010 - 15 МАРТА 2014 010 - MARCH 15, 2014

С.КОРЗУН –Все приветствую. Сергей Корзун – это я. Гость сегодняшней программы журналист Михаил Фишман. Здравствуйте, Михаил!

М.ФИШМАН – Здравствуйте!

С.КОРЗУН – Бывший, последний даже можно сказать, редактор "Русского Newsweek". На вас он не закончился.

М.ФИШМАН – Да, это правда.

С.КОРЗУН – Российская версия. И, вообще, "Русский Newsweek" себя не очень хорошо чувствует? М.ФИШМАН – И это тоже правда.

С.КОРЗУН – Печатное издание во всем мире. Это в 2010, собственно, произошло.

М.ФИШМАН – Это свершилось осенью, в конце октября 2010 года, если мне не изменяет память. Тогда как раз менялась власть в Москве: на место Лужкова пришел Собянин. Последняя обложка была с Собяниным.

С.КОРЗУН – А как случилось это закрытие? S. KORZUN - How did this closure happen? Расскажите, как это у них там бывает? Собственно, вы же относились и подчинялись главному руководству Newsweek.

М.ФИШМАН – Тут есть важная, собственно, это уже некоторая история, потому что все-таки я не знаю, насколько это сейчас всем интересно.

С.КОРЗУН –Интересно, как это бывает в разных ситуациях.

М.ФИШМАН – Мы принадлежали не Newsweek, мы принадлежали немецкому концерну AxelSpringer, который сейчас функционирует в России. Есть российское представительство Axel Springer. Они выпускают «Форбс», они выпускают GEO, они выпускают ОК!, они выпускали Newsweek. Собственно, они выпускался он по лицензии, то есть, там была система двух ключей.по которой главный редактор утверждался с согласия штаб-квартиры Newsweek в Америке, то есть, некоторая такая…

С.КОРЗУН – Только к назначению относилась эта система…

М.ФИШМАН – Ну, торговый мониторинг, мониторинг качества, то есть, стандарты, соблюдение стандартов – за этим американцы тоже следили, хотя там никогда в этом смысле ни до меня, насколько я помню, никаких конфликтов не возникало ни разу. Но журнал принадлежал немцам.

С.КОРЗУН – Получили уведомление, что по экономическим причинам или как?

М.ФИШМАН – Меня вызывали в Берлин, объяснили, что вот такая ситуация. Там сложилось одновременно насколько факторов вместе. Главный – экономический, потому что как раз кризис тяжелый, который сильно ударил по рекламным доходам – сразу с рынка снесло целые индустрии рекламодателей, это и девелопмент и другие, банковская сфера. Ну, собственно, пик кризиса был 2009-й, а эффект сказался в 2010-м – конечно, мы просели, как журналы. Все-таки западный медиа-бизнес, так или иначе, нацелен на получение прибыли, по крайней мере, на некоторый тренд - тренд упал. Это с одной стороны. С другой стороны, везде печатная индустрия, действительно, стала испытывать сложности.И у американского Newsweek возникли уже большие проблемы у самого, и это, конечно играло тоже роль. И одновременно подошел срок продления лицензии, что налагает некоторые обязательства, которые берешь на себя несколько лет, и немцы встали, собственно, перед этой дилеммой, ну, и соответственно, все это сложилось в некоторую историю, и поэтому они решили закрыть журнал. Но это уже давняя история.

С.КОРЗУН – Давняя история. А более близкая история – где сейчас сидите, чтобы было бюро и офис? Мы знаем вас, как одного из ведущих на телеканале «Дождь» со своей программой…

М.ФИШМАН – Да, с «Дождем» я просто дружу, и это такая близкая мне по духу и по жизни уже - вообще, все-таки, сколько лет мы вместе ведем… - кампания. Мы сейчас уже скоро – просто из-за того, что вокруг такие громкие новости, это чуть-чуть откладывается, - но сейчас мы запустим такую городскую газету, которая называется «Ситибум» - это проект, который в рамках… есть такой проект «Йополис» в Москве, не только в Москве – вообще, в России. Это некоторая такая социальная сеть активистская поддержки инфраструктуры для социального активизма. И при ней – как-то так исторически сложилось – некоторое время мы уже этим занимаемся, и возникла идея, что нужно делать все-таки какой-то дружественный, тоже рядом, но отдельный, уже более консервативный с точки зрения того, что мы делаем – а именно просто газета – проект…

С.КОРЗУН – Не на бумаге…

М.ФИШМАН – Конечно, онлайн. Бумага – это немного вчерашний день. Кто же сейчас пойдет в бумагу? Поэтому это будет такое сетевое онлайн-СМИ, которое будет посвящено московской городской жизни.

С.КОРЗУН – Кто финансирует, простите за вопрос, сразу? Иностранные агенты?

М.ФИШМАН – Нет, это не иностранные агенты. Акционером «Йополиса» является Максим Ноготков – ну, вот, соответственно…

С.КОРЗУН – Есть еще люди, которые берутся за это дело, в то время, как все сокращаются.

М.ФИШМАН – Да, как-то так почему-то вдруг сложилось. Это достаточно компактная история - мы не очень много стоим, и мы коммерческие, в отличие от «Йополиса», который не коммерческий проект, хотя он нацелен на окупаемость, как Ноготков это много раз говорил. This is a fairly compact story - we do not cost much, and we are commercial, unlike Yopolis, which is not a commercial project, although it is aimed at recoupment, as Marigold said many times. Мы проект коммерческий, посмотрим, насколько это успешно будет двигаться в нынешнем контексте.

С.КОРЗУН – Михаил Фишман в программе "Без дураков". Я тут встретил упоминание – я даже не помню этого лично, - что где-то в «лохматые 90-е» в даже с «Эхом Москвы» сотрудничали. I came across a mention here - I don't even remember it personally - that somewhere in the "shaggy 90s" we even collaborated with "Echo of Moscow".

М.ФИШМАН – Это правда, да.

Я начинал…

С.КОРЗУН - …или еще во время учебы на филфаке МГУ?

М.ФИШМАН – Это правда, да, какое-то время я был рядом, успел сделать как-то пару репортажей. То есть, да, что-то было. Так или иначе, мне кажется, что все в какой-то момент через "Эхо Москвы" прошли. С.КОРЗУН – Ну, в общем, есть такое ощущение.

М.ФИШМАН – Но это был недолгий опыт, но все равно позитивный.

С.КОРЗУН – Вот смотрите, радио, пишущая журналистика, телевидение – есть какая-то разница или журналистика везде журналистика и, в принципе, законы и каноны одни и те же?

М.ФИШМАН – С одной стороны, одни и те же, с другой стороны, разница, конечно, есть и довольно значительная. Это я сильно чувствую по передаче своей, которую я веду на «Дожде», потому что все-таки законы видео и шоу телевизионного – они совсем другие, нежели бумаги. Можно гораздо больше рассказать на бумаге, чем можно рассказать на телевидении. У меня впечатление такое. Мой главный вывод на сегодня такой. На бумаге можно вдаваться в детали, можно быть точным, можно рассказывать, можно узнавать новости разного формата жанра и как бы стоимости. Телевидение – оно все это сглаживает.

С.КОРЗУН –А работа главного редактора и работа свободного журналиста – вы же сотрудничали со многими изданиями, насколько я понимаю – она принципиально различается? Когда вы были главным редактором, вы себя журналистом чувствовали или нет – или организатором производства, редактором в первую очередь?

М.ФИШМАН – Мы себя все-таки мыслили командой, как мне казалось…

С.КОРЗУН – Ну, есть такие зонтичные структуры вполне очевидные, где такой огромный впереди идет «ледокол» под названием главный редактор, иногда совмещает с генеральным директором, а есть коллектив журналистов, которые там хорошо или плохо живут. S. KORZUN - Well, there are such umbrella structures quite obvious, where such a huge “icebreaker” in front is called the editor-in-chief, sometimes combines with the general director, and there is a team of journalists who live there well or badly. Вот даже история с «Лентой» - там Глина Тимченко – сразу щит, который прикрывает, человек, который очень давно работал там, в «Ленте». Есть коллектив журналистов, каждый из которых, понятно, личность – а чего брать других-то – но все-таки под какой-то защитой, под крышей.

М.ФИШМАН – Так или иначе, в любом случае, если возникают претензии, то они возникают к тебе, как к главному редактору, и я с этим сталкивался тоже. M. FISHMAN - One way or another, in any case, if claims arise, they arise against you, as the chief editor, and I have come across this too. Но в Newsweek народу было меньше, чем в «Ленте» и это тоже… Я за «Ленту» не скажу… То есть, это все очень грустно, что с «Лентой» произошло – наверное, это самое тяжелая новость на медиа-рынке, хотя их много разных, это такая тоже серьезная потеря очень, видимо, принципиальная на сегодняшний момент. Но, я думаю, что немножко и контекст был разный, потому что Галя, например, я сам с ней брал интервью уже со своей программой не так давно – полгода тому назад; и она понимаем, и оба мы понимаем, что контекст другой, чем он был 3-4 года назад, когда мы делали Newsweek. Кроме того, я его делал все-таки – это важно – журнал, который делал я, принадлежал западному издательству, а это означает, что вам не звонят. Мне никто не звонил. И Регине фон Флемминг, генеральному директору AxelSpringer, насколько я знаю, тоже никто никогда не звонил. Насколько я понимаю, в «Ленте», в которой российские акционеры… и, вообще, везде, где российские акционеры, ситуация выглядит иным образом. As far as I understand, in Lenta, where there are Russian shareholders ... and, in general, wherever there are Russian shareholders, the situation looks different.

С.КОРЗУН – То есть, все ошибки там – можно в кавычках взять – вы берете на себя, в том числе, эта рекламная компания, от которой отказывались…

М.ФИШМАН – Почему? Это как раз была не ошибка, это как раз был успех наш. Я был очень доволен, это было очень здорово. Мы вместе сидели, придумывали…

С.КОРЗУН – Надо напомнить, о чем шла речь там. В двух фразах напомните…

М.ФИШМАН – Ой, дай бог памяти… Ну, там идея была в том, что мы рассказываем на пальцах, что происходит…

С.КОРЗУН – Что-то кто-то там за решеткой был… S. KORZUN - Someone was there behind bars ...

М.ФИШМАН – Да, бизнес переходит на систему одного окна – совершенно верно… и тому подобное. M. FISHMAN - Yes, business is switching to a one-stop-shop system - that's right ... and the like. Но вирусный эффект, который мы получили в результате того, что эту компанию отказывались провайдеры, носители вешать на билборды – покрыло эти издержки с лихвой в тот момент. But the viral effect that we got as a result of the fact that this company was refused by providers, carriers to hang on billboards - more than covered these costs at that moment. По этому поводу естественно ощущение полной победы как раз.

С.КОРЗУН – Знаю, что сегодня с митинга прямо пришли. Спрашивать вас, с какого именно или не спрашивать?

М.ФИШМАН – Мне кажется, понятно более-менее, с какого митинга. Я, кстати, так и не знаю, был ли второй, и в каком он прошел формате, и сколько там было народу…

С.КОРЗУН – Был, был. По официальным сводкам там было НЕРАЗБ.

М.ФИШМАН – По маршрутам они должны были пересечься. M. FISHMAN - They were supposed to cross along the routes. Я, когда шел через Трубную, то, действительно, с той стороны бордюров стояли люди, в которых угадывались участники альтернативного митинга, но все было совершенно спокойно и мирно. Митинг в целом произвел, я бы так сказал, скорее, приятное впечатление. Народу было гораздо больше, чем я думал. Очевидно, что 20-30, а то и больше тысяч человек. С одной стороны это приятно, и греет, потому что как-то не совпадает с ожиданиями, потому что, кажется, что есть впечатление общего уныния в атмосфере, а с другой стороны, кажется, что это, собственно, максимум того, что может быть. On the one hand, it is pleasant, and warms, because somehow it does not coincide with expectations, because it seems that there is an impression of general despondency in the atmosphere, and on the other hand, it seems that this is, in fact, the maximum that can be ... То есть, та позиция, которая этот митинг собой воплощает, она собирает столько, сколько она собирает.

Это, в принципе, мне кажется, довольно удивительно. Я, честно говоря, не как журналист, а как москвич осознать это не могу, у меня не получается это осмыслить. To be honest, I cannot understand this, not as a journalist, but as a Muscovite, I cannot comprehend it. Мне непонятно. Мне кажется, Москва – это огромный европейский город, огромная столица, развитая, богатая, успешная в целом, как город. Миллионы людей, вовлеченные в глобальную широкую жизнь. Притом, что происходит – можно спорить по поводу Крыма, допустим – это отдельная дискуссия, но мы видим, что в результате того, что происходит с Крымом, происходит изоляция России, которая ударит по карманам, кошелькам, возможностям и перспективам всех этих миллионов людей. Moreover, what is happening - one can argue about Crimea, let's say - this is a separate discussion, but we see that as a result of what is happening with Crimea, Russia is isolated, which will hit the pockets, wallets, opportunities and prospects of all these millions of people. Это, мне кажется, должно быть понятно всем, по-моему, совершенно очевидно. И меня поражает, что люди это не переживают, не осмысливают это так, как сейчас рассказываю я. Почему так происходит – это довольно странно.

С.КОРЗУН – Вы как журналист пошли на этот митинг?

М.ФИШМАН – Нет, я пошел не как журналист, я не брал с собой пресс-карту. Я сам себе такого задания не выписывал, и не собирался об этом особенно писать. I myself did not write out such an assignment, and did not intend to write about it especially.

С.КОРЗУН – Вы, вообще, завсегдатай митингов? S. KORZUN - Are you, in general, a regular at rallies? На последний митинг, который у нас довольно часто проходит… Ходите?

М.ФИШМАН – Я не могу сказать, что я хожу на все, но я был недавно у Замоскворецкого суда, когда был приговор по Болотной площади. M. FISHMAN - I can't say that I go to everything, but I was recently at the Zamoskvoretsky court when the verdict on Bolotnaya Square was issued.

С.КОРЗУН – Не попали туда, в автозаки? S. KORZUN - Didn't you get there, in the paddy wagons?

М.ФИШМАН – Я не попал, но это некая случайность, потому что там совсем другая атмосфера были и совсем другое ощущение того, что было… Ну, здесь он был легальным – там разрешено не было, там было человек тысячу, может быть, примерно. Мы стояли, например, с Сашей Морозовым, политологом у бордюра и о чем-то разговаривали. Потом я перешел на другую сторону просто с кем-то переговорить, встретив какого-то знакомого, а Сашу в это время просто увели. Then I crossed over to the other side just to talk to someone, having met some acquaintance, and at that time Sasha was simply taken away. Почему? Ни почему – просто время от времени полицейские таким как бы хлыстом в толпу выплескивались, кого-то утягивали и «усасывались» обратно, и, таким образом, наполнялись автозаки. Not why - just from time to time the police spilled out into the crowd with such a whip, pulled someone and "sucked" back, and, thus, the paddy wagons were filled. Кого-то более жестко, кого-то менее жестко. Атмосфера была тяжелая, и впечатление от этого было очень тяжелое, надо сказать.

С.КОРЗУН – Сейчас вполне доброжелательно…

М.ФИШМАН – Уже все привыкли к автозакам. Кто-то уже по три, по четыре раз был. Ну, выпишут штраф, ну, договорились. Но все равно в этом есть что-то унизительное и тяжелое. Вот, наверное, как-то так. «Вежливые люди» могут взять тебя и отвести куда-то. И сегодня уже есть ощущение, что с тобой этом может произойти в любой момент, в любое время. Я не нагнетаю ничего специально, это просто ощущение от того исторического момент, в который мы, очевидно, сейчас попали. I am not forcing anything on purpose, this is just a feeling from that historical moment in which we, obviously, have now found ourselves.

С.КОРЗУН – Не разочаровались в журналистской профессии за те почти 20 лет практически, что ей занимаетесь здесь, в России? Напомню, что очень известный дед, биохимик… Let me remind you that a very famous grandfather, a biochemist ...

М.ФИШМАН – Физик.

С.КОРЗУН – Физик. Доктор, по-моему, физико-математических наук. Занимался еще… да и письмо «антилысенковское» подписывал, «письмо трехсот» известное. I also studied ... and signed the letter "antilysenkovskoe", the "letter of three hundred" is well-known.

М.ФИШМАН – Да-да, это так.

С.КОРЗУН – Было дело. Мама, в общем, тоже с образованием, известный социолог… Mom, in general, is also educated, a well-known sociologist ...

М.ФИШМАН – Совершенно верно.

С.КОРЗУН – С образованием тоже математическим. Чего вдруг на филологию потянуло, в гуманитарии?

М.ФИШМАН – Время было…. Это же был конец 80-х, начало 90-х. И в моей 91-й школе, в которой я учился, в 8-м классе разделился математический класс и литературный класс. Идиоты остались в литературном, а умные люди пошли в математический. Я остался в литературном.

С.КОРЗУН – А, кстати говоря, по классу, интересно, что случилось? Ну, что с идиотами случилось, мы видим!

М.ФИШМАН – Да, математический класс эмигрировал весь целиком, кроме двух человек. M. FISHMAN - Yes, the entire mathematics class emigrated, except for two people. Литературный – наверное, процентов 60, насколько я понимаю. Вот у нас сейчас будет 25-летие в мае выпуска – вот тогда можно будет подсчитать точно. А, что касается самой профессии, то, мне кажется, что теперь, уже сейчас после того, что мы видим, происходит с «Дождем»; и после того, что мы видим, произошло с «Лентой» - сейчас уже эта точка, которая называется «приехали!» То есть, карты все на столе, вся ситуация понятна, официальная политическая цензура в интернете, когда блокируются сайты не такие популярные, но все равно с какой-то аудиторией. As for the profession itself, it seems to me that now, already now after what we see, is happening with the "Rain"; and after what we see happened to the "Lenta" - now this point, which is called "arrived!" That is, the cards are all on the table, the whole situation is clear, the official political censorship on the Internet, when sites that are not so popular are blocked, but still with some kind of audience. Атмосфера войны с любой непропагандистской на сегодняшний момент точкой зрения. Но, слава богу, у вас главного редактора переутвердили – и то, мы все нервничали. Спасибо и на этом! Но все равно ощущение такое, что на этом рынок относительно свободной журналистики в России заканчивается.

С.КОРЗУН – Михаил, вы уже вроде не такой молодой – чуть-чуть больше 40 насколько я понимаю, вы давно в бизнесе и знаете историю про то, как опустились на самое дно и думали, что вот, наконец, приехали – потом снизу кто-то постучал. S. KORZUN - Mikhail, you already seem to be not so young - a little over 40, as far as I understand, you have been in business for a long time and you know the story of how you sank to the very bottom and thought that you finally arrived - then who is from below knocked. Есть куда падать-то, в общем.

М.ФИШМАН – Это правда, да.

С.КОРЗУН – Я на Иновещании работал, был там такой Данчев в английской редакции, который еще в советское время с введением советских войск в Афганистан говорил что-то такое. Ну, вот, судя по всему, он через психушку прошел, чем закончил – тоже вроде непонятно. Well, apparently, he went through the psychiatric hospital, what he ended up with is also kind of incomprehensible. Даже вроде его назад на работу брали в советские времена. Так что падать есть куда.

М.ФИШМАН – Есть куда. Я хочу отметить, можно быть смелым, решительным, уверенным в себе, свободным и независимым, но, как индустрия хоть какая – хоть узкая, хоть широкая – так работать невозможно. I want to note that you can be bold, decisive, self-confident, free and independent, but as an industry, no matter how narrow or wide, it is impossible to work like that. Когда ты не знаешь заранее, какое твое слово и какая твоя реплика, какой твой месседж, какое интервью, опрос – что угодно – будет интерпретировано, как военная интервенция враждебного государства, которая требует такого же милитаристского ответа. When you do not know in advance what is your word and what is your reply, what is your message, what interview, poll - whatever - will be interpreted as a military intervention of a hostile state, which requires the same militaristic response. У тебя заранее такой информации нет, и ты идешь по минному полю, в котором мы видим, как эти бомбы взрываются. Кто-то проскочит, кто-то не проскочит, но так, конечно, работать невозможно. В этом смысле рынка даже узкого свободных СМИ в России уже, мне кажется, нет.

С.КОРЗУН – И, что делаете в этих обстоятельствах? По рукам себя бьете, язык прикусываете – в зависимости от того, где работаете? Или на клавиши определенные не давите? Как журналист…

М.ФИШМАН – А вы что делаете?

С.КОРЗУН – А я задаю вопрос, я могу себе позволить достаточно любой вопрос задать.

М.ФИШМАН – Я понимаю

С.КОРЗУН – Поскольку я их не задаю в форме: «Не правда ли…» - чтобы вы подтверждали мое мнение. S. KORZUN - Since I do not ask them in the form: "Isn't it ..." - so that you confirm my opinion. Мне, действительно, интересно, что вы думаете по этому поводу, поэтому моя позиция – она относительно не столько более корректна…

М.ФИШМАН – Мне кажется, формула заключается в том, что ты не можешь абстрагироваться от того, где ты находишься, а это на самом деле, некая ситуация войны – абстрагироваться от нее невозможно, и я бьюсь об заклад, что абстрагироваться от нее не может никто – с одной стороны. С другой стороны, твоя задача честно делать свою работу. Дальше… ну, я вот лично не попадал в такие ситуации, когда я стоял перед каким-то выбором. Последнее время на «Дожде» атмосфера совершенно свободная. The atmosphere at Dozhd has been completely free lately. Мы свой проект еще, в общем, не запустили, мы его пока тестируем, как блог на «Йополисе». У нас городская повестка, мы занимаемся проблемами города, мы занимаемся проблемами социальными. We have a city agenda, we are dealing with city problems, we are dealing with social problems. В этом смысле, Крым, допустим, не наша тема. Она наша тема опосредована, потому что, когда проходит митинг в Москве, мы про это… все-таки для города это… Это же площадка – на ней кто угодно может, на ней много разной активности. То есть, я про наше издание, которые мы будем запускать – мы пока ни в какие такие коллизии не попадали. Ну, а дальше мы будем смотреть. Сказать, что с огромным оптимизмом смотрю вперед - нет, пожалуй, не стал бы сегодня.

С.КОРЗУН – Михаил Фишман – журналист в программе "Без дураков" на радио "Эхо Москвы". Во второй части будем отвечать на ваши вопросы и поговорим, собственно, наверное, о том, что вы, как журналист делали в последнее время, чем озабочены, и что намереваетесь делать в будущем. Короткий перерыв, после чего вернемся в студии "Эха Москвы". НОВОСТИ.

С.КОРЗУН –Я напомню, что сегодня гость мой программы журналист Михаил Фишман, бывший главный редактор «Российского Newsweek». Вопросы, которые сейчас приходят по ходу программы – я думаю, мартовского обострение – просто ни одного взять не могу, извините, друзья! Вопросы, который пришли до начала программы – ну, несколько есть. Вот вопрос мне показался любопытный от товарища, который подписался Анс Вермахт: «Вы летом поедите в российский Крым, чтобы купаться и загорать?» Что для вас лично Крым? Here's an interesting question to me from a friend who signed the Anse Wehrmacht: "Will you go to the Russian Crimea in the summer to swim and sunbathe?" What is Crimea for you personally?

М.ФИШМАН – Нет, я не поеду.

С.КОРЗУН – Почему? А до этого ездили? В украинский Крым ездили?

М.ФИШМАН – Я в Крыму был, наверное, в какие-то ранние студенческие годы последний раз все-таки. Но детство я провел там все целиком. А кто еще не поедет в Крым, так это моя дочь старшая, которая с классом должна была туда ехать в мае и, конечно, не поедет – я ее просто не отпущу в любом случае.

С.КОРЗУН – Класс-то поедет или уже все планы изменились?

М.ФИШМАН – Ну, конечно, все планы изменились.Естественно, никакой класс не поедет – ну, кто же туда отпустит ребенка, в Крым сегодня, теперь? Или поедут куда-то в другое место или не поедут никуда. Она очень расстроена.

С.КОРЗУН – А теперь, по сути: Что Крым для России? Для вас это важный момент? На нем ведь сошлись многие точки сейчас, на Крыме. Many points have converged on it now, in the Crimea. Есть вероятность того, что Россия останется, в общем, практически в изоляции на международной арене.

М.ФИШМАН – Вы знаете, я помню, собственно, те самые… когда я ездил в Крым последний раз, он уже был украинским, но это было довольно давно. Уже там были гривны, и эмоционально – слега иронически, потому что мне, в принципе, все равно – у меня нет этого чувства острого: вот это мое и моему государству принадлежит, а это не мое. Мне, в принципе, более-менее все равно. Но, если чуть иронически на это посмотреть, то я мог бы сказать: Ну, Крым наш! Тогда, лет 10-15 назад, 20, потому что, ну в некотором смысле, он наш. Только, если иронически на это смотреть, не буквально. Буквально – это смотреть, как выясняется – то, что сейчас происходит, когда России говорит: «Крым наш», то получается совершенно другой эффект. Получается, подрыв… то, что мы наблюдаем сейчас – это подрыв мирового порядка, как мы его наблюдали после войны.

С.КОРЗУН –Хорошо. А суд истории? Вот есть предположение, что Владимир Владимирович Путин хочет войти в историю, как собиратель земель русских, может быть, стоит это… даже не маленькая победоносная война – тут и о войне-то, собственно, говорить нельзя в данном случае, - а просто противостояние многим мировым силам. Может, стоит этого фрагмент российской территории, который уже 200 с лишним лет, как российская или нет, или вопрос цены здесь важен? Почему все говорят, что мировой порядок такой установился, что сильные – Совет безопасности, «семерка» мировая – почему они определяют? В конце концов, можно спорить -Косово похоже или не похоже, почему история не поворачивается вспять? Вон, как в 18-м, 19-м веках решались вопросы. А что? Почему нет? Что, мы далеко от этого ушли?

М.ФИШМАН – Да, было ощущение, что далеко. То, что происходит с Крымом – совершенно беспрецедентно, с точки зрения нынешнего мирового порядка – вам может нравится, не нравится…

С.КОРЗУН – Вот, Косово, пожалуйста.

М.ФИШМАН – Нет, это, конечно прекрасный диалог происходит между Западом и, допустим российским МИДом, когда МИД говорит…

С.КОРЗУН – Ну, Керри с Лавровы ровно так где-то…

М.ФИШМАН – Да, МИД говорит: «А вот, есть прецедент Косово». Ему на это отвечают: «Нет, это уникальный прецедент – там были массовые этнические чистки, там был протекторат ООН в течение многих лет перед тем, как это произошло. Там были совместные силы KFOR и так далее и тому подобное. Это продолжалось много лет, это не имеет ничего общего, что происходит.

С.КОРЗУН – Это процедурные вопросы, по сути, моменты суда истории.

М.ФИШМАН – На это МИД ему говорит: «Ну, раз это уникальный случай - Косово, то у нас в Крыму тоже уникальный случай». И на этом разговор заканчивается. Можно видеть эту разницу между Косово и Крымом, а можно ее не видеть. Но факт заключается в том, что единожды начав, ты уже не остановишься. Я не спорю, вероятно, возможно – это требует журналистской работы, исследований. В принципе, на Украине ситуация сложная, и понятно, что есть разные силы, разные интересы, разные идеологии, разные политические взгляды, разные приверженности. Есть действительно, Восток, есть Запад. Вот сейчас Запад победил на революции, Восток чувствует себя ущемленным – мы все это понимаем. Но, когда мы говорим: Мы беремся защищать интересы русского населения в Крыму – ну, русское население есть еще много, где. И все, и дальше это бесконечный ящик Пандоры, который, когда его единожды открыли – просто даже не очень понятно, как это сделать. После этого к Путину, к Кремлю будут апеллировать русские в Средней Азии, русские в Казахстане, русские в Белоруссии - где еще они есть?

С.КОРЗУН – Ну, а почему обязательно…? Англия защитила свои Фолькленды против Аргентины. Все. И сколько времени прошло с тех пор, и вроде уже не повторяется ничего. And how much time has passed since then, and nothing seems to be repeated. И у Аргентины пока не возникает вопросов вроде к Великобритании.

М.ФИШМАН – Ну, слава богу, хотя, когда они играют друг с другом футбол – это вопрос, эта тема в голове висит. В этом смысле сейчас начинает происходить что-то, что не происходило в течение десятков лет, и что меняет наше видение мира. Мир, после того, как Крым присоединится к России, и в России будут рисовать одни карты в России, а во всем мире это будет другая карта России – это другой мир. The world, after Crimea joins Russia, and Russia will draw some maps in Russia, and in the whole world it will be a different map of Russia - this is a different world. Это мир, в котором мы еще никогда не жили, это мир, в котором неизвестно, что будет на следующий день. Он очень неуютный, в нем страшновато, в нем может произойти все, что угодно.

Я не знаю, я не хочу никого пугать и сам не хочу пугаться, но вроде как мы понимаем, что войны не может быть и не должно быть, но неуютно. Вот это главная эмоция от того, что происходит в Крыму, от того, что Россия и остальной развитый мир вступили в такую конфронтацию по такому вопросу, теряется возможность какого-то планирования совместной жизни, общих планов, того, что, вообще может произойти. This is the main emotion from what is happening in Crimea, from the fact that Russia and the rest of the developed world have entered into such a confrontation on such an issue, the possibility of some kind of planning of a joint life, common plans, what may happen in general is lost. Может произойти все, что угодно. И были некоторые границы, за которые, как казалось… например, описываемые в Будапештском этом протоколе 94-го года – которые, как казалось признавали все. And there were some boundaries that seemed to be beyond ... for example, described in the Budapest Protocol of 94 - that everyone seemed to recognize. Теперь Владимир Путин, как нам пересказал лидер крымских татар, который с ним говорил по телефону Джемилев, что ему Владимир Путин сказал, когда он апеллировал к тому, что это незаконно – аннексия Крыма таким образом, - а ему Владимир Путин отвечает - с его слов: «А, выход Украины из Советского Союза тоже был незаконный». Now Vladimir Putin, as the leader of the Crimean Tatars, who spoke to him on the phone Dzhemilev, told us what Vladimir Putin told him when he appealed that it was illegal - the annexation of Crimea in this way - and Vladimir Putin replies to him - from his words : "Oh, Ukraine's withdrawal from the Soviet Union was also illegal." Ну, и дальше… и все, дальше – это бесконечность, в которой уже законов, границ, утвержденных, осмысленных, понятных всем правил игры просто нет. Well, and further ... and everything, further - this is infinity, in which there are already no laws, boundaries, approved, meaningful, understandable to all rules of the game. Вот есть игрок на этой мировой арене, который не признает все правила игры, которые признавались до сих пор. Мне страшновато от этого, конечно.

С.КОРЗУН – У кого, как журналист взяли бы сейчас интервью, если бы у вас был совершенный карт-бланш и полная возможность доступа к любому мировому персонажу здесь, в России, на Украине, в США – где угодно, что-нибудь позиция была бы вам интересна? Или, вообще, вас эта тема, как журналиста…

М.ФИШМАН – Я с удовольствием поговорил бы с Виктором Януковичем, задал бы ему насколько вопросов, среди которых, конечно, первый, это: Как получается, что он выступает и говорит, что он против военного вторжения в Крым, и вообще, разделения Украины, а на следующий день выясняется, что он подписывает бумагу, в которой обращается к Владимиру Путину с просьбой ввести войска в Крым непосредственно, которую Чуркин показывает Совету безопасности ООН. Что произошло? Это происходит с разницей в насколько часов. Хочется спросить у Виктора Януковича, что случалось в течение этих нескольких часов. Вот, как журналист я испытываю большое желание.

С.КОРЗУН – Так. Есть такое дело. А у Владимира Владимировича Путина взяли бы интервью? Или все понятно?

М.ФИШМАН – Вы знаете, мне кажется, что в этом смысле с Владимиром Путиным почти каждый ответ Владимира Путина заранее очевиден, тем не менее, что не надо задавать. Последняя его пресс-конференция в Ново-Огарево была очень показательной, и очень хочется похвалить и отдать должное журналистам, которые на ней были, в частностью, например, Илью Архипова из «Блумберга» и Наталью Галимову из «Газеты.ру», которые задавали свои вопросы последовательно. Один спрашивал про то, чьи же это все-таки вооруженные силы и признает ли их Владимир Путин российскими вооруженными силами, и любой ответ важен, и важно донести этот вопрос до адресата, и важно задать его снова, и суметь это сделать. Это требует некоторого не только профессионализма, но и мужества в данной ситуации. И тоже самое с Наташей Галимовой, которая спрашивала про… у меня вылетел из головы ее вопрос. Но, тем не менее, как выясняется, эти вопросы имеют смысл, и работают даже, если ответы нам заранее кажутся очевидными. Их имеет смысл задавать.

С.КОРЗУН – А с другой стороны еще кого бы спросили? Может быть, эстонского министра иностранных дел? Вот тоже фамилия вылетела – из прослушки по поводу снайперов.

М.ФИШМАН – А что? Ну, сказал, то, что он сказал. Тут интересней разобраться в этой истории, чтобы все-таки была, действительно, ясность. Правда есть, она существует, она имеется. Задача заключается в том, чтобы ее раскрыть и узнать. Это не вопрос к – Паэт его фамилия? – это не вопрос к нему. И он говорил не очень внятно, надо сказать. И его отчасти опровергала, собственно, Богомолец, по-моему, ее фамилия – врач Евромайдана, на которую он ссылался. Она потом сказал, что она-то не знает, кто именно стрелял, она просто утверждает, что этот один и тот же характер проникновения пули. She later said that she didn’t know who exactly shot, she simply claims that this is the same character of bullet penetration. Да нет, пожалуй, сказать, что он первый в списке, кого хочется опросить…. Я бы гонялся за Януковичем!

С.КОРЗУН – За Януковичем – в первую очередь.

М.ФИШМАН – Да!

С.КОРЗУН – Хорошо. Тут были вопросы - не буду уже искать, от кого – по поводу пропаганды и информации. Несколько вопросов, в частности: Как журналист должен на это реагировать? Вот журналистика и пропаганда для вас две различные вещи? Либо журналист, увлеченный какой-то идеей, имеет право пропагандировать хотя бы собственные мысли, до которых он дошел?

М.ФИШМАН –Конечно, абсолютно разные. Просто одно прямо противоречит другому. Мне всегда казалось, что журналистика всегда все равно, так или иначе, окрашена, ее совсем-совсем объективной, дистиллированной журналистики очень трудно себе представить. Просто все живые люди, у всех есть свои эмоции, представления о добре и зле, и все им следуют.

С.КОРЗУН – Вопрос от Владимира из Свердловской области, который обостряет: «Когда идет информационная война, - пишет он, - журналист выбирает, с какой стороны фронта он находится. Почему «Эхо» выбрало сторону врагов России?» - это вопрос…

М.ФИШМАН – Видимо, к вам, да. Вот отвечайте, почему вы выбрали сторону врагов России?

С.КОРЗУН – Вопрос расширяю, пользуясь своим правом ведущего: Действительно, когда идет война, журналист должен выбрать свою сторону или нет? Я считаю, честно – как бы история давняя, еще со всех «эховских» времен, - что журналист вовсе не обязан выбирать…

М.ФИШМАН – Он не обязан выбирать…

С.КОРЗУН – Более того, сама суть профессии, как мне кажется, информационного журналиста, потому что журналистика тоже бывает разная: бывает публицистическая журналистика – она тоже журналистика – но журналист – это какая-то особая функция в обществе.

М.ФИШМАН – Конечно. Ну, просто мы попали в ситуацию, когда то, ты просто делаешь свою работу и просто называешь вещи своими именами, то, как ты их видишь, выглядит в общем контексте, как вам предъявили претензию – как враги России. Well, we just found ourselves in a situation where you just do your job and just call things by their proper names, the way you see them looks in the general context, as you were presented with a claim - like the enemies of Russia. То есть, точка зрения просто наблюдения за происходящим даже неокрашенная, становится в контексте, в котором мы сегодня находимся, в мире, в котором мы сегодня находимся, в котором мы сегодня живем, где, как мы уже говорили, свободной журналистике на самом деле объявлена война – становится окрашенной. That is, the point of view of just observing what is happening, even uncolored, becomes in the context in which we are today, in the world in which we are today, in which we live today, where, as we have already said, free journalism is actually declared war becomes colored. В ней уже есть вызов по определению, которого, в принципе, в ней изначально нет. It already has a challenge by definition, which, in principle, it does not initially have. Вот это к ситуации, в которой мы находимся.

С.КОРЗУН – С другой стороны, я в редакции не спрашивал, но я-то считаю себя другом России, вообще, россиянином, я у России, вообще, не вижу по большому счету врагов-то – все друзья, просто друзья все разные, все видят картину по-разному – то, как должна развиваться Россия – наверное, эта картина различается.

М.ФИШМАН – Да. И, если вы что-то говорите, что не совпадает… это все военная лексика, это все военные декорации, это все абсолютное ощущение вооруженного, в данном случае словесного конфликта, где ты являешься стороной, потому что тебя выбрали в качестве таковой, тебя назначили. Ты находишься в этом смысле под прицелом. Бомбы падают так, чтобы попасть в тебя. В «Ленту» вот попало недавно, до этого попало в РИА Новости, попало в «Дождь» - вот идет такая бомбардировка. Ты занимаешься своей работой, но, получается, что ты находишься на стороне этого конфликта просто потому, что он на тебя обращен непосредственно – куда деться от него?

С.КОРЗУН – Вопрос из Санкт-Петербурга: «Насколько разрушительна информационная война?» Ну, насколько я понимаю контекст этого вопроса, в общем, с одной стороны, с другой стороны эти бомбы словесные, в том числе, летят мощные – как это все отражается на тех, кто потребляет информацию? S. KORZUN - Question from St. Petersburg: "How destructive is information war?" Well, as far as I understand the context of this issue, in general, on the one hand, on the other hand, these verbal bombs, including powerful ones, are flying - how does this all affect those who consume information? Если даже журналисты часто бывают циничными достаточно людьми. Even if journalists are often cynical enough people. В обществе, вообще, есть некое количество циничных людей, которые понимают, что происходит. Слова – это одно, а вроде как содержание – другое. Words are one thing, but it seems like content is another. Но, общество, грубо спрошу: на ваш взгляд, украинцы, то есть, жители Украины и жители России – они будут друг к другу хуже относиться из-за того, что идет этот заряд информационный?

М.ФИШМАН – Думаю, что да. В среднем, думаю, что конечно…

С.КОРЗУН – Надолго или это может сгладиться?

М.ФИШМАН – Мы сейчас переживаем время, когда мы не знаем, что произойдет завтра. Поэтому, что будет буквально завтра – нельзя сказать. Это абсолютно непредсказуемый мир. Надолго это или нет? Потому, как сейчас – да. Да надолго. Хочется надеяться, что нет, ненадолго, конечно. Ну, а как? – все живые люди. И пока нет опросов, но я уверен, что отношение к украинцам в целом в России должно падать и то же самое должно происходить там, просто иначе не может быть. And so far there are no polls, but I am sure that the attitude towards Ukrainians in general in Russia should fall and the same should happen there, it simply cannot be otherwise. Наши страны находятся сейчас в состоянии – на минуточку – официального разрыва дипломатических отношений – просто так уж, если… Это, в общем, практически военная ситуация. Our countries are now in a state - for a minute - of an official severance of diplomatic relations - just like that, if ... This, in general, is practically a military situation.

С.КОРЗУН – Вот мне пишут: «Япония после этого при поддержке 6-го американского флота будет возвращать Сахалин и Курилы» - так считает человек, который подписался Н.К.

М.ФИШМАН – А, что будет, если жители Курил скажут, что их интересы ущемляет Москва, Россия и так далее, и попросятся к Японии и проведут референдум? M. FISHMAN - And what will happen if the residents of the Kuril Islands say that their interests are infringed upon by Moscow, Russia and so on, and ask Japan and hold a referendum? Им можно или нет?

С.КОРЗУН – Ну, наверное, по этой логике можно – почему нет? С другой стороны, каждый случай особый.

М.ФИШМАН – Ну, тогда, сколько их – миллион референдумов может быть в России? Что это за картина мира, которую нам рисует сегодня Кремль, поддерживая этот референдум, который должен завтра произойти. Кому что можно, а кому что нельзя? Как это, вообще, понять такие вопросы?

С.КОРЗУН – Об эмиграции думаете? – я напрямую спрошу. Думал, как подойти, с какой стороны… или нет? Тут предлагают и вам и мне, насколько я понимаю, уехать, и будет проще – Россия обойдется без нас. «Страна не пожалеет о тебе, но о тебе товарищи заплачут…»

М.ФИШМАН –Да, та Россия, которую мы сегодня видим по телевизору, по 1-му, по 2-му каналу, конечно, без нас обойдется – в этом нет сомнений. M. FISHMAN - Yes, that Russia, which we see today on TV, on the 1st, on the 2nd channel, of course, will do without us - there is no doubt about that. За последние две недели, когда, собственно, произошел этот кардинальный поворот…. Можно я так отвечу на этот вопрос. Я с детства помню, что советская власть – он тебе враг.

С.КОРЗУН – То есть, семья диссидентствовала? Откуда возникло это ощущение?

М.ФИШМАН – Я с ним как-то вот вырос. Советская власть – ее задача меня полностью подавить, и, если не уничтожить физически, то сделать меня абсолютно НЕРАЗБ. Soviet power - its task is to completely suppress me, and if you do not destroy me physically, then make me absolutely INSUFFICIENT.

С.КОРЗУН – А где это возникло, на самом деле – в студенчестве? S. KORZUN - And where did it arise, in fact - in the student body?

М.ФИШМАН – Нет, это как-то с детства, с этим мы росли. Потом советская власть к нашему счастью рухнула. Это был чудесный совершенно миг. It was absolutely wonderful moment. Возник новый режим. Возникла новая страна, к которой у меня были симпатии, антипатии. Я чувствовал себя то ближе к власти – ну, к тому, что она делает, то дальше от нее – это все время был некоторый процесс.Но, как к советской власти, я к ней не относился никогда даже последние пару лет, даже после того, как Владимир Путин вернулся в Кремль. Это все равно для меня не была советская власть.

Да, ситуация, конечно, тяжелая: Конституция полностью нарушена, таким образом; свободы сокращаются, ну, и так далее по списку. Но, тем не менее, это не черно-белый мир, в котором мы жили. До конца февраля 2014 года, мне кажется, здесь произошла некоторая поворотная точка. Заключается она в том, что мои интересы там наверху - пусть опосредовано, раньше с помощью выборов – потом их отменили де-факто, на парадном уровне – они так или иначе были кем-то представлены. It consists in the fact that my interests are at the top - albeit indirectly, earlier with the help of elections - then they were canceled de facto, at the ceremonial level - they were somehow represented by someone. Что эта точка зрения каким-то образом, косвенным даже – это все более затухающий был импульс – но, тем не менее, это работало и как-то представляло мои интересы, что я здесь кем-то считаюсь, что у меня есть некое представительство в том, как принимаются решения, любые. That this point of view in some way, even indirectly - it was an increasingly fading impulse - but, nevertheless, it worked and somehow represented my interests, that I am considered by someone here, that I have some kind of representation in how decisions are made, whatever. Теперь, этого чувства нет точно. И это очень важное изменение ситуации. Теперь, я знаю, что я для этого политического режима, как социальный субъект не стою ничего – вот это понимание у меня есть. И, конечно, от этого взгляд на перспективы, на то, что здесь будет происходить, на то, что будет происходить с моей жизнью, это, конечно, влияет, не может не влиять.

С.КОРЗУН – На вопрос не ответили, но, если не хотите, не отвечайте…

М.ФИШМАН – Почему? Это теперь означает, что раньше я перед собой, в общем, даже не ставил такой вопрос. This now means that before, in general, I did not even raise such a question before myself. Теперь, ну, что? Если у меня нет никаких возможностей, если никто меня никак не представляет, и на меня смотрят так, как на меня смотрят, ну тогда этим может кончиться. По крайней мере, эта мысль уже вполне органично живет в моей голове.

С.КОРЗУН – Из Ярославской области вопрос от Ильяса: «Михаил, в этих двойных стандартах геополитики, вы, на чьей стороне – РФ, в данном случае Путина, или абстрактного Запада?» Ну, ваша позиция понятна, что вы, скорее, к абстрактному Западу склоняетесь, но вот вопрос о двойных стандартах в геополитике – они, действительно, двойные с одной и с другой стороны, как вам представляется? Насколько российская официальная политика отличается от мировой политики в этом. Потому что в двойных стандартах, в общем, все друг друга горазды обвинять-то.

М.ФИШМАН – Слушайте, это тяжелый, длинный разговор, очень не простой. И мы вышли, пережили уже то время, когда мы смотрели на Запад, как на луч света в темной царстве. And we went out, experienced the time when we looked at the West as a ray of light in a dark kingdom. Сегодня у всякого мыслящего человека такой картины уже нет, и Запад может совершать ошибки и серьезные. И там могут приниматься… там могут нарушаться права, там могут нарушаться свободы, там может быть коррупция – все, что есть в России может происходить на западе. Есть только ощущение, что западное общество функционирует так, что оно может бороться с этими проблемами, что оно умеет их побеждать. Появилась история с Ираком, с насилием в Ираке в отношении заключенных и пытками – каким-то образом американское общество борется с этим, и каким-то образом решает эту проблему – оно умеет себя лечить в этом смысле. А у нас здесь большие проблемы.

С.КОРЗУН – Михаил Фишман – журналист был в программе "Без дураков". Спасибо огромное, Михаил за то, что пришли, отвечали на наши вопросы. Всем счастливо, пока!