×

We use cookies to help make LingQ better. By visiting the site, you agree to our cookie policy.


image

Russian LingQ Podcast 1.0, Четырнадцать: Диссиденты

Четырнадцать: Диссиденты

Макс: Давай сначала возьмем такое слово, как «диссидент».

Вот для меня, диссидент – это Володя Буковский. Это человек, который пошел сидеть со школьной скамьи. Закончив школу, он буквально сразу попал в тюрму, потому что он был несогласен с советской властью. И я в одном из своих обозрений написал о том, что каждый народ, каждое поколение имеет своих героев. Вот тогда, когда Володя Буковский пошел сидеть за демократию, я радовался своим спортивным успехам.

Илья: Слово «сидеть» значит в русском языке «сидеть в тюрьме».

Макс: «Сидеть в тюрьме», совершенно верно.

Я радовался своим спортивным успехам и хотя мы одного поколения - у нас год разницы – мы тогда не думали о политической системе, мои одноклассники, мои товарищи думали о том, как бы… были очень в моде спортсмены, как бы стать хорошим спортсменом. Девочки любили спортсменов. Мы приводили – я играл в водное поло – на встречи приводил своих девочек, чтобы они видели какой я спортсмен.

Илья: Мне кажется, что девочки тебя любили бы даже если бы ты не был спортсменом.

Макс: Ну, мне тогда так не казалось.

Поэтому я и старался показать себя – это часть юношества. И когда Буковский в предисловии к «Чужаку в Кремле» написал, что «я бунтарь», я думаю, что это более честное определение, чем «диссидент». Мое бунтарство состояло в том, что я был воспитан в семье, где партия – это была Коммунистическая партия – это было что-то святое, где были принципы чести, где были принципы порядочности. Мама, я помню, говорила: Вот порядочный человек так не поступает. И когда мне было 14 лет я вступил в комсомол – молодежная организация, предшествующая коммунистической организации. Я этот комсомольский билет целовал и клал под подушку.

Илья: Можно сказать, что значительная часть советских политработников – это была категория обманутых людей, не продажных.

Макс: Нет, я бы сказал совершенно по-другому.

Я сейчас остановлюсь на этом тогда. И у нас в университете, допустим, в Ленинградском, тебя не исключат из университета что бы ты не сделал, пока тебя не исключит комсомольское собрание. То есть, была общественная организация, очень сильная, очень интересная. И когда я после университета приехал на работу в Якутию и меня очень быстро забрали в городской комитет комсомола заведовать пропагандой, а я был завотдела пропаганды молодежной газеты Якутии, и я увидел вот эту комсомольскую бюрократию и так далее, и естественно мое нутро против этой комсомольской бюрократии. И я написал пьесу, и я нашел самодеятельных актеров, и мы эту пьесу поставили в театре. И сразу же меня обвинили, что я антисоветчик, пьеса антисоветская. Было у меня главное действующее лицо – комсомольский бюрократ. Выгнали из комсомола, а что такое выгнать из комсомола человека в советское время – это тебя не просто выгоняют с работы, это тебя уже… заведомо ты знаешь, что никуда в редакцию ты не устроишься. Ну я был молод, холост, мне плевать было на все и я пошел рабочим третьего разряда в экспедицию геофизическую, рубил лес, искал пласты, возможые для залегания нефти и газа, возвращался – девочки меня встречали с цветами, с улыбками. И жизнь у меня была прекрасная. Но был абсолютно необыкновенный человек, начальник экспедиции Валерий Васильевич Черних, мой друг, и он главному редактору газеты говорит: «Слушай, у меня есть роскошный мужик, журналист по образованию, так получилось, возьми его к себе на работу». И он говорит: «Давайте». Ну, в общем, короче говоря, меня взяли на работу пока КГБ не вынюхало и меня снова выгнали. Теперь что касается работников, кто был обманут, кто были сами обманщики. Вот, была идеология лживая и вместе с тем в каждом обкоме партии, в каждом райкоме, горкоме партии были промышленные отделы. Они включали строительство и так далее и тому подобное. И человек, который – я знал, допустим одного, заведующего строительным отделом обкома партии, он прошел путь – он инженер по образованию, инженер-строитель, потом его забрали в горком инструктором – он всю свою жизнь занимался строительством. Он знал о стройке все. И вот он был уже шефом области по строительству и у него управление какое-то строительное плохо работает, он приезжает к начальнику и говорит: «В чем дело?» Тот говорит: «Понимаешь, мне выделили доски, а мне нужны гвозди. А гвоздей нет» И этот добивается, договаривается и ему в счет долга с других обкомов присылают вагон гвоздей. То есть, вот эти люди, вот когда Горбачев пришел к власти и сказал, что партийные работники должны работать в народе, выступать с новыми идеями – все это была фальсификация, потому что партийные работники, которые обком партии, и только маленькая часть занималась идеологией. Остальные занимались выполнением плана, производством. Вот ты приходишь ко мне, вот я партийный работник, и ты говоришь: «Вот все деньги я истратил, а дом не готов, потому что смета была составлена неправильно и я прозевал. Что делать?» И я говорю: «Подожди», а сам иду в строительно-ремонтное управление и говорю начальнику: «Возьми себе на баланс, а мы потом закончим» И создаю комиссию, и принимаю, что этот дом сдан, а он не сдан. Его нужно доводить. Но я то себе в карман не кладу ни цента, ни копейки не кладу, так? То есть, я, например, знаю, что вот здесь в Канаде живет бывший военный летчик, Абрам Верник. После войны он закончил институт, работал инженером, и один городок решили закрыть, там химический комбинат. Ни выгоды никому, убыточно и так далее. Но что значит закрыть химический комбинат? Там 40-50 тысяч населения без работы. Первый секретарь райобкома партии едет в Москву, протестует, ЦК говорит: «Да как же мы можем людей оставить – жилье, все построено – без работы? Так же нельзя, умрет же город» Создается комиссия.

Илья: В Советском Союзе люди не могли, как правило, перебираться легко из одного города в другой.

Макс: Нет, и самое главное – квартира построена.

Ты можешь поехать в другой город – работы полно, квартир не было. И здесь ЦК говорит: «Хорошо, назначаем комиссию. Вот если вы нам докажете, что есть возможности восстановления рентабельности этого завода, химического комбината, мы его сохраняем» Абрам Верник живет здесь, он говорит: «Меня вызывает начальник, директор института, и говорит: «Поезжай и без положительного ответа не возвращайся» Я приезжаю, собираю инженерно-технологический состав и говорю: «Нужно дать предложение, чтобы сохранить этот комбинат, нужно сделать его рентабельным. У кого есть какие предложения?» Мне говорят: «Это будет очень много стоить» Он говорит: «Пусть деньги вас не волнуют» Он возвращается, идет предложение: «Вот нужно реконструировать такой-те цех» ЦК выделяет деньги на реконструкцию этого цеха и город остается жить. То есть взять и говорить, что коммунистическая партия – это только черное… Вообще мир нельзя делить на черное и белое. Это было бы абсолютно неправильно. Что же касается диссидентов или бунтерей, как я, то 90 процентов из них были из обеспеченных семей. Павел Литвинов, кем был его дедушка? Максим Максимович Литвинов, бывший министр иностранных дел, Сталин его послал во время войны, потому что Литвинов был, несмотря на такую фамилию, он был евреем, он его послал сначала послом в Англию, где Литвинов пользовался коллосальным авторитетом, а потом послал послом в Соединенные Штаты. Дальше, Петя Якиров. Кто такой был Петя Якиров? Почему получается очень много евреев, потому что когда 7 человек вышло протестовать против советского вторжения в Чехословакию в августе, 21 августа 68 года, из 7 человек 3,5 были евреями.

Илья: Интересно, с половиной, ну ладно…

Макс: Ну полукровки.

Значит, кто такой был Петя Якиров? Его папа был командующим Киевским военным округом Иона Эмануилович Якир – сын провизора-аптекаря из Кишенева. Якир был единственным человеком во всем Советском Союзе, который написал Сталину письмо, что «народ Украины голодает, а у меня на воинских складах есть продовольствие. Разрешить раздать народу.» На что Сталин ответил: «Товарищ Якир, вы хороший военначальник и не лезьте, пожалуйста, в политику» Петю Якира посадили в 14 лет, у меня есть его приговор, до сих пор я храню эти документы. Его обвиняли в том, что он будет создавать, в намерении создания банд, которые должны действовать, конных банд, в тылу Советской армии в случае войны. Вот в чем обвиняли 14-летнего мальчика.

Илья: Это в каком году?

Макс: Это 39-й год.

Или 38-й.

Илья: Я думал, его расстреляли.

Макс: Якира?

Да. Это его сын. Кстати, очень интересная вещь. Что бы Петя не делал, многие говорили «Петя - провокатор», когда началась перестройка, когда Ельцин пришел к власти и открылись чуть-чуть архивы, мы с Буковским подняли много документов и пришли к выводу, что Петя Якир был честным человеком и никогда не был провокатором. Но для КГБ было легко, потому что все диссиденты и иностранные журналисты шли к Пете домой. Петя Якир был мозолью для советской власти, для КГБ. Но уникальная вещь: пока не умерла мама Пети Якира, я запямятовал ее имя-отчество, Андропов Петю не тронул. И когда мама – жена Якира – умерла, Петю посадили. Дальше, Володя Буковский. Его папа – Константин Буковский, вот если говорить о писателях-почвенниках, то в советское время первым писателем-почвенником был Константин Буковский. Первый заместитель главного редактора журнала «Октябрь». И это, простите меня, достаточно большая должность. То есть, рабочий класс был, он сейчас живет в Америке, Валера Дремлюга – один из 7-ми человек, которые вышли на Красную площадь. Кстати, их вышло 8, но девочка одна испугалась, отказалась и поэтому…

Илья: Какой это был год?

Макс: 68-й год.

Илья: Да, в то время… Я хочу, чтобы поняли: в 68-м году выйти на Красную площадь протестовать против чего-то был подвиг.

Макс: Это был большой подвиг.

Илья: Потому что люди, которые в 68-м году выходили на Красную площадь, не могли знать, будут ли они живы после этого.

Макс: Абсолютно.

Был такой Виктор Зильберблюм, мы его с Буковским встречали как-то в Париже, вот один из этих семи. Он был типичной еврейской внешности. Когда милиционеры забирали у них эти лозунги, а лозунги были «За нашу и вашу свободу», «Руки прочь от Чехословакии», ему милицейским сапогом выбили все передние зубы. Больше всех его избили конечно – у него была типичная еврейская внешность. Наташа Горбаневская пришла беременная с коляской, у нее там была дочка уже. И был Валера Дремлюга – простой рабочий парень. Мне кажется, что он был украинцем, я никогда об этом не задумывался. Советскую власть он ненавидел просто дико. Он до этого уже сидел, он пытался убежать из Советского союза через финскую границу со своим братом. Они знали, что финны возвращают всех, если они поймают, они сразу возвращают. Но они надеялись быстренько перебраться в Швецию. О том, как любил советскую власть Влера Дремлюга и его брат – я не помню, как его имя – говорит такой маленький факт, что когда они перешли границу, там знаешь, есть контрольная полоса, то они на этой контрольной полосе, пардон, покакали. Но дело в том, что им нужно было перелезть какие-то заборы и брат сломал ногу. И их взяли. Я уже не помню, сколько они сидели, отсидели, а вот потом Валера вышел протестовать, последнее, что я о нем знаю – он был в Америке, водил траки. Это был единственный работяга. Если говорить, все эти, Абрам Терц, Синявский, Даниэль – все были образованные люди.

Илья: Да, Макс, я в некотором смысле задал провокационный вопрос.

Макс: Дело в том, что на определенном этапе, вот человек, который воспитан, что ты должен быть честным и так далее, и на определенном этапе у этого честного человека возникает простой вопрос.

Илья: Честный человек начинает думать.

Макс: Думать.

Он говорит: «Ну, а почему мне домой привозят гречку, лук. Я не говорю о каких-то там сверхтоварах, элементарные товары, все ж дефицит. Гречка – дефицит. А почему мой товарищь…

Илья: Дефицит – означает в русском языке нехватку элементарных продуктов питания, что было реальностью каждого дня.

Макс: Совершенно верно.

Но у меня это все пошло не от антисоветизма. У меня это все пошло совершенно наоборот. От моей преданности коммунитической идее. Я когда работал в горкоме комсомола, у меня в кабинете висел плакат, слова Ленина: «Лучший способ отметить годовщину Октября – это выявить наши недостатки»

Илья: В каком же возрасте ты начал думать?

Макс: Я сейчас тебе скажу.

Я тогда, я был уверен, что так оно и должно быть. Конечно, я понимаю, что все вокруг просто думали: «Это идиот. Ну как же так, мальчику же уже не 17 лет» - уже 23-24 мне тогда было, но вот в университете мы жили, работали и так далее. И у нас были, я не могу сказать идеальные отношения, все было, но вместе с тем, прежде, чем выгнать человека из комсомола и из университета вообще, комсомольское собрание, видимость демократии, поддержка друг-друга, помощь друг-другу. Человек человеку друг, товарищь и брат. Я восстал против бюрократии комсомольской, потому что я считал, что она разрушает коммунистическое будущее. А пришел я к антисоветизму когда я начал заниматься на философском факультете Уральского университета. У меня были абсолютно изумительные преподаватели. Они мне объясняли марксистско-ленинскую философию так, что я мог, не только я…

Илья: Ты знаешь, я совсем недавно встретил женщину с Уральского… Вот она была завкафедры философии этого факультета.

Она довольно молодая, ее зовут Надя. Оня подрабатывает в школе, в частной школе учителем. Она была, она сказала, завкафедрой какой-то там философии, но кончала она этот… Коган ее был учитель, ведь он и твой был учитель? Зовут ее Надя.

Макс: Сколько ей лет?

Илья: Ей?

Лет 45. Я не знаю ее фамилию

Макс: Ну, не важно.

Так что здесь, я не стал антисоветчиком пототоу что я встретил плохого секретаря обкома или плохого секретаря горкома. Я, заканчивая философский факультет, был идейным антисоветчиком, я понял, что система не работает.

Илья: Тебе довольно прилично уже было.

Тебе было…

Макс: Мне было… Я ужа закончил университет, философский факультет.

Уже после того, как я закончил высшие командные курсы военно-морского флота.

Илья: То есть тебе было лет…

Макс: 35 лет мне было.

Илья: Не такое раннее я бы сказал прозревание.

Макс: Дело в том, что когда ты уходишь в море на пол-года, то у тебя не установка о том, какая советская власть, у тебя совершенно другие установки.

И в море этя жизнь – это совершенно другая планета, абсолютно другая планета. И ты знаешь, что вот секретарь обкома – это такой-то, или секретарь этот – козел и так далее. Ты не думаешь о том, что советская власть плохая, а ты думаешь о том, как бы тебе сделать, чтобы люди, от тебя зависящие, в твоем подчинении, чтоб их жизнь была легче. Ты уже приходишь куда-то, если я прихожу как Макс, я могу с кем-то поссориться, а если я прихожу как второй помощник капитана и за мною стоит 104 человека экипажа, я уже должен находить общий язык. Потому что, ну ладно, я начну ссориться, а люди пока будут без зарплаты. То есть здесь, так сказать, жизненные установки все абсолютно менялись. И если сначала, до высших командных курсов, я писал фельетоны, мне били окна и так далее и тому подобное, то морская жизнь все это резко изменила. Резко изменила. Но, приезжая с моря в Свердловск, причем мне дали, чтобы я мог приезжать сдавать экзамены в любое время.

Илья: Ты заочно учился?

Макс: Заочно, да.

Илья: Заочно – значит не постоянно посещая…

Макс: Не постоянно.

Но я старался приезжать на сессии, потому что у нас была изумительная группа, мы просто балдели друг от друга, обменивались. И я никогда не забуду, когда мы закончили философский факультет, один был преподавателем Челябинского политеха, один был майор Советской армии, другой был секретарь обкома комсомола в Волгограде, и начали говорить кто кем бы хотел быть. И я сказал: «Ребятя, если б я был бы членом партии и русским, я бы стал генсеком» И они все ржали.


Четырнадцать: Диссиденты

Макс: Давай сначала возьмем такое слово, как «диссидент». Max: Let's first take the word "dissident".

Вот для меня, диссидент – это Володя Буковский. For me, the dissident is Volodya Bukovsky. Это человек, который пошел сидеть со школьной скамьи. This is a man who went to sit at school. Закончив школу, он буквально сразу попал в тюрму, потому что он был несогласен с советской властью. After finishing school, he literally immediately went to prison because he was in disagreement with the Soviet authorities. И я в одном из своих обозрений написал о том, что каждый народ, каждое поколение имеет своих героев. And in one of my reviews I wrote that every nation, every generation has its own heroes. Вот тогда, когда Володя Буковский пошел сидеть за демократию, я радовался своим спортивным успехам. Then, when Volodya Bukovsky went to sit for democracy, I was glad for my sporting success.

Илья: Слово «сидеть» значит в русском языке «сидеть в тюрьме». Ilya: The word “sit” in Russian means “to sit in prison”.

Макс: «Сидеть в тюрьме», совершенно верно.

Я радовался своим спортивным успехам и хотя мы одного поколения - у нас год разницы – мы тогда не думали о политической системе, мои одноклассники, мои товарищи думали о том, как бы… были очень в моде спортсмены, как бы стать хорошим спортсменом. I rejoiced at my sporting success and although we are of one generation - we have a year of difference - we did not think about the political system then, my classmates, my comrades thought about how ... athletes were very much in fashion, how to become a good athlete. Девочки любили спортсменов. Мы приводили – я играл в водное поло – на встречи приводил своих девочек, чтобы они видели какой я спортсмен. We brought - I played water polo - brought my girls to the meetings so that they could see what kind of sportsman I was.

Илья: Мне кажется, что девочки тебя любили бы даже если бы ты не был спортсменом. Ilya: It seems to me that girls would love you even if you were not an athlete.

Макс: Ну, мне тогда так не казалось. Max: Well, I didn’t think so then.

Поэтому я и старался показать себя – это часть юношества. That's why I tried to show myself - this is part of the youth. И когда Буковский в предисловии к «Чужаку в Кремле» написал, что «я бунтарь», я думаю, что это более честное определение, чем «диссидент». And when Bukovsky, in the preface to “Stranger in the Kremlin,” wrote that “I am a rebel,” I think this is a more honest definition than “a dissident”. Мое бунтарство состояло в том, что я был воспитан в семье, где партия – это была Коммунистическая партия – это было что-то святое, где были принципы чести, где были принципы порядочности. My rebellion was that I was raised in a family where the party - it was the Communist Party - it was something sacred, where there were principles of honor, where there were principles of decency. Мама, я помню, говорила: Вот порядочный человек так не поступает. Mom, I remember, said: Here is a decent person does not do that. И когда мне было 14 лет я вступил в комсомол – молодежная организация, предшествующая коммунистической организации. And when I was 14, I joined the Komsomol, a youth organization preceding the communist organization. Я этот комсомольский билет целовал и клал под подушку. I kissed this Komsomol card and put it under the pillow.

Илья: Можно сказать, что значительная часть советских политработников – это была категория обманутых людей, не продажных. Ilya: It can be said that a significant part of Soviet political workers was a category of deceived people, not corrupt ones.

Макс: Нет, я бы сказал совершенно по-другому. Max: No, I would say completely different.

Я сейчас остановлюсь на этом тогда. I will now stop at this then. И у нас в университете, допустим, в Ленинградском, тебя не исключат из университета что бы ты не сделал, пока тебя не исключит комсомольское собрание. And at our university, for example, in Leningradsky, you will not be expelled from the university, whatever you do until the Komsomol meeting excludes you. То есть, была общественная организация, очень сильная, очень интересная. That is, there was a public organization, very strong, very interesting. И когда я после университета приехал на работу в Якутию и меня очень быстро забрали в городской комитет комсомола заведовать пропагандой, а я был завотдела пропаганды молодежной газеты Якутии, и я увидел вот эту комсомольскую бюрократию и так далее, и естественно мое нутро против этой комсомольской бюрократии. And when, after university, I came to work in Yakutia and I was very quickly taken to the city committee of the Komsomol to head propaganda, and I was the head of propaganda for the youth newspaper of Yakutia, and I saw this Komsomol bureaucracy and so on, and naturally my gut against this Komsomol bureaucracy . И я написал пьесу, и я нашел самодеятельных актеров, и мы эту пьесу поставили в театре. And I wrote a play, and I found amateur actors, and we put this play in the theater. И сразу же меня обвинили, что я антисоветчик, пьеса антисоветская. And they immediately accused me of being an anti-Soviet, anti-Soviet play. Было у меня главное действующее лицо – комсомольский бюрократ. I had the main character - the Komsomol bureaucrat. Выгнали из комсомола, а что такое выгнать из комсомола человека в советское время – это тебя не просто выгоняют с работы, это тебя уже… заведомо ты знаешь, что никуда в редакцию ты не устроишься. Kicked out of the Komsomol, and what it is to drive a person out of the Komsomol during the Soviet era is that you are not just kicked out of work, it’s you already ... you know that you won’t get anywhere in the editorial office. Ну я был молод, холост, мне плевать было на все и я пошел рабочим третьего разряда в экспедицию геофизическую, рубил лес, искал пласты, возможые для залегания нефти и газа, возвращался – девочки меня встречали с цветами, с улыбками. Well, I was young, single, I didn't give a damn about everything, and I went to a third-level geophysical expedition, chopped wood, looked for layers, possible for oil and gas, returned - the girls met me with flowers, with smiles. И жизнь у меня была прекрасная. And my life was wonderful. Но был абсолютно необыкновенный человек, начальник экспедиции Валерий Васильевич Черних, мой друг, и он главному редактору газеты говорит: «Слушай, у меня есть роскошный мужик, журналист по образованию, так получилось, возьми его к себе на работу». But there was an absolutely extraordinary person, the expedition leader Valery Chernih, my friend, and he says to the editor-in-chief of the newspaper: “Listen, I have a gorgeous man, a journalist by education, it happened, take him to your job.” И он говорит: «Давайте». Ну, в общем, короче говоря, меня взяли на работу пока КГБ не вынюхало и меня снова выгнали. Well, in general, in short, they took me to work until the KGB sniffed out and kicked me out again. Теперь что касается работников, кто был обманут, кто были сами обманщики. Now for the workers, who were deceived, who were the cheaters themselves. Вот, была идеология лживая и вместе с тем в каждом обкоме партии, в каждом райкоме, горкоме партии были промышленные отделы. Here, there was a false ideology and at the same time there were industrial departments in each regional party committee, in each raion committee, city party committee. Они включали строительство и так далее и тому подобное. They included construction and so on and so forth. И человек, который – я знал, допустим одного, заведующего строительным отделом обкома партии, он прошел путь – он инженер по образованию, инженер-строитель, потом его забрали в горком инструктором – он всю свою жизнь занимался строительством. And the man who - I knew, say, one, the head of the construction department of the regional party committee, he went his way - he was an engineer by training, a civil engineer, then he was taken to a mountain instructor - he was engaged in construction his whole life. Он знал о стройке все. He knew everything about the construction site. И вот он был уже шефом области по строительству и у него управление какое-то строительное плохо работает, он приезжает к начальнику и говорит: «В чем дело?» Тот говорит: «Понимаешь, мне выделили доски, а мне нужны гвозди. And now he was already the chief of the region for construction and his management does some kind of construction work poorly, he comes to the chief and says: “What is the matter?” А гвоздей нет» И этот добивается, договаривается и ему в счет долга с других обкомов присылают вагон гвоздей. And there are no nails. ”And this one is seeking, he agrees, and he is sent a wagon of nails from other regional committees on account of the debt. То есть, вот эти люди, вот когда Горбачев пришел к власти и сказал, что партийные работники должны работать в народе, выступать с новыми идеями – все это была фальсификация, потому что партийные работники, которые обком партии, и только маленькая часть занималась идеологией. So, these people, when Gorbachev came to power and said that the party workers should work with the people, come up with new ideas - all this was falsification, because the party workers who were the regional committee of the party, and only a small part were engaged in ideology. Остальные занимались выполнением плана, производством. The rest were engaged in the implementation of the plan, production. Вот ты приходишь ко мне, вот я партийный работник, и ты говоришь: «Вот все деньги я истратил, а дом не готов, потому что смета была составлена неправильно и я прозевал. Here you come to me, so I am a party worker, and you say: “I have spent all the money, but the house is not ready, because the estimate was made incorrectly and I missed. Что делать?» И я говорю: «Подожди», а сам иду в строительно-ремонтное управление и говорю начальнику: «Возьми себе на баланс, а мы потом закончим» И создаю комиссию, и принимаю, что этот дом сдан, а он не сдан. What should I do? ”And I say:“ Wait, ”and I myself go to the construction and repair department and say to the head:“ Take me to the balance, and then we will finish ” was passed. Его нужно доводить. It needs to be brought. Но я то себе в карман не кладу ни цента, ни копейки не кладу, так? But I don’t put a cent or a penny in my pocket, right? То есть, я, например, знаю, что вот здесь в Канаде живет бывший военный летчик, Абрам Верник. That is, for example, I know that here in Canada lives a former military pilot, Abram Wernick. После войны он закончил институт, работал инженером, и один городок решили закрыть, там химический комбинат. After the war, he graduated from the institute, worked as an engineer, and they decided to close one town, there a chemical plant. Ни выгоды никому, убыточно и так далее. Neither benefits anyone, unprofitable and so on. Но что значит закрыть химический комбинат? But what does it mean to close a chemical plant? Там 40-50 тысяч населения без работы. There are 40-50 thousand people without work. Первый секретарь райобкома партии едет в Москву, протестует, ЦК говорит: «Да как же мы можем людей оставить – жилье, все построено – без работы? The first secretary of the district party committee of the party goes to Moscow, protests, the Central Committee says: “But how can we leave people - housing, everything is built - without work? Так же нельзя, умрет же город» Создается комиссия. It is also impossible, the city will die. ”A commission is being set up.

Илья: В Советском Союзе люди не могли, как правило, перебираться легко из одного города в другой. Ilya: In the Soviet Union, people, as a rule, could not easily move from one city to another.

Макс: Нет, и самое главное – квартира построена. Max: No, and most importantly - the apartment is built.

Ты можешь поехать в другой город – работы полно, квартир не было. You can go to another city - the work is full, there were no apartments. И здесь ЦК говорит: «Хорошо, назначаем комиссию. And here the Central Committee says: “Well, we appoint a commission. Вот если вы нам докажете, что есть возможности восстановления рентабельности этого завода, химического комбината, мы его сохраняем» Абрам Верник живет здесь, он говорит: «Меня вызывает начальник, директор института, и говорит: «Поезжай и без положительного ответа не возвращайся» Я приезжаю, собираю инженерно-технологический состав и говорю: «Нужно дать предложение, чтобы сохранить этот комбинат, нужно сделать его рентабельным. Now, if you prove to us that there is a possibility of restoring the profitability of this plant, a chemical plant, we keep it. ”Abram Wernick lives here, he says:“ I’m called by the head, director of the institute, and says: “Go and don’t come back without a positive answer.” I I come, collect the engineering and technological staff and say: “We need to give an offer in order to preserve this plant, we need to make it profitable. У кого есть какие предложения?» Мне говорят: «Это будет очень много стоить» Он говорит: «Пусть деньги вас не волнуют» Он возвращается, идет предложение: «Вот нужно реконструировать такой-те цех» ЦК выделяет деньги на реконструкцию этого цеха и город остается жить. Does anyone have any suggestions? ”They say to me:“ It will cost a lot ”He says:“ Don’t let the money bother you ”He returns, there’s the sentence:“ Here you need to reconstruct such and such a workshop ”The Central Committee allocates money for the reconstruction of this workshop and the city remains to live. То есть взять и говорить, что коммунистическая партия – это только черное… Вообще мир нельзя делить на черное и белое. That is, to take and say that the Communist Party is only black ... In general, the world cannot be divided into black and white. Это было бы абсолютно неправильно. It would be totally wrong. Что же касается диссидентов или бунтерей, как я, то 90 процентов из них были из обеспеченных семей. As for dissidents or rebels, like me, 90 percent of them were from wealthy families. Павел Литвинов, кем был его дедушка? Pavel Litvinov, who was his grandfather? Максим Максимович Литвинов, бывший министр иностранных дел, Сталин его послал во время войны, потому что Литвинов был, несмотря на такую фамилию, он был евреем, он его послал сначала послом в Англию, где Литвинов пользовался коллосальным авторитетом, а потом послал послом в Соединенные Штаты. Maksim Maksimovich Litvinov, former Foreign Minister, Stalin sent him during the war, because Litvinov was, despite his last name, he was Jewish, he sent him first as ambassador to England, where Litvinov enjoyed colossal authority, and then he sent ambassador to the United States Дальше, Петя Якиров. Next, Petya Yakirov. Кто такой был Петя Якиров? Who was Petya Yakirov? Почему получается очень много евреев, потому что когда 7 человек вышло протестовать против советского вторжения в Чехословакию в августе, 21 августа 68 года, из 7 человек 3,5 были евреями. Why do you get so many Jews, because when 7 people came out to protest against the Soviet invasion of Czechoslovakia in August, August 21, 68, 3.5 out of 7 people were Jews.

Илья: Интересно, с половиной, ну ладно… Ilya: Interesting, with a half, okay ...

Макс: Ну полукровки. Max: Well, half-breeds.

Значит, кто такой был Петя Якиров? Его папа был командующим Киевским военным округом Иона Эмануилович Якир – сын провизора-аптекаря из Кишенева. His dad was the commander of the Kiev military district, Iona Emanuilovich Yakir - the son of a pharmacist from Chisinau. Якир был единственным человеком во всем Советском Союзе, который написал Сталину письмо, что «народ Украины голодает, а у меня на воинских складах есть продовольствие. Yakir was the only person in the entire Soviet Union who wrote a letter to Stalin that “the people of Ukraine are starving, and I have food in the military depots. Разрешить раздать народу.» На что Сталин ответил: «Товарищ Якир, вы хороший военначальник и не лезьте, пожалуйста, в политику» Петю Якира посадили в 14 лет, у меня есть его приговор, до сих пор я храню эти документы. Allow to distribute to the people. ”To which Stalin replied:“ Comrade Yakir, you are a good commander and don’t meddle in politics, ”Petya Yakir was put in 14 years old, I have his sentence, I still keep these documents. Его обвиняли в том, что он будет создавать, в намерении создания банд, которые должны действовать, конных банд, в тылу Советской армии в случае войны. He was accused of that he would create, in the intention of creating gangs to act, horse gangs, in the rear of the Soviet army in the event of war. Вот в чем обвиняли 14-летнего мальчика. That's what the 14-year-old boy was accused of.

Илья: Это в каком году? Ilya: What year is this?

Макс: Это 39-й год.

Или 38-й.

Илья: Я думал, его расстреляли.

Макс: Якира?

Да. Это его сын. Кстати, очень интересная вещь. Что бы Петя не делал, многие говорили «Петя - провокатор», когда началась перестройка, когда Ельцин пришел к власти и открылись чуть-чуть архивы, мы с Буковским подняли много документов и пришли к выводу, что Петя Якир был честным человеком и никогда не был провокатором. Whatever Petya did, many would say “Petya is a provocateur” when perestroika began, when Yeltsin came to power and a little archives were opened, Bukovsky and I raised a lot of documents and came to the conclusion that Petya Yakir was an honest man and never was a provocateur. Но для КГБ было легко, потому что все диссиденты и иностранные журналисты шли к Пете домой. But it was easy for the KGB, because all the dissidents and foreign journalists went to Petya's house. Петя Якир был мозолью для советской власти, для КГБ. Petya Yakir was a corn for the Soviet regime, for the KGB. Но уникальная вещь: пока не умерла мама Пети Якира, я запямятовал ее имя-отчество, Андропов Петю не тронул. But a unique thing: until Petya Yakir's mother died, I forgot her name and patronymic, Andropov did not touch Petya. И когда мама – жена Якира – умерла, Петю посадили. And when mother - Yakir's wife - died, Petya was jailed. Дальше, Володя Буковский. Further, Volodya Bukovsky. Его папа – Константин Буковский, вот если говорить о писателях-почвенниках, то в советское время первым писателем-почвенником был Константин Буковский. His dad is Konstantin Bukovsky, but if we talk about the writers of the soil, then in Soviet times, the first writer of the soil was Konstantin Bukovsky. Первый заместитель главного редактора журнала «Октябрь». First Deputy Editor-in-Chief of the October magazine. И это, простите меня, достаточно большая должность. And this, forgive me, is a fairly large position. То есть, рабочий класс был, он сейчас живет в Америке, Валера Дремлюга – один из 7-ми человек, которые вышли на Красную площадь. That is, there was a working class, it now lives in America, Valera Dremlyuga is one of 7 people who came out to Red Square. Кстати, их вышло 8, но девочка одна испугалась, отказалась и поэтому… By the way, there were 8 of them, but the girl was scared alone, refused, and therefore ...

Илья: Какой это был год? Ilya: What year was it?

Макс: 68-й год. Max: 68th year.

Илья: Да, в то время… Я хочу, чтобы поняли: в 68-м году выйти на Красную площадь протестовать против чего-то был подвиг. Ilya: Yes, at that time ... I want it to be understood: in 1968 it was a feat to go to Red Square to protest against something.

Макс: Это был большой подвиг. Max: It was a great feat.

Илья: Потому что люди, которые в 68-м году выходили на Красную площадь, не могли знать, будут ли они живы после этого. Ilya: Because the people who went to Red Square in 1968 could not know if they would be alive after that.

Макс: Абсолютно.

Был такой Виктор Зильберблюм, мы его с Буковским встречали как-то в Париже, вот один из этих семи. There was such a Viktor Zilberblum, Bukovsky and I met him once in Paris, here is one of these seven. Он был типичной еврейской внешности. He was of a typical Jewish appearance. Когда милиционеры забирали у них эти лозунги, а лозунги были «За нашу и вашу свободу», «Руки прочь от Чехословакии», ему милицейским сапогом выбили все передние зубы. When the militiamen took these slogans from them, and the slogans were “For our and your freedom”, “Hands off Czechoslovakia”, they knocked out all of his front teeth with a police boot. Больше всех его избили конечно – у него была типичная еврейская внешность. Of course, he was the most beaten - he had a typical Jewish appearance. Наташа Горбаневская пришла беременная с коляской, у нее там была дочка уже. Natasha Gorbanevskaya came pregnant with a stroller, she had a daughter there already. И был Валера Дремлюга – простой рабочий парень. And there was Valera Dremlyuga - a simple working guy. Мне кажется, что он был украинцем, я никогда об этом не задумывался. It seems to me that he was Ukrainian, I never thought about it. Советскую власть он ненавидел просто дико. He hated the Soviet power just wildly. Он до этого уже сидел, он пытался убежать из Советского союза через финскую границу со своим братом. He had already been in prison before, he tried to escape from the Soviet Union through the Finnish border with his brother. Они знали, что финны возвращают всех, если они поймают, они сразу возвращают. They knew that the Finns return everyone, if they catch, they return immediately. Но они надеялись быстренько перебраться в Швецию. But they hoped to quickly move to Sweden. О том, как любил советскую власть Влера Дремлюга и его брат – я не помню, как его имя – говорит такой маленький факт, что когда они перешли границу, там знаешь, есть контрольная полоса, то они на этой контрольной полосе, пардон, покакали. How much Vlora Dremlyuga and his brother loved the Soviet regime - I don't remember his name - says such a small fact that when they crossed the border, you know, there is a control strip, then they pooped on this control strip, sorry. Но дело в том, что им нужно было перелезть какие-то заборы и брат сломал ногу. But the fact is that they had to climb over some fences and my brother broke his leg. И их взяли. And they were taken. Я уже не помню, сколько они сидели, отсидели, а вот потом Валера вышел протестовать, последнее, что я о нем знаю – он был в Америке, водил траки. I don’t remember how long they were in prison, and then Valera came out to protest, the last thing I know about him is that he was in America, drove trucks. Это был единственный работяга. This was the only hard worker. Если говорить, все эти, Абрам Терц, Синявский, Даниэль – все были образованные люди. If we speak, all these, Abram Tertz, Sinyavsky, Daniel - all were educated people.

Илья: Да, Макс, я в некотором смысле задал провокационный вопрос. Ilya: Yes, Max, in a sense I asked a provocative question.

Макс: Дело в том, что на определенном этапе, вот человек, который воспитан, что ты должен быть честным и так далее, и на определенном этапе у этого честного человека возникает простой вопрос. Max: The fact is that at a certain stage, here is a person who has been brought up, that you have to be honest, and so on, and at a certain stage, this honest person has a simple question.

Илья: Честный человек начинает думать. Ilya: An honest person begins to think.

Макс: Думать.

Он говорит: «Ну, а почему мне домой привозят гречку, лук. He says: “Well, why do they bring buckwheat and onions to my home? Я не говорю о каких-то там сверхтоварах, элементарные товары, все ж дефицит. I'm not talking about some kind of super goods, basic goods, all are in short supply. Гречка – дефицит. Buckwheat is a deficit. А почему мой товарищь… Why is my friend ...

Илья: Дефицит – означает в русском языке нехватку элементарных продуктов питания, что было реальностью каждого дня. Ilya: Deficit means in Russian a shortage of basic foodstuffs, which was a reality every day.

Макс: Совершенно верно. Max: That's right.

Но у меня это все пошло не от антисоветизма. But for me it all did not come from anti-Sovietism. У меня это все пошло совершенно наоборот. For me, it all went exactly the opposite. От моей преданности коммунитической идее. From my dedication to the communist idea. Я когда работал в горкоме комсомола, у меня в кабинете висел плакат, слова Ленина: «Лучший способ отметить годовщину Октября – это выявить наши недостатки» When I worked in the city committee of the Komsomol, I had a poster in my office, the words of Lenin: "The best way to celebrate the anniversary of the October Revolution is to identify our shortcomings."

Илья: В каком же возрасте ты начал думать? Ilya: At what age did you start thinking?

Макс: Я сейчас тебе скажу.

Я тогда, я был уверен, что так оно и должно быть. I then, I was sure that the way it should be. Конечно, я понимаю, что все вокруг просто думали: «Это идиот. Of course, I understand that everyone around was just thinking, “This is an idiot. Ну как же так, мальчику же уже не 17 лет» - уже 23-24 мне тогда было, но вот в университете мы жили, работали и так далее. Well, how is it, the boy is no longer 17 years old ”- I was already 23-24 then, but at the university we lived, worked and so on. И у нас были, я не могу сказать идеальные отношения, все было, но вместе с тем, прежде, чем выгнать человека из комсомола и из университета вообще, комсомольское собрание, видимость демократии, поддержка друг-друга, помощь друг-другу. And we had, I cannot say, ideal relations, everything was, but at the same time, before expelling a person from the Komsomol and from the university in general, the Komsomol meeting, the appearance of democracy, support for each other, help each other. Человек человеку друг, товарищь и брат. Man is man's friend, comrade and brother. Я восстал против бюрократии комсомольской, потому что я считал, что она разрушает коммунистическое будущее. I rebelled against the Komsomol bureaucracy, because I believed that it was destroying the communist future. А пришел я к антисоветизму когда я начал заниматься на философском факультете Уральского университета. And I came to anti-Sovietism when I started studying at the Faculty of Philosophy of the Ural University. У меня были абсолютно изумительные преподаватели. I had absolutely amazing teachers. Они мне объясняли марксистско-ленинскую философию так, что я мог, не только я… They explained Marxist-Leninist philosophy to me in such a way that I could, not only I ...

Илья: Ты знаешь, я совсем недавно встретил женщину с Уральского… Вот она была завкафедры философии этого факультета. Ilya: You know, I just recently met a woman from the Urals ... Here she was the head of the philosophy department of this faculty.

Она довольно молодая, ее зовут Надя. She is quite young, her name is Nadia. Оня подрабатывает в школе, в частной школе учителем. She works part-time at school, in a private school as a teacher. Она была, она сказала, завкафедрой какой-то там философии, но кончала она этот… Коган ее был учитель, ведь он и твой был учитель? She was, she said, the head of a department of some kind of philosophy, but she was finishing this one ... Kogan was her teacher, after all he was yours too? Зовут ее Надя.

Макс: Сколько ей лет?

Илья: Ей?

Лет 45. Я не знаю ее фамилию

Макс: Ну, не важно. Max: Well, it doesn't matter.

Так что здесь, я не стал антисоветчиком пототоу что я встретил плохого секретаря обкома или плохого секретаря горкома. So here, I did not become an anti-Soviet because I met a bad secretary of the regional committee or a bad secretary of the city committee. Я, заканчивая философский факультет, был идейным антисоветчиком, я понял, что система не работает. When I graduated from the Faculty of Philosophy, I was an ideological anti-Soviet, I realized that the system did not work.

Илья: Тебе довольно прилично уже было. Ilya: It was pretty decent for you already.

Тебе было…

Макс: Мне было… Я ужа закончил университет, философский факультет. Max: I was ... I already graduated from the University, Faculty of Philosophy.

Уже после того, как я закончил высшие командные курсы военно-морского флота. Already after I graduated from the highest command courses in the navy.

Илья: То есть тебе было лет…

Макс: 35 лет мне было.

Илья: Не такое раннее я бы сказал прозревание. Ilya: Not so early, I would say, enlightenment.

Макс: Дело в том, что когда ты уходишь в море на пол-года, то у тебя не установка о том, какая советская власть, у тебя совершенно другие установки. Max: The fact is that when you go to sea for half a year, then you do not have an attitude about what kind of Soviet power you have, you have completely different attitudes.

И в море этя жизнь – это совершенно другая планета, абсолютно другая планета. And in the sea this life is a completely different planet, a completely different planet. И ты знаешь, что вот секретарь обкома – это такой-то, или секретарь этот – козел и так далее. And you know that the secretary of the regional committee is such and such, or this secretary is a goat and so on. Ты не думаешь о том, что советская власть плохая, а ты думаешь о том, как бы тебе сделать, чтобы люди, от тебя зависящие, в твоем подчинении, чтоб их жизнь была легче. You do not think that the Soviet regime is bad, but you think about how you can make the people who depend on you in your submission, so that their life would be easier. Ты уже приходишь куда-то, если я прихожу как Макс, я могу с кем-то поссориться, а если я прихожу как второй помощник капитана и за мною стоит 104 человека экипажа, я уже должен находить общий язык. You already come somewhere, if I come as Max, I can quarrel with someone, and if I come as second mate and there are 104 crewmen behind me, I should already find a common language. Потому что, ну ладно, я начну ссориться, а люди пока будут без зарплаты. Because, okay, I’ll start quarreling, and people will be without wages for now. То есть здесь, так сказать, жизненные установки все абсолютно менялись. That is, here, so to speak, the attitudes of life absolutely changed. И если сначала, до высших командных курсов, я писал фельетоны, мне били окна и так далее и тому подобное, то морская жизнь все это резко изменила. And if at first, before the higher command courses, I wrote feuilletons, they beat windows and so on and so forth, then the sea life changed all this dramatically. Резко изменила. Но, приезжая с моря в Свердловск, причем мне дали, чтобы я мог приезжать сдавать экзамены в любое время. But, coming from the sea to Sverdlovsk, and they gave me so that I could come to take exams at any time.

Илья: Ты заочно учился? Ilya: Did you study in absentia?

Макс: Заочно, да.

Илья: Заочно – значит не постоянно посещая… Ilya: In absentia means not constantly visiting ...

Макс: Не постоянно. Max: Not all the time.

Но я старался приезжать на сессии, потому что у нас была изумительная группа, мы просто балдели друг от друга, обменивались. But I tried to come to the sessions, because we had an amazing group, we just went crazy with each other, exchanged. И я никогда не забуду, когда мы закончили философский факультет, один был преподавателем Челябинского политеха, один был майор Советской армии, другой был секретарь обкома комсомола в Волгограде, и начали говорить кто кем бы хотел быть. And I will never forget when we graduated from the Faculty of Philosophy, one was a teacher at the Chelyabinsk Polytechnic Institute, one was a major in the Soviet Army, the other was the secretary of the regional Komsomol committee in Volgograd, and they began to say who would like to be. И я сказал: «Ребятя, если б я был бы членом партии и русским, я бы стал генсеком» И они все ржали. And I said: "Guys, if I were a member of the party and a Russian, I would become the general secretary" And they all laughed.