiques, c'est déjà un peu...

-         Ну да, я немножго говорил… - Well, yes, I spoke a little ... - Oui, j'ai dit un peu.

-         об этом сказал, но, может быть, более конкретно? - said this, but maybe more specifically? - a dit cela, mais peut-être plus précisément ?

-         Более конкретно, конечно… в то время ты имеешь ввиду? “More specifically, of course ... at that time, you mean?” - Plus précisément, bien sûr... à l'époque, vous voulez dire ? В то время, конечно, Балтийские республики, они хотели выйти из Советского Союза, причем, это тоже было не так сразу. At that time, of course, the Baltic republics, they wanted to leave the Soviet Union, and this, too, was not so right away. À l'époque, bien sûr, les républiques baltes voulaient quitter l'Union soviétique, et cela n'a pas été immédiat non plus. В 1989 году, когда выбирался (Верховный Совет)… были первые свободные выборы, то представители Балтийских стран - они говорили о хозрасчете, то есть о том, чтобы всё, что производят эти республики, оставалось в пределах этих республик. In 1989, when he was elected (Supreme Council) ... there were the first free elections, then the representatives of the Baltic countries - they talked about self-financing, that is, everything that these republics produce remains within these republics. En 1989, lorsque le (Soviet suprême)... a été élu... il y a eu les premières élections libres, les représentants des États baltes ont parlé d'autocomptabilité, c'est-à-dire que tout ce que ces républiques produisaient devait rester à l'intérieur de ces républiques. In 1989, toen de (Hoge Raad) werd gekozen ... waren er de eerste vrije verkiezingen, daarna de vertegenwoordigers van de Baltische landen - ze spraken over kostenberekening, dat wil zeggen dat alles wat deze republieken produceren binnen deze republieken moet blijven . Они еще не говорили о выходе. They have not talked about leaving. Ils n'ont pas encore parlé de leur sortie.

-         Да.

-         Но Горбачев все время опаздывал…Он все время опаздывал; если бы он сказал: «Отлично, давайте хозрасчет!»..  То есть то, к чему, так сказать … он мало слушал других, он слушал только себя. “But Gorbachev was always late ... He was always late; if he said: “Great, let's make a self-financing!” .. That is, why, so to speak ... he listened a little to others, he listened only to himself. - Mais Gorbatchev était toujours en retard... Il était toujours en retard ; s'il avait dit : "Super, allons-y pour le hozrazchestvo !". C'est à cela qu'il voulait en venir, pour ainsi dire... il n'écoutait pas beaucoup les autres, il n'écoutait que lui-même. - Maar Gorbatsjov was de hele tijd te laat... Hij was de hele tijd te laat; als hij zei: "Uitstekend, laten we zelfvoorzienend zijn!".. Daarom, om zo te zeggen... hij luisterde een beetje naar anderen, hij luisterde alleen naar zichzelf. У него были неплохие идеи, но он был тоже человеком нереалистичным и человеком очень нерешительным. He had good ideas, but he was also an unrealistic person and a very indecisive person. Il avait de bonnes idées, mais c'était aussi un homme irréaliste et très indécis.

-         Да.

-         Такого человека нельзя было ставить (во главе такой большой страны), это был… это был Обама, только еще худший Обама… (смех) И поэтому он все, к сожалению, проиграл. - Such a person could not be put (at the head of such a large country), it was ... it was Obama, only the worst Obama ... (laughter) And so he, unfortunately, lost everything. - On ne pouvait pas mettre un homme comme ça (à la tête d'un si grand pays), c'était - c'était Obama, mais un Obama encore pire - (rires) Et c'est pour ça qu'il a tout perdu, malheureusement. Но, конечно, еще в Грузии пришел Гамсахурдия, это был очень такой националист, тем более он… не знаю сколько, кажется 8 или 9 лет сидел за национализм в тюрьме. But, of course, even Gamsakhurdia came to Georgia, he was such a nationalist, all the more so ... I don’t know how long, it seems he spent 8 or 9 years in prison for nationalism. Mais, bien sûr, Gamsakhurdia est arrivé en Géorgie, il était très nationaliste, en particulier il... Je ne sais pas combien de temps, je pense qu'il a été en prison pendant 8 ou 9 ans pour nationalisme. Он тоже сумел убедить грузин, что надо уходить из Советского Союза. He also managed to convince the Georgians that it was necessary to leave the Soviet Union. Lui aussi a réussi à convaincre les Géorgiens de la nécessité de quitter l'Union soviétique. В других республиках… понимаешь, ну, когда-нибудь мы с тобой поговорим, я думаю, - о 90-х годах и вот сложные очень отношения с Украиной сейчас, но, скажем, даже на Украине простые люди, они не хотели уходить, но на Украине как раз… после России на Украине было больше всего интеллигенции. In other republics ... you know, well, someday we’ll talk with you, I think, about the 90s and here are very complicated relations with Ukraine now, but, say, even ordinary people in Ukraine, they didn’t want to leave, but in Ukraine, just ... after Russia, Ukraine had the most intelligentsia. Dans d'autres républiques... vous savez, un jour, vous et moi parlerons, je pense - des années 90 et des relations très compliquées avec l'Ukraine aujourd'hui, mais disons que même en Ukraine, les gens ordinaires ne voulaient pas partir, mais en Ukraine juste... après la Russie, l'Ukraine avait le plus grand nombre d'intellectuels. In andere republieken... je weet wel, op een dag zullen we het hebben, denk ik, over de jaren 90, en de betrekkingen met Oekraïne zijn nu erg ingewikkeld, maar laten we zeggen, zelfs in Oekraïne, gewone mensen, ze wilden niet weggaan , maar in Oekraïne, net ... na Rusland, had Oekraïne de meeste intellectuelen.

-         Да.

-         Интеллигенция очень хотела выйти, потому что у Украины было несколько попыток уйти из Российской империи, уйти из… то есть это был Мазепа, например, – это тоже была попытка выйти из состава Российской империи. - The intelligentsia really wanted to leave, because Ukraine had several attempts to leave the Russian Empire, to leave ... that is, it was Mazepa, for example, it was also an attempt to leave the Russian Empire. - L'intelligentsia voulait vraiment partir, car l'Ukraine a tenté à plusieurs reprises de quitter l'Empire russe, de quitter le... Je veux dire qu'il y a eu Mazepa, par exemple, qui a également tenté de quitter l'Empire russe. Это было и в 1918 году, когда Первая Рада была… то есть там были такие настроения. It was in 1918, when the First Council was ... that is, there were such sentiments. C'était également le cas en 1918, lorsque la première Rada a été... c'est-à-dire qu'il y avait de tels sentiments. И поэтому Кравчук, тем более Кравчук из Западной Украины, где такие настроения превалировали всегда… они очень уцепились за эту возможность выйти. And so Kravchuk, especially Kravchuk from Western Ukraine, where such sentiments always prevailed ... they are very clung to this opportunity to go. C'est pourquoi Kravchuk, en particulier Kravchuk de l'Ukraine occidentale, où de tels sentiments ont toujours prévalu... s'est vraiment accroché à cette occasion de se manifester.

-         Да.

-         В Центральной Азии и в Казахстане люди совсем не хотели выходить, а даже… как сказать, представители элит, они немножко выжидали. - In Central Asia and Kazakhstan, people did not want to go out at all, and even ... how to say, representatives of the elites, they waited a little. - En Asie centrale et au Kazakhstan, les gens ne voulaient pas sortir du tout, et même... comment dire, les représentants des élites, ils ont attendu un peu. - In Centraal-Azië en Kazachstan wilden mensen helemaal niet naar buiten, en zelfs ... hoe zeg je dat, vertegenwoordigers van de elites, ze wachtten een beetje. Они боялись немножко… They were a little afraid ... Ils avaient un peu peur...

-         Да.

-         Они боялись брать на себя ответственность. - They were afraid to take responsibility. - Ils avaient peur de prendre leurs responsabilités. Ze waren bang om verantwoordelijkheid te nemen. Но, в конце концов, потом они, конечно, сейчас не согласны войти опять в состав Российской Федерации как младшие братья. But, in the end, then they, of course, now do not agree to rejoin the Russian Federation as younger brothers. Mais en fin de compte, ils n'acceptent pas de faire à nouveau partie de la Fédération de Russie en tant que jeunes frères. Maar uiteindelijk stemmen ze er natuurlijk niet mee in om als jongere broers weer lid te worden van de Russische Federatie. Они уже «вкусили свободу»… (смех) Ils ont déjà "goûté à la liberté"... (rires).

-         Да.

-         Да-да.

Ну, и даже Белоруссия, самая близкая к России страна и то не хочет… Даже Лукашенко, он не хочет быть частью Российской Федерации. Même le Belarus, le pays le plus proche de la Russie, ne veut pas... Même Loukachenko ne veut pas faire partie de la Fédération de Russie.

-         Нет, нет.

-         Он хотел бы, чтобы Белоруссия осталась как самостоятельная страна. - Il souhaite que le Belarus reste un pays indépendant.

-         Ну да, это понятно. - Oui, c'est compréhensible.

-         Да-да.

-         Ну, Евгений, спасибо! Спасибо большое, может, это достаточно, но интересная тема. Thank you very much, maybe this is enough, but an interesting topic. Merci beaucoup, c'est peut-être suffisant, mais c'est un sujet intéressant.

-         Да, очень интересная тема. - Oui, c'est un sujet très intéressant.

-         Да.

-         Всего доброго! - Bonne journée !

-         Всего доброго!

-         До новых встреч. - Je vous reverrai.

-         Да.

(беседа Евгения и Ричарда записана по Скайпу, декабрь 2016) (conversation between Eugene and Richard recorded on Skype, December 2016) (conversation entre Eugène et Richard enregistrée via Skype, décembre 2016)