Гуриев - пенсионная реформа, демедведизация, доллар / вДудь (5) Guriev - réforme des retraites, démonétisation, dollar / vDud (5)

и со стороны энергетического лобби.

Они считали, что «и так сойдет». They thought, "This will do."

Советский Союз — навсегда. "The Soviet Union is forever."

Не нужно думать, что нам нужны срочные реформы. "We don't need no urgent reforms."

А потом деньги кончились. Then the money ran out.

Горбачев, обещав свободу, не мог не платить деньги людям. But Gorbachiov, having promised freedom, couldn't not pay people.

Он резко увеличил госрасходы. He rapidly increased government spending.

И после этого, конечно, деньги кончились. After that, the money naturally ran out.

— А почему они кончились? Потому что цены на нефть упали? — Цены на нефть упали, совершенно верно. Why did it run out? Because oil prices went down?

— А цены на нефть упали из-за того, что война в Афганистане, I understand, oil prices went down because of the war in Afghanistan

обострение отношений со Штатами? and declining relationship with the US?

— …и Саудовская Аравия?.. — Я пытался выяснить этот вопрос, беседовал с людьми, которые I tried to find out.

тогда занимались экономической политикой в Америке или на Ближнем Востоке.

И я не получил однозначного ответа: был этот самый сговор I didn't get a definitive answer

Соединенных Штатов и Саудовской Аравии против России или нет? Или цены упали сами по себе?

Потому что Саудовской Аравии нужно было увеличивать производство. because Saudi Arabia needed to boost its production.

Но есть такая теория. But this theory exists.

Есть специальный фильм, There's even a documentary

который я смотрел по каналу «Рен-ТВ». that I watched on Ren TV.

Я был в одной прибалтийской стране, решил посмотреть российское телевидение, включил — I was in one of the Baltic countries and wanted to watch some Russian TV.

и там по каналу «Рен-ТВ» объясняли, почему развалился Советский Союз. I switched it on, and they were explaining on Ren TV why the Soviet Union broke up.

И там были такие актеры, которые

с русским акцентом говорили по-английски и обсуждали вот эту самую теорию, где

какой-то там американский дипломат приехал к какому-то саудовскому принцу,

и они договорились развалить Советский Союз.

— Вам ничего не напоминает та история с нынешней? Does that situation remind you of today at all?

Я не про Штаты и Саудовскую Аравию, а про то, что «кончаются деньги» и «так сойдет». I don't mean the States and Saudi Arabia.

Это преувеличение: сравнивать то, что происходит сейчас, с тем, что было тогда? Is it an exaggeration to compare

— То, что происходит сейчас, What's happening now

находится на другом уровне в том смысле, что is on another level.

это гораздо более компетентные руководители, In the sense that these are far more competent leaders

чем последнее руководство Советского Союза. than the last leadership of the Soviet Union.

Может быть, менее честные, да? Мы не знаем ничего Maybe less honest though.

о том, сколько было офшорных счетов у Егора Лигачева, да?

Вроде мы не нашли.

Может, было какое-то «золото партии», но не лично у Егора Лигачева.

И яхт у него не было на Лазурном берегу. He didn't own any boats on the French Riviera.

Но, в целом…

Конечно, в рыночной экономике сегодняшние российские руководители понимают гораздо больше. modern Russian leadership knows its market economy much better

И в макроэкономике они понимают гораздо больше.

И если цены на нефть сегодня упадут до $40 за баррель, If oil prices dropped to $40 per barrel today,

Россия скажет: «Отлично, мы к этому готовились, не переживайте». Russia would say: "Okay.

Но правда в том, But the truth is,

что как в Советском Союзе конца 1980-х, just like the Soviet Union in late '80s,

так и в сегодняшней России, нет видения. modern Russia doesn't have a vision.

Нет плана. A plan.

Нечего пообещать. Нет стратегии. Nothing to promise. There's no strategy.

Вы не знаете, что будет с Россией через несколько лет. You don't know where Russia is going to be in a few years.

Никакие обещания власти не воспринимают всерьез, просто потому, что эта группа людей уже обещала. Nobody takes any of the government's promises seriously,

Записывала свои обещания на бумажку. They wrote their promises down

И не выполняла их. and didn't deliver on them.

— Как вы относитесь к Чубайсу и Гайдару? How do you feel about Chubays and Gaydar?

— Ну, я… Мне трудно судить, мне кажется, что… [Anatoliy Chubays and Yegor Gaydar,] [proponents of liberal reforms in the 1990s] It's hard for me to say.

— Они ваши коллеги, они экономисты. — Ну, они экономисты, они не мои коллеги. [Anatoliy Chubays and Yegor Gaydar,] [proponents of liberal reforms in the 1990s] They're your colleagues. They're economists.

Я их плохо знаю, я знаком и с Чубайсом, и с Гайдаром. I know them very little. I've met both Chubays and Gaydar.

Э-э-э… Лично…

Мне они не сделали ничего плохого. hurt me personally.

Гайдара я, наверное, знал лучше, чем Чубайса. I probably knew Gaydar better than Chubays.

И мы с ним разговаривали, и мне кажется, He and I talked.

Гайдар с самого начала реформ понимал, что… что…

…все не обязательно пойдет легко и просто. … that things don't have to be easy and simple.

У меня есть гипотеза, какие ошибки были сделаны в начале 1990-х. I have a hypothesis about the kinds of mistakes that were made in the early '90s.

Но, в целом, есть очень важная черта Гайдара — But overall, Gaydar had one important quality.

никто не обвиняет Гайдара в личной нечистоплотности. No one accuses Gaydar of being unscrupulous.

Была даже такая история в начале 1990-х годов, There was one episode in the early '90s

когда было первое заседание кабинета Гайдара, когда Гайдар встал и сказал: during Gaydar's Cabinet's first meeting,

«Коллеги, давайте мы с вами договоримся,

что мы пришли во власть не для того, чтобы "that we didn't enter the government to get free apartments, cars, and dachas."

получить бесплатную квартиру, машину и дачу».

И сначала все говорили: «Отлично». А потом один из министров встал и сказал: At first, everyone said "great."

«Постойте. Но мне-то обещали бесплатную квартиру, машину и дачу». Или что-то в этом роде. "Hold on! But I was promised a free apartment, car, and dacha!"

Это в мемуарах есть, я не буду сейчас называть, кто именно это был. This is in the memoir.

Но в целом, понятно, что не все коллеги Гайдара по правительству The point is, not all of Gaydar's colleagues in the government

выдержали этот тест.

— Насколько правильно Гайдара, Чубайса

и остальную его команду винить в нищих девяностых? and the rest of his team to blame for the poor nineties?

— Не совсем правильно. Были сделаны ошибки, но Not really.

правда в том, что денег было очень мало. but the truth is, the money was very short.

И, во многом, нищета девяностых — это In many ways, the poor '90s were result of bankruptcy of the Soviet Union.

результат банкротства Советского Союза.

Например, люди говорят, что For example, some say that

после реформ Гайдара и Чубайса российская экономика начала падать, after Gaydar's and Cubays' reforms, the Russian economy went downhill

что стал сокращаться объем производства. and that production began to slow down.

Правда заключается в том, что она начала падать за год до того, In reality, it started going downhill a year earlier.

именно поэтому… Ситуация была настолько отчаянной, что That's why the situation was so desperate

никто не хотел быть премьер-министром.

Ельцин разговаривал и с другими кандидатами, и Yeltsin talked to other candidates.

все ставили слишком много условий, а Гайдар

сказал, что нужно делать реформы, [Yegor Gaydar was Acting Prime Minister] [from June to December of 1992] While Gaydar said they needed to pass reforms

что бы ни было. [Yegor Gaydar was Acting Prime Minister] [from June to December of 1992] in any situation.

Из ошибок я бы мог назвать отсутствие объяснения именно этого: I'd say, not explaining this part was one of the mistakes.

что ситуация катастрофическая, That the situation was catastrophic.

денег больше нет,

в сберкассе денег нет — The Savings Bank was dry.

это не было объяснено, к сожалению. This wasn't explained, sadly.

И когда мы разговариваем сегодня с реформаторами, мы слышим от них: When we talk to reformers of those days today, they say:

«У нас не было возможности, не было рук, мы всегда были заняты, "We didn't have the time. We were short-handed. We were busy.

мы не могли ничего объяснять». "We couldn't explain anything."

Поэтому в следующий раз мы обратимся… So next time we'll call...

Мы должны были бы, или они должны были бы обратиться

к такому человеку, как вы, чтобы объяснять, что происходит в стране. to a person like you to explain what is happening in the country.

Вторая ошибка — это, конечно, The second mistake was certainly

то, что не было потрачено гораздо больше усилий на то, чтоб помочь самым бедным, the fact that they didn't do enough to help out those most in need.

самым пострадавшим от реформ. Those whom the reforms hurt the most.

Люди могут сказать, что на это не было денег, и это правда. They'll say they didn't have the money for it,

Но, очевидно, что это должно было быть самым главным приоритетом. but this obviously had to be their biggest priority.

Еще и не повезло в том смысле, что They were also unlucky in the sense that

цены на нефть были очень низкие.

Не было никакого желания у Запада оказать помощь. The West showed no inclination to help.

То есть суммы, которые Запад предоставлял России в начале 1990-х, были смехотворными. [On average, in the '90s,] [oil cost around $18 per barrel] The figures the West offered Russia in the early '90s were laughable.

Речь шла об $1 млрд, о нескольких миллиардах… We're talking $1 billion,

Несравнимо с Польшей, например. This was incomparable to Poland, for example.

И мне кажется, одной из ошибок

нового российского правительства было

принятие обязательств по советскому долгу.

Необходимо было сказать, что: «Вы знаете, мы не в состоянии платить по этому долгу. They needed to say, "We can't pay up on this debt,"

Все кончится тем, чем в результате это и кончилось. and explain that it would lead to what it eventually led to,

Потому что это будет нищета и неприятие реформ». because it meant poverty and resistance to reforms.

И когда я пытался понять, почему западные политики не помогли России, Trying to understand why Western politicians didn't help Russia out,

понятно было, что Польша — это не враг по холодной войне, а Советский Союз — это все-таки враг. I figured that Poland wasn't a Cold War enemy,

Было понятно, что в Америке идут выборы — не до того, It was obvious that America was going through elections.

там была конкуренция между Бушем-старшим и Клинтоном. there was competition between Bush Sr. and Clinton.

Япония считала, что нужно попробовать как-то договориться об островах. Japan wanted to turn this into a discussion about the Kurils.

Германия была занята воссоединением Германии. Germany was busy reuniting.

И всем было как-то не до того, и как-то не хватило Everyone had other things going, and no one had the strategic foresight

стратегического видения понять, что

Россия находится в тяжелом положении, и,

если сегодня дать взаймы России, то эти деньги вернутся,

Россия будет более процветающей и мирной страной. Russia will be a more prosperous and peaceful country.

(музыкальная заставка)

— Но реформы были изначально? — Реформы были. But there were reforms at first?

— Были настоящие реформы. — Да, а например?

— Вы знаете, например, сегодня в России очень гордятся сельским хозяйством.

Что сельское хозяйство растет, кормит страну, экспортирует зерно… that agriculture is growing,

Так было не всегда. В 90-е годы министр сельского хозяйства This wasn't always the case. In the '90s, the Minister of Agriculture said

сказал, что «страна должна кормить своих крестьян».

То есть, был такой момент в России, что Yes, there was a time when Russian agriculture demanded money from the country

сельское хозяйство требовало денег от страны.

А не производило экспортную продукцию. instead of producing export goods.

И связано это было в том числе и с тем, что не было собственности на землю. This was in part because land ownership did not exist.

Эта собственность была введена в начале 2000-х They introduced it in early 2000s

простой реформой — был введен так называемый Земельный кодекс,

и в России был создан рынок земли, thus creating a land market in Russia.

появилась частная собственность на землю — это реформа Путина, первого срока Путина. We got private ownership of land.

Другая реформа — это Another reform was,

ну, например, дерегулирование, когда

очень много бюрократических барьеров, when many bureaucratic barriers,

в том числе для малого бизнеса, было устранено. including those for small business, were lifted.

Сейчас люди об этом не помнят, но Путин был защитником малого бизнеса в начале 2000-х. People forget this today,

— То есть то, что нам так просто вести бизнес по ИП, So the convenience with which we manage our business as an SP

— Да. — …это благодаря началу 2000-х? is thanks to the early '00s?

— Ну, на самом деле ИП повяились чуть позже, Well, SPs actually came around later,

но то, что вам легко платить налоги как… Ну, наверное, ИП еще легче платить налоги. but the simplicity of paying taxes as an...

Но это… Я вот сейчас не помню просто эту историю, но мне кажется, да. But it's... I can't recall now,

Мне кажется, ИП — это часть той реформы.

Но главная реформа — это была налоговая реформа, когда появился 13% налог подоходный. But the biggest reform was the Tax Reform

Это ведь тоже не с неба свалилось — это была либеральная реформа начала 2000-х. It didn't appear out of thin air.

Когда… Я вот, например, как профессор в начале 2000-х, As a professor in early 2000s,

я платил 30%-35% налог. I used to pay a 30-35% tax.

И все на меня смотрели вот как вы сейчас на меня смотрите. People used to look at me the way you're looking at me right now,

Потому что вся остальная страна платила, в среднем, 12%. because the rest of the country, on average, paid 12%.

И реформаторы сказали: «Давайте заменим вот эту всю прогрессивную шкалу, которая раньше была, The reformers said: "Let's replace this progressive scale we used to have

на плоский 13% налог, все равно мы больше не соберем. "with a flat 13% tax.

Кроме этих сумасшедших профессоров никто не платит этот налог». "Only these crazy professors pay this insane tax."

Вот. И была введена плоская шкала подоходная. They introduced the flat income tax scale.

Была реформирована пенсионная система. The reformed the pension system.

С тех пор, к сожалению, она была еще пару раз реформирована — Unfortunately, they reformed it a couple more times since.

«реформирована» в кавычках. Or "reformed" rather.

Была создана, например, система страхования вкладов. They created a deposit insurance system,

Благодаря чему развились частные банки, which brought along private banks

и, в конце концов, развилась система розничного кредитования. and eventually, retail lending.

Можно представить себе ситуацию, когда простой российский гражданин It was actually a thing in the past

не мог взять денег в кредит в банке.

Люди часто критикуют эти кредиты, People often criticize these loans,

но, тем не менее, важно, что вы можете взять ипотечный кредит. but it's important that you can take out a real estate loan.

— Да-а-а. - Yeah. For real. - This completely shifts your perspectives.

— Это создает совершенно другой горизонт, вы начинаете думать

— … на 10 лет вперед. — А до Путина не было ипотеки?

(с усмешкой) — Не было. There weren't.

До Путина была высокая инфляция. То, что инфляция сегодня низкая — это тоже

некоторые реформы людей, которые вокруг Путина решили, что высокая инфляция — это плохо. by some of the people surrounding Putin who decided that high inflation was bad.

— Слушайте, то есть вот все, что вы говорите, это просто иллюстрирует… All these things you're saying illustrate the thought

мысль, что если бы Путин ушел в 2008 — that had Putin left in 2008,

он реально ушел бы великим президентом. he would've left a great president.

— Я думаю, что у таких людей, как я, к нему были бы претензии. I think people like myself would've still had issues with him.

— Из-за ЮКОСа и разрушения свободы слова?.. — Из-за ЮКОСа и разрушения свободы слова, да, и так далее, но… Because of Yukos and oppression of freedom of speech?

— Но тем не менее, народ

помнил бы его как человека, который

создал экономическое чудо.

Вот это десятилетие между 1999 и 2008 годом — This decade between 1999 and 2008

это лучшее десятилетие экономического роста. Кроме НЭПа. was the best decade in terms of economic growth. Save for NEP.

Во время НЭПа страна росла более быстрыми темпами. [NEP (New Economic Policy) was the economic policy] [enacted in the 1920s in Soviet Russia and the USSR.] [NEP helped the national economy quickly recover] [from the First World War and the Civil War] During NEP, the country was growing even faster.

Но уже во время Сталина не было ни одного такого десятилетия с таким быстрым ростом ВВП и доходов. [NEP (New Economic Policy) was the economic policy] [enacted in the 1920s in Soviet Russia and the USSR.] [NEP helped the national economy quickly recover] [from the First World War and the Civil War] But under Stalin, there wasn't another decade like that

— Ну-у, нефть же. [NEP (New Economic Policy) was the economic policy] [enacted in the 1920s in Soviet Russia and the USSR.] [NEP helped the national economy quickly recover] [from the First World War and the Civil War] ...but it was all thanks to oil.

— Из-за этого… — Да, это правда, но людям очень трудно… [NEP (New Economic Policy) was the economic policy] [enacted in the 1920s in Soviet Russia and the USSR.] [NEP helped the national economy quickly recover] [from the First World War and the Civil War] That's true, but people find it hard to blame Yeltsin

…обвинить Ельцина в том, что доходы… Точнее так.

— Людям просто обвинить Ельцина, несмотря на то, что цены на нефть были низкими во время Ельцина. — В голоде. It's easy to blame Yeltsin despite the role of low oil prices during his tenure.

И людям очень трудно не похвалить Путина, несмотря на то что цены на нефть во время первого Путина были высокими.

Если вы вернетесь в первый срок Путина и скажете, If you went back to Putin's first term and told people

что мы будем жить при $60, или $70, или $80 за баррель на нефть, как мы живем сейчас, that we'd live in a time where oil costs $60, or $70, or $80 per barrel,

и будете жаловаться на то, что цены на нефть были раньше выше, and cry that oil prices used to be higher,

люди в начале 2000-х бы покрутили пальцем у виска. people in the early 2000s would do the cuckoo sign.

В 2007 году бюджет составлялся исходя из $35 за баррель. In 2007, they planned the state budget off of a $35-per-barrel baseline.

Считалось, что вот такая цена является нормальной, справедливой. They thought this was a fair, honest price.

То есть то, что мы привыкли к 2013 году жить

на уровне $100 за баррель —

это тоже отдельная история. was another story still.

Раньше все было не совсем так просто. It didn't used to be quite this simple.

(музыкальная заставка)

— Исходя из того, что я сегодня услышал от вас… Based on what I heard from you today,

Я правильно понимаю, что у вас есть политические амбиции? I understand that you have political ambitions?

Я не думаю, что я собираюсь заниматься политикой, I don't think I will go into politics,

но я бы хотел помогать тем политикам, которые хотят превратить Россию though I'd love to help those politicians

в процветающую, мирную, демократическую страну.

— Все предыдущие ваши интервью, они были не такие, None of your previous interviews,

за последние годы, по крайней мере, не настолько артикулированные. at least in the recent years,

— Все изменилось, потому что вы ушли из банка, я правильно понимаю? — Совершенно верно. - I understand it's because you left the Bank? - Exactly.

В банке я не имею права критиковать наших акционеров. Working for the bank, I couldn't criticize

— А Россия?.. — А Россия наш акционер. - Russia is your..? - Russia is an investor.

— А-а. — И… And...

— Более того: то, что я сказал сегодня, безусловно, это моя личная точка зрения, Moreover, everything I said today is 100% my own personal views.

не имеющая никакого отношения к институциональной позиции ЕБРР. It is in no way connected to the institutional stance of the EBRD.

Но я больше в ЕБРР не работаю, и поэтому But I no longer work at the EBRD,

за мои высказывания банк, конечно, не отвечает.

— Собираетесь ли вы возвращаться в Россию? Do you intend to return to Russia?

— Я думаю, что пока это небезопасно. I don't it's safe just yet.

У меня больше нет дипломатического иммунитета, поэтому я не собираюсь пока возвращаться. I no longer have diplomatic immunity,

— Сколько раз вы возвращались после отъезда? How many times did you return after leaving?

— Когда я работал в банке, я приехал в Россию три раза. Раз в год. Working at the bank, I'd visited Russia three times.

— Вам было не по себе, когда вы возвращались? — Нет. Were you at all... anxious on those visits?

Я чувствовал себя нормальным международным чиновником.

— А вас нельзя посадить, если вы нормальный международный чиновник?

— В России всякое бывает, но формально — нельзя. Stranger things happen in Russia, but legally, they can't.

— Сейчас этот статус уходит, и поэтому вы не собираетесь рисковать? Now that this status is gone, you don't want to risk?

— Я не собираюсь возвращаться, да. I don't plan to return, yes.

— Будете ли вы превращаться в кого-то вроде Михаила Ходорковского? Are you going to become someone like Mihail Hodorkovskiy?

То есть человека, который делает свое правительство в изгнании здесь? (Гуриев смеется) A man creating his own government from exile?

— Нет, я не думаю, что я буду заниматься созданием каких-то политических структур. No. I don't think I will try to create any political organizations.

Я все-таки буду профессором, у меня будет настоящая работа в Париже. I will stay as a professor. I'll have a real job in Paris.

У меня она сейчас и есть, я преподаю, занимаюсь исследованиями. I currently do. I teach, I research.

Но, конечно, как любой интеллектуал, я хотел бы помочь But as any intellectual, I'd like to help my country

своей стране и буду давать советы

всем политикам, которые хотели бы превратить Россию to all politicians who aim to turn Russia into a prosperous and peaceful country.

в процветающую и мирную страну.