011 - 22 МАРТА 2014
С. КОРЗУН: Всем добрый день. Сергей Корзун – это я, в гостях у меня в программе «Без дураков» сегодня директор региональной программы Независимого института социальной политики, доктор наук географических, Наталья Зубаревич. Наталья Васильевна, здравствуйте.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Здравствуйте.
С. КОРЗУН: Мы сегодня, ну, как и всегда в этой программе, не только о делах наших грустных, веселых и насущных, а еще и о жизни вообще, о судьбе. Как живется доктору наук в сегодняшней России, в МГУ, насколько я понимаю.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Доктор доктору рознь, мне интересно.
С. КОРЗУН: Так. Вопрос следующий, вот эта самая программа о плагиате (выскочило название из головы), она вас беспокоит по вашим дисциплинам, или это только общественно-политические чисто?
Н. ЗУБАРЕВИЧ: По моему совету в МГУ, могу сказать, что у нас защиты чистые, по академическому совету то же самое. Что делается в регионах, сказать затрудняюсь. Ну, в МГУ, за исключением странных диссертаций высоких политических начальников, которые проходили, но не на моем факультете, остальное вроде пока в порядке.
С. КОРЗУН: Вспомнил, как называется: «Диссернет».
Н. ЗУБАРЕВИЧ: «Диссернет», да.
С. КОРЗУН: «Диссернет», да. Ну, вы-то сами ведете какие-то по этому поводу исследования, докапываетесь для самоочищения…
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Зачем? Я в совете.
С. КОРЗУН: … самоочищение внутри какое-нибудь…
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Зачем? У нас совет нормальный, там сидят уважаемые люди, диссертации все свои, сделанные, это видно по работам. То есть вот у нас такого дурика, как в ряде гуманитарных наук, нету. А уж в работах по географии, которые называются физические, или гидрометео, там народ пашет, считает. Вот мой факультет вот в этом ужасе не запятнан.
С. КОРЗУН: Ну, и слава богу. А как вы дошли вообще до жизни такой, что остались ученым даже в эти самые годы, когда ученым в общем и не платили совсем?
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Страна правильная. Слишком много регионов, всегда находится работа.
С. КОРЗУН: Так что, заказы всегда были, без работы не сидели?
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Ну, самые разные форматы: и исследовательские проекты, и порой преподавание дополнительное. Сейчас, конечно, уже нет, только исследовательские проекты, их огромное количество. Но все-таки мне кажется, что моя профессия - ну, экономисты, они покруче будут - но моя профессия тоже кормит.
С. КОРЗУН: И кормила всегда, и даже…
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Нет, в начале 90-х было тяжко. В начале 90-х было тяжко, жизнь как-то стала формироваться со второй половины. Ну, и опять же напоминаю про лягушку, надо лапками тоже сучить, пахать.
С. КОРЗУН: Так что пришлось.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Пришлось. Да и сейчас до сих пор приходится.
С. КОРЗУН: Понятно. Про родителей ваших ничего как бы так публично особо неизвестно…
Н. ЗУБАРЕВИЧ: И слава богу. Я не певец, не актриса. У меня очень хорошие родители, но их уже нет на этой земле, поэтому, и не будем.
С. КОРЗУН: Но профессия от них досталась по наследству?
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Нет, папа нефтяник, мама экономист. Сама выбирала.
С. КОРЗУН: Понятно. Учились в МГУ соответственно на географическом?
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Да, я очень экономлю силы, поэтому куда уж пришла много-много лет назад, там и оказалась, там и сижу. Но, правда, плюс еще много чего другого, но хребет один и тот же.
С. КОРЗУН: В то время географическая наука не была под властью политэкономии, всяких прочих дисциплин?
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Нет, она была под властью цитат из всех классиков и решений партии и правительства, поэтому нормальные люди особо не учились, а просто МГУ – это замечательная тусовка, где очень много интересных людей, поэтому года… до 96-го года общались, читали книжки хорошие, фильмы хорошие смотрели. Нормальная интеллигентская московская жизнь, не мне вам об этом рассказывать, сами знаете.
С. КОРЗУН: А материала было в общем достаточно, было что изучать? Госплан, статистика, там и всякие прочие?
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Тогда, во-первых очень много закрыто было, тогда это все был достаточно детский лепет, опять же в русле норм и правил той эпохи. Да я как-то сильно не заморачивалась. Я, окончив МГУ, пошла на хоздоговор так называемый: два присутственных дня, остальное время книжки читаешь, а самое главное, масса командировок, это бесплатный научный туризм, да, такой, я всю страну объездила. Ну а в 90-х уже пошла серьезная работа, настоящая.
С. КОРЗУН: То есть, действительно всю страну, надо ее ножками протопать, для того чтобы… ну, для чего? С людьми встречаться, просто на жизнь смотреть, в кафе там сидеть, на предприятия заходить?
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Нет. Раньше, в советское время, это были командировки, такие, поле буквально, ездишь по районам, собираешь материалы. Сейчас, конечно, я езжу много больше, но короче, прежде всего с людьми поговорить, потому что я цифирный человек. Цифра – она всей жизни не показывает, эту цифру надо выверять обязательно в общении в регионах. Я всегда хожу в магазины, ценники смотрю, смотрю, что на афишах в объявлениях, какие сетевые магазины открылись. Ну, это вот то неформальное, что обязательно нужно знать, и с людьми разговаривать, потому что по людям очень много видно.
С. КОРЗУН: Ну, и математика серьезно изучалась тогда в те годы и пригодилась…
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Да, у меня математика детская, эксельная обычная, ну, что, умножил, процент посчитал, ряды посчитал. Нет, я не мастер. Это более молодое поколение. Скорее этим больше экономисты увлекаются. Экономико-географы всю жизнь были около сохи, вот мы такие, попроще. Ну, как-то вот оказывается, что здравый смысл тоже вполне востребованное научное знание.
С. КОРЗУН: Международное есть какое-нибудь сотрудничество вообще вот в вашей области?
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Есть, но сейчас, как сказать? В моей профессии, безусловно, есть, хотя не очень активное, коллеги работали по проектам границ, разных границ. Больше я как-то вот в уголочке и с политологами, и с экономистами, и с социологами. С политологами больше международных проектов. С экономистами как-то все больше отечественные, хотя иногда что-то возникает. Но, как бы вежливо сказать? Я произвожу публичный продукт: мониторинги, аналитику. Этим многие пользуются, от студентов до людей, которые в бизнесе. Много выступаю, масса вопросов. Мне кажется, что я не такой вот, знаете, академический исследователь, я тетенька, которая цифры считает и говорит, что она по этому поводу думает.
С. КОРЗУН: Ну, не скромничайте. В любом случае, наверное, работает система международных рейтингов, там, основанных на ссылках…
Н. ЗУБАРЕВИЧ: У нас нет.
С. КОРЗУН: Или нет?
Н. ЗУБАРЕВИЧ: У меня, понимаете, как? это очень сложная штука, довольно, объяснять. Есть большая западная экономическая наука, есть в ней раздел региональная экономика или regional studies, региональные исследования. Они все страшно математизированы, там очень много именно оценок на моделях. Это не моя специфика. Все-таки я работаю на внутренний рынок, для какой-то аналитики здравого смысла, без больших моделей. Чем больше абстракции, тем труднее объяснить, почему так получилось. А мне все-таки хочется находить объяснения. Поэтому абстракций у меня не так много.
С. КОРЗУН: До предприятия, до человека доходите?..
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Нет, регионы, города. Я пока вот в этом, это бы переварить.
С. КОРЗУН: Вы используете статистику нынешнюю, она отличается от госплановской?..
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Нет, сейчас ее больше, слава богу, Росстат в 90-е годы ввел международные методики измерения и занятости, и доходов, и ВРП, и как бы ни ругали качество статистики, и я тоже могу сказать не самые теплые слова, но вот весь корпус статистики сейчас, конечно, гораздо более серьезный, с ним можно работать. И плюс еще есть статистика Федерального казначейства по бюджетным всем аспектам, но вот честно скажу: мне достаточно. Да, это бы переварить. Понимаю, что есть некие такие-то, ну, моменты, не вполне точных учетов, но когда работаешь уже десятилетиями с этим, ну, нюхом чуешь уже, где не так пошло. Поэтому, ну, не буду я грешить против Росстата, его так плохо сейчас финансируют, деньги сокращают. Ну, фактически вот наше исследовательское поле сокращают. Поэтому дай бог им здоровья, и чтобы у них получалось.
С. КОРЗУН: А как вас финансируют, собственно вашу работу? Вон, в медицине сначала томографы закупали-закупали, а теперь решили, что больше не будут.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: А теперь нет денег достаточных на расходные материалы, это как обычно. Ну, в МГУ ставка. На второй моей работе полставки, еще где-то кое-где полставки, тоже на исследовательских проектах.
С. КОРЗУН: Каких-нибудь суперкомпьютеров, в которые закладываете данные…
Н. ЗУБАРЕВИЧ: А зачем? Это для больших модельных расчетов, я же вам говорю, я считаю проценты, тенденции и в лучшем случае регрессию. А это все в экселе заложено. Я очень дешевый работник, очень дешевый. И по оборудованию, и по, наверное, оплате труда. Вполне.
С. КОРЗУН: Я скажу Алексею Алексеевичу, тогда может и возьмем.
(смех)
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Это смотря что. Но, понимаете, прелесть дешевого работника по оборудованию и so-so по оплате труда, состоит в том, что такой работник сам выбирает то, что он будет делать.
С. КОРЗУН: Ага. Значит, свободу…
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Абсолютно. Свободу Юрию Деточкину – это главный лозунг. Я сама решаю, что я буду делать, а чего не буду.
С. КОРЗУН: Здесь пришел уже вопрос: «Разве может быть независимый институт социальной политики в нашей стране?»
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Название осталось, он образован в самом конце 90-х, а частично финансирование было на академические исследовательские гранты, когда исследования фондов были запрещены, мы сейчас питаемся только за счет того, что зарабатываем сами. У института был очень достойный бэкграунд, были проекты с Пенсионным фондом, Сбербанком, Агентством по ипотечным жилищным кредитам. У нас достойный бэкграунд. Сейчас, конечно, сжались и помещениями, и числом работников. Но вот мой атлас этот мониторинговый институт и коллеги мои поддерживают за счет того, что зарабатывает весь институт. Потому что мой продукт публичный и бесплатный. Все, что я делаю, это абсолютно открыто, доступно и бесплатно для пользователей.
С. КОРЗУН: Тогда еще раз: финансируется государством?
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Нет, ни копейки. То, что мы зарабатываем.
С. КОРЗУН: Или госзаказы?
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Нет, ничего. Только что мы зарабатываем на конкретных договорах.
С. КОРЗУН: С кем, например? С предприятиями какими-то? С Газпромом?..
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Нет, нет. Сейчас последний у нас, мы участвуем как в большой группе исследовательских центров, которые помогают Татарстану разработать стратегию. До этого был договор со Сбербанком в прошлом году. Это чисто исследовательские договоры. Ничего другого. Мы от государства не получаем ни копейки. Но это моя вторая работа. Все-таки трудовая книжка в МГУ. Но исследовательская часть вот здесь в Независимом институте. Пока мы независимы. Видимо, когда перестанем быть независимыми, то уже просто перестанем. А вот так чтобы за кем-то – нет, держимся.
С. КОРЗУН: Наталья Зубаревич, напомню, в программе «Без дураков» на радио «Эхо Москвы».
«Широко известна в узких кругах…
(смех)
Н. ЗУБАРЕВИЧ: В узких кругах.
С. КОРЗУН: … ваша концепция из «4-х Россий»…
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Ох, нахлебалась я с ней 2 года.
С. КОРЗУН: Почему?
Н. ЗУБАРЕВИЧ: А потому что надоело уже. Сегодня была на Общественном телевидении, барышне ведущей пыталась объяснить, что регионы отдельно, а «4 России» - это совсем про другое. Ну, вот, во-первых, это банальность, абсолютно, в моей профессии это банальность, это центро-периферийная теория обычная. Идея была просто провести границу, где заканчивается самая модерная часть, вот верх этой иерархии, крупнейшие города, где модерность создания ощутима. Где вот еще этот советский…
С. КОРЗУН: … напомнить, какие 4 России…
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Крупнейшие города, да, средние города, индустриальные или уже утратившие индустриальность. Третья – это малые города и село, которые по образу жизни очень мало различаются. И четвертая – это 5-6% населения, это те самые республики Северного Кавказа и юга Сибири, Тыва, Алтай, ну, где еще просто не закончился большой модернизационный переход: семьи большие, рождаемость повышенная, ценности более патриархальные. Все. Единственное, что вот четвертая не соотносится с тремя предыдущими, потому что там центр периферии в чистом виде, а четвертая – это какая-то особая периферия, она отличается от русской периферии, а что это на общем здравом смысле не ясно, что русская периферия – бабульки и запустение, да? А периферия республик Северного Кавказа, где еще живое село, где огромная миграция в города, она другая. Вот и все. Другое дело, а что с этим всем делать? Вот эта концепция, ее нельзя отменить, потому что не я придумала, это центро-периферийная модель, которая есть везде. Другое дело, где она сильно проявляется, где она более смикширована. В Европе в такой голоте уже этого не увидите. Понятно, что Париж – это одно, а какой-нибудь, не знаю, Лангедок – это другое, но там периферия не очень похожа на нашу, начнем с этого. Хотя разница в образе жизни какая-то есть. Суть не в этом. Сейчас я могу сказать ответственно, эту концепцию на полгода как минимум, а может и на год, надо похоронить, она не работает. Она не работает. Потому что прошедшие события только что показали, что вот эти вот ценности почвы и крови, ценности: наших бьют, мы всех там порубаем, оказывается, захлестнули Москву в еще больших долях, чем периферии, которые, ну, что-то в телевизоре увидели, и назад к своей картошке, да? И средние города. Максимальная доля поддержки – это Москва, крупнейшие города. И это означает, что есть другой фактор, который ломает классическую, очень устойчивую, центро-периферийную модель. И фактор этот печальный и простой, он называется постимперский синдром. Болеют все три России из четырех. Ну, просто на Северном Кавказе свои болячки. Все болеют, потому что оказалось, что мы как нация еще не очень сформировались, но суть в том, что у нас есть какие-то базовые ценностные вещи, которые перебивают казавшуюся нам устоявшейся модерность больших городов. Что уже люди понимают, что вот они независимы от государства, что ценности опоры на собственные силы. Ну, образованные, ну, доходные уже, другие люди. Щас! Вот наступил час икс…
С. КОРЗУН: … соответствуют четвертой, что ли фактически…
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Нет, они перестают различаться между собой, потому что везде действует вот этот фактор крови и почвы, фактор ушибленного национального сознания, фактор болезни, которая называется постимперский синдром. Когда нация, бывшая когда-то империей с огромными проблемами ментальными, ценностными, выходит из этого состояния, периодически делая реверсы назад. Вот сейчас мы такой реверс наблюдаем. Это ушибленное сознание.
С. КОРЗУН: Диагноз поставили. Допустим. Может быть, даже уверены в нем. Лечение-то?..
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Время. Время, без сомнения. Потому что такие вспышки не бывают вечными, это понимают все. Я когда на «Эхе» выступала, напомнила в первый раз про 14-й год, это была общенациональная эйфория. Общенациональная. Прошло. Афган, конечно, так не воспринимали, народ уже был более здравый, уставшее общество, оно этого не хотело. Но Крым – не Афган, мы понимаем. Время – раз. И второе – некие понимания, переход к рациональному. Вот сейчас все, что мы видим, это абсолютно иррационально. Все-таки люди в базе своей более-менее рациональны, если в долгую. И это означает, что когда начнется ощущение платы за эйфорию, кто-то начнет задумываться. Другое дело, что я на всех углах говорю: эта плата не будет завтра. Это долго. Мое ощущение – 4-5 лет. Когда просто начнется шаг за шагом ухудшение ситуации. Было блестящее на «Дожде» интервью Юргенса, который поставил диагноз, до которого моя географическая голова даже не додумалась. Потом села, подумала, и поняла, как же он прав: это поворот к Китаю. Это очень четкий поворот к Китаю. Я не буду поминать всуе «День опричника», ваша аудитория читала, но по многим параметрам это переориентация российского рынка на Китай как поставщик готовой продукции и как покупатель сырья. Я могу сказать уважаемой аудитории: так как в переговорах умеет отжимать Китай по цене и по условиям, не умеет никто. Готовьтесь.
С. КОРЗУН: Ну, собственно, о переориентации на другие рынки уже довольно давно говорили и проекты какие-то…
Н. ЗУБАРЕВИЧ: А пока только Роснефть, пока по-крупному пришла к этому Роснефть, которая на 20 лет вперед продала добычу нефти в Восточной Сибири в основном на китайский рынок. Понимаете, это важно, но это разовое явление. Теперь я буду говорить о системном переходе. И это означает, что мы будем новое получать не из стран, производящих первыми это новое, а опосредованно через Китай...
С. КОРЗУН: Но может, ничего плохого, Дальний Восток разовьется, Сибирь...
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Дальний Восток, соглашусь, если бы мы понимали простую вещь. Дальний Восток надо открывать всем. Не Китаю конкретно. Японии, любым бизнесам, которые готовы играть по понятным прозрачным правилам, которые инвестируют в долгую, в сырье – это в долгую, это значит по стабильным правилам. Сейчас же получается, что мы вычленяем из всего букета возможных инвесторов по факту одного, самого жесткого, самого для нас не прибыльного, если уж говорить по-честному. Ну, что ж, вот это будет одна из плат.
С. КОРЗУН: Ну, лиха беда начало. Один, потом другие, может, там подтянутся. Не, я серьезно, вот как бы чисто цинично пытаюсь оценить эффект от возможных…
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Эффектов два. Вот если Россия начнет открываться в своих инвестициях, это хорошая новость, без сомнения, потому что опора на госинвестиции бюджетные и на инвестиции госкомпаний четко показала, что, да, вы вложились, а потом вот синергии нету, потому что, стоп, закончился проект, и до свидания. Один просто, одна цифирка, которая подтверждает. Вот закончились все наши восточные эти саммиты, трубы и так далее. Дальний Восток, 13-й год, минус четверть инвестиций, а Приморский край, обласканный предыдущим, минус 50%. Все, синергии нету, потому что госкомпании и госбюджет не создают вот того инвестиционного фона, за которым следуют другие инвестиции.
С. КОРЗУН: Так, может, Газпром надо переводить не в Питер, эту кукурузину, а куда-нибудь туда, в Петропавловск.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Как центр прибыли?
С. КОРЗУН: В конце концов…
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Ну, Валентина Ивановна как-то мудро порекомендовала распределить все российские компании между городами, чтобы распределить центры прибыли. Но я тогда выражу искреннее сочувствие москвичам. Сейчас, правда, уже полегче, в последний предкризисный год, в 2007-м, доля налога на прибыль, это в основном крупные корпорации, достигала тогда 60% всех доходов. Стабильно она где-то 45%, а сейчас она съехала до 30-ти с небольшим. То есть вот эта рента, которую фактически выплачивал Москве крупный бизнес, поскольку налог на прибыль платился по Москве, она уже уменьшилась. Поэтому при таком раскладе о больших проектах в Москве вообще надо забыть, да о них уже забыли, как вы знаете…
С. КОРЗУН: По традиции еще чего-то будут, вот доведут сейчас Сити…
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Нет, нет. Девелоперские… Сити – частные деньги. Вот эту новую Москву, этот фартук, да, сколько песен было про это! Чем все закончилось, прошло 2 года? Девелоперские проекты массовой жилищной застройки. О чем мы предупреждали: прирежете фартук, ускорите и без того гигантское жилстроительство, очередные спальни без всяких рабочих мест, это еще и пылесос, который притягивает инорегиональных мигрантов, потому что это жилье дешевле, чем в Москве. Ну, ребята, а потоки транспортные все будут туда же, в столицу нашей родины, в старую столицу. Поэтому очень много неправильных решений. А в отношении Крыма скажу вот такую вещь. Понимаете, вот мы, сейчас массово Россия не любит иностранцев. Но ведь могу сказать, что и нас очень уже не любят, и это надо понимать. А вот такие вещи, они очень материальны, они влияют на принятие инвестиционных решений. В мире много циничных бизнесов. Вы знаете, что нефть, нефтяной бизнес, он как-то в любое место придет, где доход достаточный.
С. КОРЗУН: Ну, и оружейный практически…
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Да, да, но мы не покупаем оружие, мы его пытаемся продавать, что теперь будет…
С. КОРЗУН: Покупаем, покупаем, у Франции в частности, ну, да.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Мистраль? А давайте доживем. Вот еще посмотрим, как дальше пойдет. Но один, первая, я боюсь, единственная, ласточка, это вот тот самый Мистраль. Продавать оружие нам будут гораздо более сильно мешать, без сомнения. И количество инвесторов не нефтегазовых сократится. Газовые уже растут. Кто не знает, за 2013 год очень существенно выросла доля Ямало-Ненецкого округа в прямых иностранных инвестициях. Почему?
Да потому, что, сколько? 20 с лишним лет не пускали, а теперь, когда у самого Газпрома с денежкой напряженка, с технологиями напряженка, ну, пришлось делиться. Российский бизнес очень рациональный. Посмотрим, что будет дальше. Я ожидаю достаточно существенного сокращения иностранных инвестиций. Хуже – и российских тоже. За 13-й год роста инвестиций нет вообще, минус 0,2%, и по сравнению с 8-м годом плюс 2%. А раз нет инвестиций, нет и развития.
С. КОРЗУН: … говорят о реал политике, если прагматичная…
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Она очень дорого стоит. Она очень дорого стоит.
С. КОРЗУН: … народная тоже.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Она чудовищна… другое дело, что не все почувствуют, России-то разные, и мы вернулись к четырем.
С. КОРЗУН: К четырем Россиям. Ну, в следующей части программы как раз начну с Крыма, хотел его под одну из этих четырех Россий подвести, как вообще, изучали или нет. Но, собственно, наверное, об этом, о международных сравнениях России, как она регионализуется по сравнению… регионализируется, наверное, да? по сравнению с другими странами, обо всем об этом поговорим. Напомню, Наталья Зубаревич, директор региональной программы Независимого института социальной политики в программе «Без дураков». Перерыв на 5 минут.
НОВОСТИ
С. КОРЗУН: Напомню, что в гостях у меня сегодня директор региональной программы Независимого института социальной политики Наталья Зубаревич.
До Крыма дошли наконец. А давайте Крым рассмотрим, вы его не изучали, конечно, да? пока он был в составе Украины. Ну, подробно, по крайней мере?
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Крым более-менее понятен, как говорится, не бином Ньютона.
С. КОРЗУН: С каким регионом России можно его сравнить, куда он туда, в третью идет Россию? Или Симферополь там во вторую? Или это вообще рекреационная зона?
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Симферополь отдельно, а Россия отдельно.
С. КОРЗУН: Да, да.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: … все время пытаюсь объяснить, что это городская иерархия. Крупные, крупнейшие и средние, малые города. По типу это близко очень к Южной России, это похоже на Краснодарский край, только резко победнее и послабее. И с гораздо меньшей аграрной функцией. Рекреационная функция, конечно, доминирует. Когда мы говорим о рекреации в постсоветской России, это чаще всего теневка, в очень большой степени теневка. И это означает, что бюджет от этой деятельности особых доходов не имеет. Теневка еще отличается тем, что инвестиций более-менее современных тоже нет, это такой халупоподобный в общем отдых. А те советские бывшие санатории, дома отдыха, ну, где-то кто-то, кто купил, инвестировался, но это тоже не массово, и качество этого отдыха относительно невысоко. И поэтому Крым в ближайшие годы вряд ли будет местом, которое будет создавать хорошую налоговую базу. И территория останется дотационной. Потому что перестроить сразу на белую прозрачную хорошо проинвестированную инфраструктуру экономику это невозможно по двум причинам. Причина тупая и первая: покажите мне место, кроме Сочи, где это удалось сделать в России. И вы помните, какую цену пришлось заплатить, и какая палка висела по времени в виде Олимпиады, чтобы это получилось. И то я сейчас абсолютно не уверена, что та ценовая группа, которая будет предложена для отдыхающих, будет востребована для россиян, потому что соотношение цена-качество явно будет неадекватно. Цена завышена в Сочи была всегда, будет еще более завышена.
С. КОРЗУН: Да она по всей России, по-моему, завышена.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Да, поэтому очень многие выбирают вот массовый туризм на более южных направлениях и за более низкую цену. Вот Крым в таком виде, как он есть, он часть туризма, если успокоится, может перетянуть, но это тот самый низкодоходный туризм, когда проще, не пересекая границу. Но для региона налоговой базы, еще раз повторю, это не создает.
Второе. В Крыму нет такого мощного агросектора, как в Краснодарском крае, где сосредоточены очень большие интересы компаний, где уже ведутся серьезные инвестиции, и в общем сектор этот действительно очень быстро модернизируется. По Крыму это не получится как по причине природных условий: слишком сухо, слишком мало воды, так и по причине неудобной доставки и логистики. А это означает, что Крым будет на дотационном положении. Если исходить из долей, которой он был в украинском бюджете, то есть, на две трети он получал деньги из центрального бюджета, и на треть как бы получал свои налоговые доходы. Если эта структура сохранится, на ближайшие годы она вряд ли изменится, то это означает хуже, чем Ставропольский край, у того 50/50, потому что агросектор, даже развиваясь, он не генерит налогов. У нас большие льготы земельные, чтобы поддержать село. Но не производится большого количества налогов. Ну, тогда вопрос: мы вешаем себе на шею маленькую гирьку или гирьку побольше? Ответ: в текущих платежах это не смертельно, хотя с ухудшением состояния бюджетов это будет гирька, ее доля все будет больше и больше. Ну, вот смотрите, сейчас у нас нехорошее время для региональных бюджетов, напомню, что у нас одновременно начался вялотекущий кризис, мы его называем стагнацией, но уже пора честнее говорить, что начался вялотекущий кризис. Он не как в 9-м, когда все обвалилось и потом поднялось, довольно быстро, кстати. Сейчас это будет вот что-то такое хроническое. Это связано с мировой конъюнктурой, то, что у нас все конкурентные преимущества, которые у нас были, мы уже использовали. А институты плохие, а рабочая сила уже дорогая, и в общем, а инфраструктура все еще неразвитая. А денег в нее не вкладывается. Вот когда сошлось все в одну точку, мы остановились, мы перестали расти. Но это еще только полбеды. Это ухудшило ситуацию в развитых регионах, налоговых доходов стало меньше. Грохнулся на 13% налог на прибыль, а он базовый для развитых регионов. Но и дистрофикам не повезло. В слабо и средне развитых регионах очень важную роль играют трансферты из федерального бюджета, он их поддерживает. А федеральный бюджет взял и сократил трансферты в 13-м году, до всякой Украины, на 6%, и это без учета инфляции. А с другой стороны, президент сказал: а теперь мы всем повысим зарплату. Всем бюджетникам. И вот когда начинается этот, как теперь модно говорить, когнитивный диссонанс, то происходит абсолютно однозначная экономическая реакция: регионы, чтобы не потерять лицо и выполнить великие указы, набирают и платят больше зарплаты, доходная база у них сокращается, и они лезут в долги. Вот сейчас долги регионов таковы, как все деньги, которые российский бюджет и российские госкомпании вложили в саммит АТЭС, порядка 700 – 668 миллиардов рублей. Это не долги, простите, это дефицит бюджета, я все время неверно называю. Это дефицит бюджета. То есть, разница между доходами и расходами. А она уже давнишняя. И долги – это 2 триллиона.
С. КОРЗУН: А долги кому? Международным банкам?..
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Нет. У нас почти запрещены международные заимствования, потому что должен быть высокий рейтинг, может по факту заимствовать только Москва. Это долги, это так называемые бюджетные кредиты, то есть, долги федеральному бюджету. Это долги банкам. И они пытаются выпустить облигации, чтобы взять еще на рынке в виде облигаций. Получается плохо. 2 триллиона долгов. Вот что такое 2 триллиона? Ну, цифра и цифра, ну, просто объясню. Все, что есть в доходах субъектов федерации, это 8 триллионов. Если выкинуть из этого дела трансферты, это 1,6 триллионов, то получается 6 с небольшим триллионов. И это означает, что на треть собственных доходов они уже в долгах. Вот представьте, у вас годичные доходы, сколько там, ну, вы зарабатываете, допустим, 50 тысяч в месяц, 600 тысяч в год. И у вас на треть уже долги, где-то на 200-250 тысяч. Вам комфортно? Не очень. А дальше, впереди, еще хуже. И это означает, что Крым, который сейчас гирька небольшая по текущему финансированию, по мере ухудшения бюджетной ситуации оно неизбежно, потому что А – труднее заимствовать за границей, мы же брали, а у компаний у наших очень большие долги, как до кризиса 9-го года. Б – сокращаются доходы бюджетов всех уровней. В – растут расходы, потому что мы раздули социальные расходы до самого «не могу». И вот у меня простой-простой вопрос: а вот бывает такая маленькая гирька, которая вот на одну чашу весов кладется – оп!
С. КОРЗУН: И перевешивает.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: И перевешивает. Вот у меня такое ощущение.
С. КОРЗУН: Грустное ощущение. Давайте про Украину поговорим. У нас, тем более, немало слушателей через интернет, и многие на сайт заходят, смотрят, читают. Что-нибудь можете сказать вот про Украину, как у нее там положение, да.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Я считаю себя более-менее специалистом по Казахстану, поскольку мы с ними плотно работали. По Украине не спец, но в общем там ситуация абсолютно понятна. Базовые отрасли, которые генерили доходы, это металлургия, экспорт металлургический, сейчас в очень плохом состоянии. Кстати, у нас тоже. Это глобальное состояние рынка. Вот, уважаемые слушатели, помните, там человек «sos» кричал из Вологодской области, «помогите!», так он же не просто так кричал. Повторяю, вот кто не знает, за 2013 год инвестиции в Вологодскую область упали на 60%, доходы населения в Вологодской области реально очень низкие, одни из самых низких на северо-западе. Ситуация на Северстали, хотя это не худшая металлургическая компания совсем, она тоже достаточно тревожная, рынки глобальные плохие. Вот на Украине ровно то же. Другое дело, что там есть то, чего у нас почти нет, Западная Украина, она за счет государства живет только в бюджетном секторе, те, кто в школах, в больницах, а основная масса жителей – это трудовые мигранты. До трети трудоспособного населения, в некоторых регионах и больше, это Польша, Италия, Испания и далее по списку. Эти люди зарабатывают сами…
С. КОРЗУН: А Россия где…
Н. ЗУБАРЕВИЧ: В Россию ездил северо-восток, и сейчас все меньше и меньше, украинцы замещены уже как крупная группа трудовых мигрантов, уже узбеков больше, потому что восточные украинцы, ну, как бы это их было направление, а южная Украина, например, уже едет в Грецию, до кризиса там на островах было огромное количество работников. То есть по факту страна расползается в разные стороны, и российское направление не главное.
С. КОРЗУН: Наталья Зубаревич в программе «Без дураков» на радио «Эхо Москвы».
Думаю, как с мировыми-то тенденциями, сравнивать нас можно, нет? Совсем грустно или не совсем грустно? С европейскими хотя бы?
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Я не макроэкономист, опять же, вот все-таки профессионал должен четко свою компетенцию отграничивать. Отграничиваю.
С. КОРЗУН: Ну, хотя бы по уровню централизации…
Н. ЗУБАРЕВИЧ: А, вот это?
С. КОРЗУН: … децентрализации экономики…
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Американцы выходят из кризиса, Европа топчется, а мы вползаем. Это как бы, если коротко, по тренду.
С. КОРЗУН: Да, да.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Поговорите с макроэкономистами, возможно, они со мной не согласятся. Теперь по централизации – децентрализации. Мы сверх централизованная страна. Система управления доцентрализована до самого «не могу». И не только по деньгам. Потому что могу вам сказать, что у большинства регионов основная часть налогов, собранных на их территории, остается в регионе, она не поступает в центр. Потому что у России есть 4-5 кормильцев. И это кормильцы – основные нефтегазодобывающие регионы. Вот вся та рента, которая там происходит, она в основном поступает в федеральный бюджет. Есть такое название, - но не пугайтесь, - называется валовый региональный продукт. Но если ВВП есть, страна, а валовый региональный продукт – это регион, да. и вот могу вам сказать, вот если взять весь ВРП Ханты-Мансийского округа, то вот 20% остается в регионе, это конечное потребление домашних хозяйств, а все остальное – туда, туда, туда. Вот где…
С. КОРЗУН: Сюда, сюда, сюда.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Да. Вот где сердце страны, оно в ведущих нефтегазовых регионах. И сверх централизация, она, конечно, чудовищна, но я скажу, даже не столько в деньгах, сколько в отстраивании системы жесткого принятия решений, то есть, некого прокрустова ложа: шаг вправо – шаг влево – прокурорская проверка. У регионов минимальные степени свободы в принятии каких-либо решений, все определяется сверху, и вот это то, что называется даже не децентрализация нужна, нужно очень сильное дерегулирование. И децентрализация в первую очередь экономическая не в том, чтобы отдать много назад из федерации, понимаете, федерация в себя наверх забрала в общем правильно, она забрала те налоги, которые неравномерны, это нефть и газ, это десяток регионов от силы, и это налог на добавленную стоимость, Москва, Московская область и Санкт-Петербург. Если вы их децентрализуете, то самые богатые станут еще богаче. А вот есть очень немного ресурса, но можно, федеральная власть никак не хочет отдать свои 2% налога на прибыль. Ну, отдайте. Ну, уже не сидите, как собака на сене. Вам это – тьфу, а регионам денежка. Но самое главное, как федерация помогает регионам. И вот тут миллион вопросов, я в мониторинге их задаю, почему столько денег, уже после восстановления продолжает выделяться Чечне? Почему в прошлом году четверть всех инвестиций из федерального бюджета, инвестиций, пошла в Краснодарский край? И вот масса вопросов. Потому что схема: этому дала, а этому не дала, ручками, ручками, ручками, без всякой прозрачности, эта схема развращающая. Тебе не надо работать, дорогой губернатор, у тебя должно быть сплоченное лобби (я не буду говорить о весе, который он несет, да? заносит, несет, в русском языке очень много глаголов), которое в каждом министерстве будет выбивать интересы этого региона: трансферты, трансферты, трансферты. Такая экономика дестимулирует развитие, потому что хорошо полопал тот, кто хорошо потопал по федеральным кабинетам.
С. КОРЗУН: А если политическую составляющую привлечь?
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Тяжко.
С. КОРЗУН: Читал ваши высказывания по поводу там выборов или не выборов, или назначения губернаторов отчасти, но Ельцин, помнится, еще говорил: возьмите столько власти, сколько унесете…
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Но тем не менее, как вы помните, выборы губернаторские только с 96-го года, 4 года они их не вводили. Любая власть этого боится. Мы когда писали, вот мои коллеги, и я в этом участвовала, Стратегию 2020, мы написали вполне как бы прагматически. Если вы так боитесь, ну, начните с нормальных – нормальных, подчеркиваю – выборов мэров. Потому что там поле для политической конкуренции в общем-то безопасное для федерального центра. Боятся. Более того, сейчас заковали это в новый закон, три ступени отбора депутатов, там, не знаю, района такого, потом они в город, потом они выбирают вместе с губернатором мэра – три ступени. То есть, заткнули последний клапан для выпуска пара.
С. КОРЗУН: … это только выпуск пара, либо экономически можно как-то стимулировать?
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Экономически это очень важно. Объясню, почему. Вот когда у вас система, где все решения приняты наверху, потом губернатор становится распорядителем этих решений и денег. Все остальное укатано в асфальт, полностью игнорируются, как правило, интересы крупных городов. У губернатора какая задача? Вот у него регион. Ему регион накормить надо. То есть, ресурс в первую очередь пойдет в третью Россию. Она спокойная, она голосует как надо, ей немного, в общем, надо, но этих немногих много. Соответственно, когда нет конкуренции поиска компромисса между интересами крупных городов и всего региона, - а его нет, потому что утоплены сейчас будут мэры, - то это означает, что города не конкурируют между собой, они не улучшают качество городской среды, потому что все что есть, все от губернатора, как от господа бога. А раз так, эти города плохо притягивают головы и мозги. А раз так, ну, вот что у России есть? Нефть? Газ? Но и какие-то наши мозги. Где эти мозги сидят? В крупных городах. Хотите, чтобы они были только в Москве и далее за полосатые столбы? Ну, делайте то, что вы сейчас делаете.
С. КОРЗУН: Трансферт мозгов…
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Да, делайте то, что вы сейчас делаете. Вот у меня даже нехорошее ощущение, ну, я не думаю, что это сознательная политика, но то, что элементарно просчитываются ее последствия, но это к гадалке не ходи. А тогда получается страшный вывод: стране мозги не нужны, крупные города за мозги конкурировать не смогут, все сначала в Москву, потом дальше, и останемся мы с родимой нефтью-газом, китайскими буровыми установками, сделанными по лицензии немцев, но и со всем тем, вот что сейчас подымает голову.
С. КОРЗУН: Давайте поспорим со слушателями. Немножко времени есть, вопросы тоже идут. Влад из Московской области считает: «Только Китай и Индия спасут нашу экономику. Либеральная экономика для России или для россиян – это гибель».
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Вопрос, как они будут спасать: заказом военной техники, как Индия? Потому что у нас больше… ну, мы атомную станцию там подрядились строить. Ну, военная техника значима, с атомной станцией у меня вопросы, но сказать, что у нас очень большой обмен с Индией… ну, минеральные удобрения мы туда поставляем. Все. Ну, если этот рынок самый главный – не могу сказать. Я вот молодому человеку, извините, забыла, как его зовут, просто хочу сказать, что половина, 55% торгового оборота Российской Федерации приходится на Евросоюз, чтобы не было никаких иллюзий. С Китаем взаимодействовать нужно, без сомнения. Но Китаю от России нужны ресурсы, а взамен он готов в неограниченных объемах поставлять ширпотреб и сделанную по уже технологиям западных стран технику, которая будет дешевле, хуже, ну, это наш выбор.
С. КОРЗУН: Там еще вторая часть вопроса, про либеральную экономику.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: А либеральная – не либеральная, я не понимаю, что такое либеральная экономика? Есть экономика рыночная и не рыночная. В рыночной экономике сделка осуществляется по обоюдному согласию сторон. В не рыночной экономике, тебе приказали – ты сделал. А издержки, если ты правильно сделал, открыл завод по сборке автомобилей в Приморском крае во Владике, где ты никогда не отобьешь свои расходы, тебе правильно помогут, тебе дадут госзаказ от российской армии на производство военных внедорожников, и ты этим госзаказом в Ульяновске отобьешь то, что ты потерял во Владивостоке. Вот это уже не очень рыночная экономика. А совсем не рыночная, когда Роснефти скажут: так, пошла туда, продала там… и Транснефти сказали: так, а вот это ты все для Роснефти построишь. Ну, что ж, ну, попробуйте. Я просто из Советского Союза, я хорошо помню, как это было. Вы знаете, это однозначно заканчивается.
С. КОРЗУН: По разным Россиям вопрос от Дмитрия Мезенцева, несколько раз в разных вариантах его повторяет, суть в том, сближается ли первая Россия и третья, там, или четвертая…
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Сближается сейчас. Четвертую не беру. Давайте, это отдельный разговор. То, что происходит сейчас на Северном Кавказе, это идет ужесточение силовых процедур, это вот надо с умными опытными экспертами. Вы их периодически приглашаете отдельно. То, что вот скажу так: сейчас сближается. Сейчас вся страна от крупнейших городов до периферии в едином порыве поддерживает политику партии и правительства. Сблизились, дальше некуда. Дальше они все равно будут расходиться. Объясню, почему. Потому что тот набор кризисных падений, ухудшение курса рубля, возможных экономических санкций, и самое страшное скажу: потому что это будет. Завершение конъюнктурного периода высоких цен на нефть и газ в первую очередь в близкую коснется крупногородского населения, оно будет меньше есть, оно будет меньше потреблять качественной импортной продукции. Но во вторую очередь, что опять сближает, это коснется всех периферий, живущих на трансферты, когда у вас в бюджете сокращается доход, у вас меньше трансфертов. И тогда мы сблизимся во второй раз, когда вот последствия почувствует вся страна. И опять разница: у третьей России есть огород и картошка, ну, курей заведут, ну, нового поросенка.
С. КОРЗУН: Ну, будут кормить первую и вторую.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: А первой России…
С. КОРЗУН: Нет, вторая побежит в третью, да, и все вместе будут кормить первую в прямом смысле.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Знаете, я очень хорошо помню 91-й год осень, когда я, молодой преподаватель МГУ, бегала кварталами вокруг метро «Университет», и вообще не могла купить продуктов, чтобы накормить свою семью. Никаких. Такого не будет, не хочу пугать. Такого, конечно, не будет, потому что экономика в основе рыночная. Но разные формы ухудшения почувствуют все. И вот тогда, может быть, мы по прошествии времени поговорим, что такое геополитика и какова экономическая цена национального возбуждения и геополитических удовольствий.
С. КОРЗУН: Не заканчиваем еще, здесь точку не ставим. Есть у нас еще 4 минуты. Таня спрашивает: «Если бюджет – нефть и газ, какая разница, какие налоги? Это же мизер».
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Нет. В федеральном бюджете раскладка примерно такая: треть – это налог на добычу полезных ископаемых в части нефти и газа, треть – НДС, который с любой конечной продукции, и треть – нефтегазовые пошлины, то, что мы получаем от экспорта нефти и газа. То есть, на две трети федеральный бюджет сидит на нефтегазовой основе. А в бюджетах-то субъектов федерации ничего этого нету. Там налог на прибыль, налог на доходы физических лиц, нам всем подняли зарплату – бюджеты получили больше страховых отчислений. Там налоги на имущество, 90% этих налогов составляет бизнес, который платит, а не мы с вами за наше имущество. Акцизы. И это все более широкий набор, который можно отчасти как бы демпфировать, когда ухудшается конъюнктура, ну, упал налог на прибыль, а вы взяли, подняли ставки по налогу на имущество. Правда, при этом у бизнеса выросли издержки, потому что ему надо больше платить. А потом вы взяли, и подняли налоги на вмененный доход. Это по малому предпринимательству, тоже ставочки подняли. А малый бизнес взял, и сдал свои патенты, и ушел в тень. Вот на уровне, где нефть и газ не диктуют, там надо умно работать, понимая, что любое телодвижение имеет свои издержки. Там должны быть хорошие мозги, а мы 10 лет, если не больше, губернаторов не выбирали. А у нас 10 лет, если не больше, человек оценивается не по тому, как он умеет управлять, а по лояльности и результатам выборов. И вот здесь тоже мы получим небольшую, но устойчивую кузькину мать, потому что в регионах управлять должны профессионалы.
С. КОРЗУН: Из Ярославской области от Ильяса вопрос: «Наталья Васильевна, не кажется ли вам, что децентрализация экономическая приведет к распаду и к сепаратизму?» Страшная…
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Страшное дело.
С. КОРЗУН: Мы не агитируем…
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Не агитируем, а рассказываю цифирку. Значит, если посмотреть на субъекты федерации, процентов 70 субъектов уже сейчас более 60-70%, больше даже, процентов 80, более 60-70% всех налогов оставляют у себя. Потому что у них почти нет нефтегазовых налогов, и у них очень маленький НДС. НДС, я подчеркиваю, это крупнейший агломерации федеральных городов. Он там заканчивается. Поэтому сильно добавить регионам невозможно. Надо менять другое правило распределения трансфертов, они должны быть честными, прозрачными, не закулисными. И второе. Надо убирать несвободу в принятии решений. У региона должно быть гораздо больше полномочий на те деньги, которыми он обладает. Сейчас он повязан по рукам и ногам. Вы знаете, когда человек становится свободней, когда у него появляются экономические цели, и он может их реализовать, совсем не обязательно, что, «задрав штаны», он «побежит за комсомолом» сепаратизма. Скорее всего, он будет искать рядом такой же регион, которому, как и этому, нужно провести общую дорогу, как и этому, где-то там решить проблемы взаимодействия инфраструктурных отраслей. Вот пугалки сепаратизма – ох, после Крыма трудно им возражать. Трудно. Но вот для России, я продолжаю считать, как географ, они пугалки.
С. КОРЗУН: Ну, что ж, спасибо вам огромное. Времени, как обычно это бывает, не хватило. Сегодня, может, особенно не хватило. Тут еще вопросы и про коррупцию, как она влияет, уже не успеем ответить, и про многое другое. Но я вас просто поблагодарю за этот эфир и напомню, что в гостях у меня сегодня в программе «Без дураков» была директор региональной программы Независимого института социальной политики Наталья Зубаревич. Спасибо.
