038 - 30 СЕНТЯБРЯ 2014 - Демократия - что это такое
С. СОРОКИНА - Здравствуйте. Это программа «В круге Света». Здесь Юрий Кобаладзе и Светлана Сорокина. Наверное, уже услышали голос Владимира Рыжкова, политика. Здесь Наталия Зоркая - ведущий научный сотрудник отдела социально-политических исследований аналитического центра "Левада-центр" и Михаил Ремизов – президент Института национальной стратегии. Тему предложили какую сегодня. Вопросом практически: демократия – что это. Потом поясню, что нас навело на такие вопросы. А может быть даже сразу.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Только не как Демосфен на три часа.
В. РЫЖКОВ - Очень коротко скажу. Считается, что определений демократии более 500 в литературе. Что само по себе говорит о том, что предмет не так прост, как может показаться. Например, стакан гораздо проще определить, чем демократию. Масса есть определений, но самое красивое, на мой взгляд, и поэтическое принадлежит Аврааму Линкольну. Самая знаменитая американская речь, она 200 с чем-то слов. Называется Геттисбергская. Он произнес ее на открытии кладбища героям гражданской войны. И он определил демократию знаменитым афоризмом, он сказал, что это власть народа, воля народа и для народа. Мне кажется, что это очень поэтично и очень точно.
С. СОРОКИНА – Есть очень хорошее определение Бернарда Шоу. Демократия это когда власть уже не назначается безнравственным меньшинством, а выбирается безграмотным большинством.
В. РЫЖКОВ - А мне еще нравится определение, чтобы нам не впадать в западный крен, и вспомнить наших мыслителей. Сейчас у нас немодно цитировать американцев, иностранцев. Был такой Семен Франк философ, выдающийся деятель. Мне очень нравится его выражение, что демократия это не власть всех, а свобода всех. Это наше отечественное определение, которое мне очень по душе.
С. СОРОКИНА - Это на анархию похоже.
В. РЫЖКОВ - Потому что еще Токвиль предупреждал, что большинство может быть тираном. Не только тиран может быть тираном, но и большинство может быть тираном для меньшинства.
С. СОРОКИНА – Даже по тем цитатам, понятно, что единого, наверное, четкого короткого определения демократии нет. И что от древних Афин и до сего момента это процесс скорее, а не результат, это постоянная попытка политического совершенствования, а идеала как не было, так и нет.
В. РЫЖКОВ - Есть еще одно определение. В наши дни самое влиятельное. Есть такой американский политолог, политический философ Даль. Не наш, Владимир Даль.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Английский писатель.
В. РЫЖКОВ - И у него отличное определение, он говорит, что демократия это конкуренция, открытая для участия. Короткое определение. Очень емкое. То есть если у вас есть конкуренция, в которой все могут участвовать, тогда это демократия. Если конкуренция чем-то ограничена и в ней не все политические силы могут участвовать, то это разновидность авторитаризма.
С. СОРОКИНА – Михаил, Наталья.
Н. ЗОРКАЯ - …это идеально типическое определение. Потому что все равно всегда существуют ограничения.
М. РЕМИЗОВ - Во всех развитых демократиях конкуренция ограничена.
С. СОРОКИНА – Так же как и свобода всех в рамках.
Н. ЗОРКАЯ - Для определения демократии очень важно это понятие сдержек и противовесов. Мне не кажется правильным сейчас перебирать общие определения, потому что они мало что говорят о нашей ситуации.
М. РЕМИЗОВ - Давайте я еще немножко поперебираю. Был экономист Йозеф Шумпетер, и он, посмотрев на то, какой сумбур царит у политических философов, теоретиков в определении демократии, сказал, хватит мудрить, давайте скажем, что демократия это не власть народа, не власть для народа, и он показывает, почему, это фикция. Демократия это просто определенная система процедур, при которой власть разыгрывается в публичной конкуренции политических команд. Демократия это некий вариант минимум. Процедурное понятие демократии.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Такое количество великих я ни разу не слышал в передаче.
М. РЕМИЗОВ - А что вы делаете в остальных передачах, слушайте.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Близко не подходят к Демосфену и Платону.
М. РЕМИЗОВ - Но все-таки я бы добавил процедурную идею демократии, связал ее с философской. Что все-таки это правление может быть не народа. Трудно представить, как народ сам собой правит. Это правление от имени народа. Когда народом правят от имени народа. Потому что до эпохи модерна, политического модерна никогда не было правления от имени народа. Если мы не берем античность, а если берем европейское средневековье, абсолютизм, власть никак не ассоциировалась с идеей общего блага. И вот политическая система, в которой прерогативы власти берут исток в идее общего блага и властитель тем самым утверждает свою легитимность, апеллируя к общему благу, это и есть философский фундамент демократии. И напряжение понятия демократии состоит в том, чтобы сбалансировать, процедурное понятие демократии по Шумпетеру и понятие демократии как следование общему благу. Потому что на самом деле всегда можно следовать общему благу можно без всяких формальных процедур. И даже это отчасти будет правда. И наоборот, можно соблюдать все процедуры и полностью забыть про общее благо.
С. СОРОКИНА – Честно говоря, если брать античные времена, там тоже очень много ограничителей и не совсем то, что мы сегодня представляем об этой идеальной демократии.
В. РЫЖКОВ - Фактически это было местное самоуправление. Афины - город.
С. СОРОКИНА – И масса ограничений по тому же избирательному праву.
В. РЫЖКОВ - Там проще было собрать мужчин взрослых, у которых была собственность. Несколько сотен, тысяч. Они могли вполне голосовать. Когда речь идет об огромных государствах, Индия более миллиарда, тем не менее, это демократия работающая. Здесь возникает процедурная сторона, то есть, как организовать миллиардный народ так, чтобы он периодически менял власть на выборах, как это делают индусы. У индусов постоянно меняется власть на выборах, то есть это показывает, что с помощью определенных процедур, партийного механизма даже миллиардные сообщества очень сложные могут менять власть на свободных выборах.
С. СОРОКИНА – Все время речь идет о том, что выборы как основа, механизм представительства интересов. Огромная страна действительно, она не может существовать в режиме прямой демократии. Это всегда некая передача полномочий. Но вот возникает вопрос, когда эта передача полномочий, получается некая ситуация, которая может быть разной. Можно ли считать, что сегодня Россия это действительно демократическая страна. Хотя выборы мы проходим все и всегда.
В. РЫЖКОВ - Очевидно, что Россия не является демократической страной.
С. СОРОКИНА – Только ты иногда давай слово собеседникам.
В. РЫЖКОВ - С удовольствием послушаю коллег. Тем более они говорят очень интересные вещи. Даже интереснее, чем я. Россия не является демократической страной, у нас с 1991 года власть ни разу не поменялась на выборах. У нас идет передача власти по преемству. Если вспомнить определения Даля: конкуренция, открытая для участия. У нас нет честной конкуренции на выборах. И у нас до выборов не допускают. Например, только что прошли 14 сентября выборы. Во многих регионах самые сильные кандидаты просто не были зарегистрированы. Например, Оксана Дмитриева.
С. СОРОКИНА – Понятно.
В. РЫЖКОВ - То есть, у нас нет ни открытой конкуренции, ни открытого участия. Россия является авторитарной страной. И по международным рейтингам мы сегодня менее свободны, чем в 88-89 году, то есть менее свободны, чем в позднем Советском Союзе, когда уже шла перестройка.
Н. ЗОРКАЯ - Это некое завершение попытки, которая началась в конце 80-х. И Левада когда-то писал, что как ни странно самыми свободными выборами и в каком-то смысле конкурентными были выборы в Верховный совет. 1989 год. Был пик, хотя никаких партий толком не было. Понятно, что в постсоветский период сразу без пережитого проработанного тоталитарного сталинского прошлого вдруг откуда ни возьмись, традиций не было или они были прерваны, и они были очень короткие. И поэтому откуда они могли взяться. Но мне кажется, что все-таки вектор демократических перемен довольно долго сохранялся. Хотя партийное строительство терпело значительные поражения.
В. РЫЖКОВ - И терпит.
Н. ЗОРКАЯ - Я бы сказала, что политическое строительство в нашей стране привело к полному разрушению политического пространства, полной деполитизации. Потому что сейчас и давно уже выборы с 2003 года были, наверное, первые пожалуй когда речь шла, все-таки был какой-то еще при Ельцине проект перемен. Или выбора между прошлым и будущим. Такой грубый поляризованный. Коммунисты или что-то будущее. 2003 год это стабилизация, начало строительства властной вертикали. Соответственно все партийное строительство замораживается, мне кажется. Извращается. Как кто-то сказал из наших респондентов: все партии заканчиваются Садовым кольцом. То есть они при этом на местах могут как-то работать, но это все потерпело поражение и поэтому с этого времени создавалось систематически властью этим способом передачи власти особенно ситуация преемства Путин-Медведев.
В. РЫЖКОВ - А Ельцин-Путин тоже.
Н. ЗОРКАЯ - Конечно, это был очень слабый и тяжелый шаг. Навязывалось ощущение безальтернативности. И какие выборы при этом.
С. СОРОКИНА – Михаил.
М. РЕМИЗОВ - Согласен с Владимиром и не согласен. Не согласен в том, что это критерии ограниченности конкуренции. Действительно в развитых демократиях конкуренция ограничена возможно не меньше, чем у нас. Я не говорю, что это хорошо, это плохо. Это фактор разрыва между истеблишментом и обществом, очень сильный разрыв. Возьмите Францию, где Марин Ле Пен поддерживает четверть политически активного населения. При этом она только с помощью социалистов смогла собрать подписи для участия в президентских выборах. А национального собрания Франции только два депутата от Национального фронта.
С. СОРОКИНА – То есть так работают механизмы.
М. РЕМИЗОВ - И они специально были сделаны так при Шираке, чтобы Национальный фронт не проходил. При Миттеране была пропорциональная система, Национальный фронт сразу получил большую фракцию. Ширак пришел, понял, это конкуренты, он их не любил. Соответственно он поставил барьер. Но в том, что касается проблемы смены власти, у нас действительно с постсоветской трансформации ни разу не было публичной смены правящей команды через выборы. Критерии состоявшейся демократии это чтобы хотя бы один раз состоялась публичная смена власти через выборы. Но внимание – при этом система не пошла вразнос. Это очень важно. И здесь моментом истины был не путинский период, а 1993-96 год. 1993 понятно, то есть это ставка либерал-реформаторов на альянс с силовиками. Силовики держат у головы пистолет, либерал-реформаторы реформируют.
С. СОРОКИНА – Результаты выборов были не вполне такие, какие ожидалось. Провальные. Декабрь 1993-го.
М. РЕМИЗОВ - И 1996 год, когда сказали, что никогда маятник не должен качнуться в другую сторону. Хотя в то же время посткоммунисты приходили к власти в аналогичных странах. И в принципе опыт правительства Примакова, Маслюкова показал, что вообще в этом ничего страшного нет. Что экономический курс в принципе был вменяемый. Поэтому тогда этот исторический выбор был сделан. И мы его последствия до сих пор расхлебываем.
С. СОРОКИНА – Согласна абсолютно. Скажите, пожалуйста, вы упомянули, что хорошо, когда есть очевидная сменяемость власти, при этом система не идет вразнос. То, что мы сегодня наблюдаем в Украине, можно ли сказать, что это та самая вторая часть.
М. РЕМИЗОВ - Идет вразнос, не получается.
С. СОРОКИНА – Вроде демократия, сейчас в октябре очередные выборы. Частая история. Люди уже устали от того, что они ходят на выборы, а становится все более разносистее, так скажем. Это что, такие вот ядовитые ягодки этой демократии или в чем дело.
Н. ЗОРКАЯ - Мне кажется дело не в этом.
М. РЕМИЗОВ - Это эффект демократии в расколотой стране. Демократия в расколотой стране очень особая история. А Украина можно сказать расколотая страна по культурно-идеологическим, признакам исторической памяти и так далее.
Н. ЗОРКАЯ - Ей еще помогли расколоться.
М. РЕМИЗОВ - Там был такой потенциал ненависти и неприязни между разными частями Украины, это было. Просто вы не переоценивайте наших технологов. Как они работают, в 2004-2005 году на Украине. Они во вред работали на самом деле. В том смысле, что они не настолько эффективны, чтобы взять и расколоть страну. Все предпосылки там были. И второе, чтобы была демократия, должно быть государство. То есть монополия на легитимное насилие, более-менее качественная бюрократия, нормально работающие институты. То есть бессмысленно говорить о демократии, если нет государства. А тут еще можно поспорить, чтобы была демократия, должен быть суверенитет. А Украина понимает суверенитет только как независимость от России. А зависимость от всех остальных ее не волнует.
С. СОРОКИНА – Может быть, она так жестко не коснулась их эта зависимость.
М. РЕМИЗОВ - Это психологически объяснимо.
В. РЫЖКОВ - Я не очень понимаю увязку суверенитета и демократии, потому что 28 стран ЕС будучи демократическими государствами.
М. РЕМИЗОВ - Они как раз и критикуют еврокомиссаров, евробюрократию за то, что они отнимают у них демократические рычаги и механизмы.
В. РЫЖКОВ - Они могут сколько угодно критиковать, но выбирается правительство, которые продолжают делегировать суверенитет Брюсселю.
М. РЕМИЗОВ - Так вот именно, брюссельских чиновников никто не выбирает, а они все решают все больше и больше, и люди говорят, извините, это не называется уже демократией. Это сейчас европейская политика.
В. РЫЖКОВ - Это ваше представление о европейской политике. У меня несколько иное. Есть суверенные страны, которые являются демократическими, США, Канада, есть несуверенные страны, которые делегировали значительную часть суверенитета тому же ЕС. Как 28 государств ЕС. Не это главное. Действительно демократия несет в себе значительные риски. Риски дезинтеграции и примеров очень много и то, что мы видим на Украине это один из примеров дезинтеграции демократического государства, где регулярно проходили выборы, где регулярно власть менялась на выборах, где реально существует политический плюрализм. И так далее. Но мне кажется, что Россия сегодня впала в другую крайность. В крайность неподвижности, Россия впала в крайность застоя, в крайность единовластия, единомыслия. Тот же Михаил Вершков, директор Института социологии РАН говорит о том, что у нас 73-75% традиционалистов в населении страны. То есть людей, которые за все старое, традиционное. За смесь православных советских коммунистических ценностей.
С. СОРОКИНА – Можно сказать, что спокойствия хочется в конце концов.
В. РЫЖКОВ - И власть апеллирует к этому традиционалистскому большинству. И это дополняется тем, что у нас 19 миллионов человек, у нас сто миллионов грубо взрослых граждан с правом голоса. Из них 19-20 миллионов это бюрократия, бюджетники, госслужащие, силовики, работники госкорпораций. И грубо 40 миллионов пенсионеры. И получается, что 60 миллионов человек напрямую зависят от государства. То есть либо, будучи в госсекторе, либо пенсионерами. И получается у нас 75% традиционалистов по менталитету. И 60% людей, которые на содержании у государства.
С. СОРОКИНА – 60 миллионов.
В. РЫЖКОВ - Да. И это очень похоже на результаты Путина и «Единой России». Есть корреляция между количеством людей, зависимых от государства и получается ловушка, что у государства возникает соблазн апеллировать к традиционалистам и зависимым слоям для получения политической поддержки и отвергать притязания и интересы тех слоев населения, которые работают.
Н. ЗОРКАЯ - Я бы гораздо жестче это формулировала.
В. РЫЖКОВ - Которые работают, творят, пытаются предпринимать что-то и так далее. Тогда возникает вопрос, а если социум именно такой и власть авторитарная, апеллирующая к этому традиционалистскому большинству, то как Россия будет справляться с вызовами, которые перед ней стоят. Технической модернизации, экономической, развития.
С. СОРОКИНА – С трудом, Володя.
В. РЫЖКОВ - Здесь я скажу жестче, никак она эти задачи не решит. И получится так, что большинство будет поддерживать отказ от развития. И потом само же большинство станет жертвой отсутствия этого развития.
С. СОРОКИНА – Наташ.
Н. ЗОРКАЯ - Мне кажется, что это был не соблазн, а была такая намеренная политика. Потому что действительно это связано с тем, что партийное строительство очень слабо представляло интересы и интересы очень слабо формировались, то есть общество на десятилетия, ненавижу разговоры про лихие 90-е, но на десятилетие погрузилось в состояние полной потерянности, фрустрации, непонимания, что происходит. Мы не могли себе представить, как люди, ориентирующиеся за ценности демократии, Запада, модернизации и поэтому это было главное, а какие-то лишения были неважны, то есть цена вопроса была другая, и недооценивали то, что для большинства это было тяжелейшее время. Когда люди не понимали, что к чему и весь советский опыт приспособления начинал постепенно срабатывать и власть со своей стороны довольно систематично начала с конца, Ельцин еще начал заигрывать с РПЦ. С легитимацией власти через церковь. Причем церковь архаичную. То есть возрождение этого православия не как возрождение какой-то религиозности, а в совершенно другой функции. Сохранение его архаичных форм. Которые плохо сочетаются с современным миром. Мифологизация советского прошлого. Какие были прекрасные времена, новые песни о главном. И так далее. Понятная была реакция общества, что тогда было гарантированное стабильное общество, но власть все время на этом играла. Она играла на фрустрации, она играла на страхах, такие партии как КПРФ и ЛДПР играли на этом, они играли на тех слоях, которые были обездолены больше. Которые не имели ресурсов…
С. СОРОКИНА – Но и сейчас играет.
Н. ЗОРКАЯ - То есть они канализировали эти настроения, но никак не представляли интересы этих людей. В то время как демократические или либеральные партии как мне кажется, все-таки совершили с моей точки зрения, тут трудно говорить, что это ошибка, просто не знали, чего делать. Сделав ставку на как и мы в своих исследованиях, на молодых.
С. СОРОКИНА – Энергичных.
Н. ЗОРКАЯ - Новых на смену поколения. Первое поколение пришло, открытое, вроде западно-ориентированное. Прозападно. И с этим надо было разбираться. Потому что это была очень поверхностная ориентация. Это скорее для массы было ожидание благополучия просто. Улучшения резкого жизни.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Это значит, что мы в тупике. Попали в западню.
С. СОРОКИНА – И что стало с этим первым слоем, этих первых пришедших, на кого делалась ставка. Сейчас они уже люди зрелого возраста.
Н. ЗОРКАЯ - А они оказывается, что это вымывающийся какой-то средний класс, 5-7%, которое в значительной степени добилось успехов и сделало свою карьеру, добилось определенного положения даже не за счет связи с государством, но у него кроме как представления о каких-то западных стандартах жизни, потребительских скорее, ничего больше нет. У них есть абстрактные декларативные представления о правах и свободах. Есть ресурсы коррупционные, в том числе, я огрубляю, чтобы защитить свои права и свободы. Чтобы уберечь свою семью и у них сильнейшие настроения эмиграционные. Которые необязательно реализуются, но очень важно, что этот слой не расширяется.
НОВОСТИ
С. СОРОКИНА – Еще раз приветствуем вас. Мы продолжаем разговор. Во время новостей Володя Рыжков вспомнил замечательную фразу Уинстона Черчилля о том, что для того чтобы разувериться в демократии, достаточно пять минут поговорить со средним избирателем.
В. РЫЖКОВ - При этом ему же принадлежит фраза о том, что ужасная форма правления, но все остальные еще хуже. Я хотел обратить внимание, Наталья подтвердит, потому что я постоянно тоже пользуюсь данными Левада-центра, сильно изменились предпочтения молодежи. Если в 90-е годы все опросы показывали, что приоритетом для молодежи было предпринимательство, то есть огромное количество молодых людей хотели заниматься бизнесом. То сейчас с огромным отрывом хотят пойти на госслужбу. Сегодняшняя новость меня поразила о том, что денежное довольствие в армии превысило средние зарплаты нефтяников и газовиков. Это сигнал обществу о том, что поменялись ценности, что на сегодняшний день самое престижное быть силовиком, чиновником, госслужащим, а только лузеры и неудачники и люди, у которых больная голова могут идти заниматься бизнесом. Еще одна цифра, которая меня поразила, что до 70% московского студенчества, Москва это авангард страны, самый богатый регион, при первой же возможности хотели бы покинуть страну. На постоянное место жительство. До 70%. Поэтому я еще раз ставлю вопрос, который ставил в начале программы. Действительно сторонники нашей власти, пропагандисты, апологеты говорят, чего вы возмущаетесь. Власть делает и говорит ровно то, что нравится большинству. 84%, которые против геев, против Европы, Америки, за все хорошее и так далее. Все прекрасно и действительно это подается как триумф демократии. Что власть делает ровно то, что хочет большинство. Я задаю простой вопрос. Вот сейчас заканчивается последняя демографическая волна горбачевская. Когда заканчивают рожать девочки, которые родились в 80-е годы. Начинают входить в репродуктивный возраст девочки, которые родились в 90-е годы. Их гораздо меньше. И у нас уже ближайшие 5-7 лет резко упадет численность молодежи, резко вырастет число пенсионеров. И продолжает расти число людей, занятых в госсекторе. У нас скоро не 60% будет в госсекторе пенсионеров, а 65-70%. Я задаю один и тот же вопрос, мы как собираемся развиваться. При этой риторике, идеологии, демографической ситуации, при этом торжестве архаизма и традиционализма. И самое главное, демократия не только процедура, демократия это площадка диалога. У нас страна тоже…
С. СОРОКИНА – Володя, уже где-то точку поставить.
В. РЫЖКОВ - Михаил правильно говорил про Украину, но мы тоже не очень благополучная страна. У нас очень острые межрегиональные разногласия, межконфессиональные, межэтнические. У нас огромное социальное расслоение. У нас куча конфликтов потенциальных. Как авторитарная власть при угасающем экономическом росте собирается все это удерживать и самое главное решать эти проблемы. Я не понимаю.
М. РЕМИЗОВ - Первое, вы меня конечно Владимир, порадовали по поводу денежного довольствия военнослужащих. Потому что армия это не силовики, которые извлекают коррупционную ренту. Там есть начальники, которые отвечают за тыл и прочее. Но все-таки это социальный институт, который охватывает очень большую часть общества, и который подтягивает людей на определенный уровень. Если там нормальная дисциплина, нормальное обучение, нормальное денежное довольствие. То есть это колоссальный инструмент институт модернизации. То есть воспитания, формирования нормальных моделей.
С. СОРОКИНА – Наша армия?
М. РЕМИЗОВ - Армия как таковая. Но для того чтобы она выполняла эту роль, там должны быть нормальные зарплаты. Теперь касаемо в целом той картины, которую вы нарисовали. На мой взгляд, это миф, представление о том, что у нас есть небольшое модернизационное меньшинство, очень протестное и огромное патерналистское архаическое большинство лояльное. Два мифа. Миф состоит в том, что средний класс это городской образованный класс абсолютно протестный. Не факт. Была недавно социология около месяца назад, что рейтинг Путина в среднем по Москве превысил общероссийский уровень.
Н. ЗОРКАЯ - Извините, это самый адаптированный к этой власти класс.
М. РЕМИЗОВ - Я имею в виду по личным впечатлениям могу судить. Общался летом с владельцем крупной французской компании, которая в том числе в России работает, он делится впечатлениями о взглядах своих сотрудников. Молодых яппи. Он говорит, что 2011-12 год белые ленточки, Навальный, 2014 год это «Крымнаш» и достаточно сильно эмоционально, они всех коллег из филиалов СНГ завербовали и те тоже кричали вместе с ними на корпоративах «Крымнаш». Это искренне. То есть не надо упрощенно смотреть на этот слой. А теперь посмотрим на тех, кого называете традиционалистами, патерналистским большинством. Первое, люди связанные с госсектором, часто являются агентами, сторонниками, проводниками в том числе модернизационных начал. Возьмем тех, кто работают на государственных предприятиях хай-тека. У нас весь хай-тек так или иначе это государственная собственность. Не весь, но большая часть это государственные активы. Не потому что государство такое жадное, а потому что хай-тек это очень трудный бизнес. Это бизнес, связанный с низкой нормой рентабельности и большими вложениями. Он государственный. Эти люди, которые работают на предприятиях нашей индустрии, они являются архаическими патерналистами. Нет, они являются нашим модернизационным классом.
С. СОРОКИНА – Их не так много.
М. РЕМИЗОВ - Два миллиона трудится в оборонно-промышленном комплексе. Он не весь хай-тековский. Но в существенной степени. А если мы возьмем смежные отрасли машиностроительные, то мы получим…
Н. ЗОРКАЯ - Замечательно, что он в оборонной области трудится, а не где-то еще.
М. РЕМИЗОВ - Эти люди, что являются носителями этих отсталых взглядов. Нет, это и есть модернизационный класс. Инженеры, конструкторы, ученые. И у них другие взгляды, чем у креативного класса московских дизайнеров, пиарщиков. А кто является в большей степени модернизационным классом. Инженер из Екатеринбурга или Нижнего Тагила или московский пиарщик. Московский пиарщик не создает общественного богатства. А инженер создает. И их взгляды разные. И говорить о том, что московский пиарщик это и есть соль земли, а инженер из Нижнего Тагила это патерналист, у которого забита голова Первым каналом, это не так.
С. СОРОКИНА – Приняли. Движемся дальше. Другое дело, что действительно и наша армия пока что не очень выстраивает систему отношений.
М. РЕМИЗОВ - Здесь лучше становится.
С. СОРОКИНА – Это надо заглянуть поглубже, чтобы понять, что лучше. И что касается модернистов, которые внутри нашей оборонки, мне кажется их не так много, чтобы говорить о том, что они…
М. РЕМИЗОВ - Это тип мышления, это люди, которые занимаются наукой. Конструкторским делом, реальным производством. Модернизация это же про это. Не только про это, но про это тоже.
Н. ЗОРКАЯ - Они не имеют абсолютно никакой установки на участие в чем-то.
М. РЕМИЗОВ - Почему? Вы неправы. Это люди, которые многим очень недовольны. В том числе во власти. Которые считают неправильной финансовую политику, денежно-кредитную. Которые на каждой пьянке ругают власть, но пытаются что-то сделать. Пролоббировать какие-то законы, какие-то правительственные программы.
Н. ЗОРКАЯ - Лучшие из них уезжают, а другие приспосабливаются.
С. СОРОКИНА – Хочу успеть вот о чем спросить.
Н. ЗОРКАЯ - В том и ужас, что мы живем в абсолютно приспособившейся государству стране, где государство узурпировало представительство интересов…
М. РЕМИЗОВ - Государство это мы. Да будьте в этом смысле агентом, который воздействует на государство.
С. СОРОКИНА – Вопрос ко всем вам. О качестве демоса. Мы говорим про демократию. Действительно Черчилль сказал то, что сказал, это он про своего английского избирателя сказал, достаточно пять минут поговорить, и потом можно разувериться в демократии. Но скажите, пожалуйста, ведь это распространенная идея о том, что есть народы, которые приспособлены к демократии, а есть те, которые не могут жить в этих условиях. А стремятся куда-то скатиться. Это абсолютно лишенная оснований догадка человеческая или нет.
В. РЫЖКОВ - Я начну с оптимистического заявления, что есть огромное количество научной литературы, которая сравнивает десятки, сотни стран. И вся огромная литература убеждает, что нет ни одного народа на земле, у которого бы отсутствовал ген демократии. Потому что демократия утвердилась во всех религиозных, культурных регионах мира. Все мы знаем, например, монгольскую традицию. Начиная с Чингисхана, казалось бы, она не очень демократическая, тем не менее, Монголия это действующая демократия, где неоднократно на свободных выборах менялась власть и президентская и парламент менялся. В Юго-Восточной Азии уже много стран, где работает демократия. Китайцы, например, материковый Китай.
С. СОРОКИНА – А если арабский мир взять.
В. РЫЖКОВ - Тайвань уже демократичен. Сейчас в Гонконге идут волнения. Это кстати огромный тест для Пекина, как они справятся с огромными многотысячными демонстрациями.
С. СОРОКИНА – Отдельная тема.
В. РЫЖКОВ - Огромное количество стран в Центральной и Южной Америке демократических. Есть демократические страны в Южной Африке.
С. СОРОКИНА – А арабский мир.
В. РЫЖКОВ - Там сложнее. Но есть пример Турции, Ливана, непростой, но, тем не менее, работающий. Нельзя просто говорить о том, что…
С. СОРОКИНА – Кто-то не имеет этого гена.
В. РЫЖКОВ - Чушь, потому что количество демократий в мире растет. Что касается что для этого нужно, почему в Монголии получилась демократия, а в России нет. Хотя монголы по-прежнему в большинстве живут в юртах. А мы в городах. В промышленных центрах. Очень многое зависит от того, о чем говорил Михаил в начале программы. Это от позиции политических элит. Если политические элиты не принимают решения о том, что они будут конкурировать, команды друг с другом, по прозрачным правилам, доверяя этим правилам и поддерживая конкуренцию участия. И если какая-то одна группа, как у нас произошло, Михаил прав, у нас в 1993 году одна группа захватила контроль, получила доминирование и под это была написана действующая Конституция.
С. СОРОКИНА – Любая сильная группа будет стремиться это сделать.
В. РЫЖКОВ - Почему монголы этого не сделали.
С. СОРОКИНА – Так у них видимо, сложилось.
В. РЫЖКОВ - Это было осознанное решение.
С. СОРОКИНА – Трудно себе представить, что кто-то так уступит свою власть.
В. РЫЖКОВ - Точно так же как осознанное решение принимал Джавахарлал Неру. Один из отцов современной индийской демократии. Очень важна позиция элит и если элиты принимают честные правила игры демократические…
М. РЕМИЗОВ - В том числе готовность проиграть.
В. РЫЖКОВ - В том числе. Это ключевой момент. То народ с удовольствием будет выбирать, с удовольствием будет оценивать программы, с удовольствием будет сравнивать риторику и лидеров и так далее. Даже последние выборы показали, 14 сентября региональные, что там, где была хоть какая-то конкуренция, явка была выше, потому что людям всегда интересно участвовать в реальных соревнованиях.
Н. ЗОРКАЯ - Но этого же практически нет. Это стерилизовано. И народ не плохой, а нет…
В. РЫЖКОВ - Вывод очень простой: нет народов, не готовых к демократии, есть элиты, которые отказываются от демократических правил игры.
Н. ЗОРКАЯ - Что это за элиты хотелось бы определить.
С. СОРОКИНА – Согласны?
М. РЕМИЗОВ - Есть элиты, не готовые к демократии. Эта мысль даже глубже, чем она кажется. Потому что для того чтобы демократия функционировала правильно, необходимо неформальные механизмы консолидации элиты. В чем проблема демократии. Власть меняется 4-5 даже 10 лет, а стратегию надо рассчитывать не на 4-5, а на 10-20-30 лет. Когда кто-то уходит, должен быть кто-то, кто остается. И элитные корпорации, которые остаются, это внутреннее ядро демократии, которые важнее тех команд, которые меняются.
С. СОРОКИНА – И что не дает как раз пойти вразнос.
М. РЕМИЗОВ - И на Западе это внутреннее ядро демократии это университеты влиятельные. Которые больше чем университеты, которые являются некими клубами элиты. Это идеологические клубы определенные. Именно на уровне элиты. Поэтому по большому счету критическую роль играет именно готовность элиты к демократию и наличия элитных корпораций с развитым сильным самосознанием. То есть определенной ценностной культурой. С идеологической культурой. То есть люди, которые не только разработать, но люди, которые про какие-то амбиции исторические. Которые имеют определенную традицию. Эта готовность элит к демократии является критическим важнейшим моментом. И в чем проблема. Это нельзя просто учредить по декрету. И нельзя сказать, ребята, берите свободу, демократию, а если эти элитные корпорации не возникли, то ничего не получается.
С. СОРОКИНА – Наташа, у нас есть элитные корпорации?
Н. ЗОРКАЯ - Нет, конечно. Одна из глубинных причин крах строительства демократии это отсутствие и культурных и политических элит новых, ориентированных на модернизацию.
М. РЕМИЗОВ - Пусть даже на разные ценности будут организованы.
Н. ЗОРКАЯ - Просто они должны были бы конкурировать, если бы Зюганов не занимался тем, чем он занимался действительно был бы политиком и выдвигал бы свои программы…
М. РЕМИЗОВ - Тогда бы КПРФ уже была у власти.
Н. ЗОРКАЯ - Все эти силы, да хоть ЛДПР, хоть кто. На самом деле получается, что и в результате этого у нынешнего общества настолько аморфные представления какие-то о том, какую бы они политическую силу могли бы поддержать и исповедуют и задним числом можно сказать, что ошибочным был… Прибалтика прошла, Литва, по крайней мере, ее возглавила партийная элита бывшая. Бразаускас. То есть коммунисты стали социал-демократами, во многих странах это проходило…
М. РЕМИЗОВ - Польша то же самое.
Н. ЗОРКАЯ - Здесь этот разрыв какой-то оказался роковой. Потому что сейчас получается, что 40-44% говорят, что у них социал-демократические убеждения. А за кого им голосовать. За «Справедливую Россию» что ли.
С. СОРОКИНА – Нам тут в sms пишут о том, что демократия не бывает без оппозиции. Улучшайте что называется качество оппозиционных элит в том числе. У нас с этим тоже не складывается. Ничего такого не возникает, что готово овладеть умами.
М. РЕМИЗОВ - Качество оппозиционных элит действительно важнейшая вещь и дилемма в том, что вообще-то говоря, даже если представить себе благонамеренную власть просвещенного автократа, он должен видимо, сам себе учредить оппозицию, помочь ей вырасти. Дать ей вменяемую программу, убедительных лидеров и так далее. Так не бывает. То есть претензии к качеству контрэлит абсолютно обоснованны.
С. СОРОКИНА – Возразишь что-нибудь, Володь?
В. РЫЖКОВ - Во-первых, так бывает. В рамках согласия.
С. СОРОКИНА – Володь, на Руси не жди.
В. РЫЖКОВ - После смерти Франко именно так и договорились. Франкисты дали гарантии демократам…
Н. ЗОРКАЯ - Ты можешь дать гарантию, но ты не можешь создать оппозиционный субъект.
В. РЫЖКОВ - Не надо создавать, достаточно хотя бы не мешать. Ведь наша история в том числе последняя история того же Суркова, когда 40 партий были просто закрыты административным путем, и я например, выиграл Европейский суд по Республиканской партии, это известная история. Что партия была закрыта незаконно. То есть применяется гигантский арсенал методов по тому, чтобы не то чтобы разрешить, а не дать оппозиции выйти к людям. Это тотальный контроль телевидения. Цензура. Отказ в регистрации партиям. Сейчас например, Навальный не может зарегистрировать Партию Прогресса, притом, что казалось бы надо всего 500 человек по стране, которые очевидно у него есть.
С. СОРОКИНА – Но не дадут.
В. РЫЖКОВ - Дискредитация, компрометация, запугивание бизнесменов, к которым оппозиция обращается за финансовой помощью. Поэтому не надо делать вид, что у нас оппозиции нет только потому, что оппозиционеры идиоты. Это сильнейшая систематическая повседневная работа по уничтожению, разделению, дискредитации, прессованию оппозиции, которое идет сверху донизу. Поэтому это совершенно осознанно любой авторитарный режим занимается этим. Это его главная задача.
М. РЕМИЗОВ - Был 2012 год, в период выборов попрессовали немножко, кому-то дали поучаствовать. А потом главная стратегия власти была не прессование. А подбрасывание дымовых шашек, хлопушек. «Pussy Riot», законы Димы Яковлева. И повелась оппозиция на все это сама. Она отрезала себя от морального большинства, внутренне раскололась.
С. СОРОКИНА – А что значит моральное большинство.
М. РЕМИЗОВ - Есть такое понятие в американской политике.
С. СОРОКИНА – Я понимаю.
М. РЕМИЗОВ - Люди, которые исповедуют определенные достаточно консервативные ценностные стандарты.
С. СОРОКИНА – Надо было на поводу у морального большинства…
М. РЕМИЗОВ - Надо было настаивать на своей повестке. Говорили о том, что должна быть процедурная демократия, что должен быть контроль над выборами. Все под контроль над выборами забыли, говорили только про «Pussy Riot». То есть детям дали игрушку, они стали в нее играть.
В. РЫЖКОВ - Я не согласен.
С. СОРОКИНА – Ну что же нам надо было соглашаться с законом Димы Яковлева, даже если большинство считает, что наших детей там едят даже.
М. РЕМИЗОВ - Вы просто переключились не на ту повестку. Были вещи важнее на тот момент, важнее с точки зрения демократии.
С. СОРОКИНА – Надо же было на это тоже реагировать.
М. РЕМИЗОВ - Вы получили в руки эту игрушку.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - То есть это власть специально придумала.
М. РЕМИЗОВ - Власть специально помогла этой повестке установиться.
В. РЫЖКОВ - Я не согласен.
Там, где в исключительно редких случаях оппозиция получает возможность участвовать в выборах, она дает очень серьезные результаты. Победа того же Ройзмана, где допустили до выборов, только что в республике Алтай Владимир Иванович Петров 36% против действующего губернатора, пошла бы Оксана Дмитриева на выборы, если бы ее допустили в Санкт-Петербурге, я думаю, что Полтавченко проиграл бы. Поэтому еще раз повторяю, институционально власть делает все возможное, чтобы оппозиция не могла участвовать…
М. РЕМИЗОВ - Но он проиграл честно, или не очень.
В. РЫЖКОВ - Он получил огромное количество процентов. Эти примеры показывают, что в тех случаях, когда оппозиция получает право на участие в выборах, она очень часто выступает очень достойно. И то, что ее вообще не допускают, с моей точки зрения это свидетельство того, что у нее серьезные шансы.
М. РЕМИЗОВ - Я тоже за то, чтобы допускали.
С. СОРОКИНА – Не будем совсем в оппозицию уходить. Давайте вернемся, вот сегодня то, что происходит в Гонконге, вечером видела сюжет на одном из официальных каналов, где подача материала была очень определенной. Было сказано, вот собрались молодые люди, они явно тоже не сами что называется затеяли. Посмотрите, как похожи выступления этих людей на камеру на английском на то, что делалось на майдане. Мы хотим демократии, поддержите нас во всем мире. И вывод был определенный, что мировая закулиса пытается расшатать существующий строй, подорвать тот же Китай в данном случае. С помощью как бы механизмов этой демократии. И получается, что демократия как механизм дестабилизации. У многих в головах, судя по всему, уже это есть. Что бы вы ответили.
В. РЫЖКОВ - Покойный Дэн Сяопин оставил несколько коротких завещаний политических, где одним из самых важных было то, что к 2000 году Китай должен провести демократизацию. Изменить политическую систему. К сожалению, к счастью не знаю, не мне судить, я не китаец, его преемники откладывали политическую реформу, она так и не началась. А к Дэн Сяопину уже присоединил Гонконг. Когда кончилась аренда Британии. Гонконг уже было зрелое гражданское общество.
С. СОРОКИНА – И они всего лишь хотят удержать статус-кво.
В. РЫЖКОВ - У них мозги вообще по-другому устроены. Они всего лишь хотят жить как раньше. Потому что они привыкли к демократии. И почему я в начале программы сказал, что это гигантский вызов для Китая. Потому что Гонконг это уже часть Китая, и там совершенно другие китайцы. И сейчас опасность для Пекина заключается в том, что они, заморозив реформы у себя в материковом Китае, имея у себя инфекцию под названием Гонконг, как они с этим справятся, я не знаю. Но я уверен, что никакая закулиса здесь не играет никакой роли. Это гонконгцы, которые привыкли жить при демократии, выбирать себе мэра. И они не понимают, почему какой-то Пекин лишил их этого права.
С. СОРОКИНА – Наташа.
Н. ЗОРКАЯ - Интерпретация событий, она просто направлена на дискредитацию демократии. Действительно на упрощение чудовищное картины, какая к черту мировая закулиса. На упрощение ситуации в самом большом Китае. Что там происходит. Сложнейшие процессы. Серьезнейшие. О которых никто ничего толком не знает. Это страшно интересно. Мировая закулиса, демократия зло. Хотя у нас 39% считают, что идет успешное развитие демократии.
М. РЕМИЗОВ - Если вы параноик, это не значит, что за вами не следят. Конечно, было бы странно, если бы серьезные игроки не нащупывали уязвимые точки. Не работали с этим. Другое дело, что не стоит переоценивать, потому что в чем ошибочна глобальная теория заговора. В том, что нет таких умных людей, все просчитывающих. Нет такого суперразума. Но теория заговора в единственном числе неверна, теории заговоров во множественном верны. Потому что политика это действительно система заговоров, это сеть заговоров. Любая общественная активность и не только общественная, бизнес-активность, люди договорились.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Но мы говорим о другом заговоре.
М. РЕМИЗОВ - Конечно грех не использовать общественно-политическую жизнь тем более если есть точки уязвимости, как у того же Китая. Для того чтобы пощупать оппонента на прочность. А у Китая есть точки уязвимости. Это и рост интеллигенции, которая немножко похожа на советскую интеллигенцию, тоже которая оказалась в такой фрондирующей… Это и бизнес-класс, деловой класс, они вроде все китайские националисты патриоты, но очень подсели на западные потребительские стандарты. И даже в сфере культуры в том числе. То есть они вроде бы все такие националисты китайские, но в сфере культуры они становятся все более зависимы. То есть много социальных проблем, которые действительно могут Китай взорвать. Кстати не дай бог, потому что экспансионистский Китай это Китай, который не может решить свои внутренние проблемы. Вот когда они теряют способность решить свои внутренние проблемы внутри, они переходят к экспансии.
С. СОРОКИНА – Да, это ужас.
В. РЫЖКОВ - …можно сказать и о России сейчас.
С. СОРОКИНА – Дмитрий спрашивает: может ли парламентская республика стать выходом из нынешней ситуации. А я может, так спрошу, парламентская республика может каким-то механизмом прихода именно к демократическому устройству.
В. РЫЖКОВ - Это технический вопрос. Потому что может быть авторитаризм при формально парламентской республике.
С. СОРОКИНА – Тоже верно.
В. РЫЖКОВ - Советская власть была парламентской республикой. Верховный совет был главным органом. Поэтому главное здесь это решение народа и элит, что мы демократия. А как это будет оформлено, президентское, президентско-парламентское, парламентско-президентское, конечно нам нужно повышать парламент, расширять его полномочия контрольные, законодательные. И так далее. Но не в этом ключ.
С. СОРОКИНА – Договоренность элит, согласны?
В. РЫЖКОВ - И согласие в обществе.
Н. ЗОРКАЯ - Я бы сказала формирование элит.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - А кто должен формировать?
Н. ЗОРКАЯ - Сами себя.
С. СОРОКИНА – Здесь опять древних можно вспомнить, где по-моему Платон проводил знак равенства между образованностью и качеством тех, кто составлял это число избирателей. Владимир Рыжков, Наталья Зоркая, Михаил РЕМИЗОВ. Говорили мы сегодня о демократии. До встречи через неделю, всего доброго.
