006 - 07 ФЕВРАЛЯ 2014 - Свобода слова и свобода творчества: нужны ли ограничения 006 - 07. FEBRUAR 2014 - Redefreiheit und Freiheit der Kreativität: Sind Einschränkungen notwendig? 006 - 07 FEBRUARY 2014 - Freedom of speech and freedom of creativity: are restrictions needed

К.ЛАРИНА – 20 часов, 5 минут. K. LARINA - 20 hours, 5 minutes. Мы начинаем программу «2014». We are starting the 2014 program. Сегодня я в студии в качестве ведущей одна без своего коллеги Сергея Шаргунова – он приболел у нас чуть-чуть, поэтому я пожелаю ему скорейшего выздоровления. Today I'm in the studio as a host alone without my colleague Sergey Shargunov - he got a little sick with us, so I wish him a speedy recovery. Надеюсь, что на следующей неделе мы будем здесь в полном составе. I hope that next week we will be here in full force. В гостях у нас сегодня Константин Богомолов. Our guest today is Konstantin Bogomolov.

К.БОГОМОЛОВ – Добрый вечер! K. BOGOMOLOV - Good evening!

К.ЛАРИНА – Привет, Костя. K. LARINA - Hello, Kostya. Напомню, Константин Богомолов – театральный режиссер, автора таких скандальных спектаклей, как «Идеальный муж» - комедия и «Братья Карамазовы» - трагедия на сцене Московского художественного театра. Let me remind you that Konstantin Bogomolov is a theater director, the author of such scandalous performances as "An Ideal Husband" - a comedy and "The Brothers Karamazov" - a tragedy on the stage of the Moscow Art Theater. И вот буквально сегодня я посмотрела очередной сюжет, посвященный Константину Богомолову в программе Алексея Пушкова «Постскриптум». And literally today I watched another story dedicated to Konstantin Bogomolov in the program of Alexei Pushkov "Postscript". Константин Богомолов сегодня олицетворяет всю мерзость, гнусность, аморальность искусства. Konstantin Bogomolov today personifies all the abomination, vileness, immorality of art. Все, что можно сказать ужасного про человека – это все есть в спектакле Константина Богомолова. Everything that can be said terrible about a person is all there in the play by Konstantin Bogomolov.

К.БОГОМОЛОВ – Ты реально так считаешь? K.BOGOMOLOV - Do you really think so?

К.ЛАРИНА – Я напомню нашим слушателям, что у нас, конечно же, будет, как обычно два голосования. K. LARINA - I will remind our listeners that we will, of course, have, as usual, two votes. Одно голосование уже запущено на Сетевизоре. One voting has already been launched on Setevizor. Там висит вопрос: Нужна ли цензура в искусстве? There hangs the question: Is censorship necessary in art? Есть два варианта ответа: да или нет. There are two possible answers: yes or no. Пожалуйста, голосуйте, чуть позже подведем итоги этого голосования. Please vote, a little later we will sum up the results of this vote. Второго голосование будет во второй части. The second vote will be in the second part. Кроме этого, конечно, у нас есть телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45 - это для тех, кто хочет задать свой вопрос нашему гостю. In addition, of course, we have a phone for sms broadcast: +7 (985) 970 45 45 - this is for those who want to ask our guest a question. Собственно, тема программы, которую мы заявили на сегодняшний вечер: Свобода слова и свобода творчества: нужны ли ограничения? Actually, the topic of the program that we announced for tonight is: Freedom of speech and freedom of creativity: are restrictions necessary? Ну вот, действительно, я бы с этого начала разговор с Константином, поскольку без конца какие-то оскорбленные группы выражают свое возмущение его работами. Well, indeed, I would start a conversation with Konstantin from this, because endlessly some offended groups express their indignation at his work. Можно ли, вообще, с помощью произведений искусства оскорбить чьи-либо чувства, является ли это преступлением? Is it possible, in general, to offend someone's feelings with the help of works of art, is this a crime?

К.БОГОМОЛОВ – Оскорбление словом или каким-то видеорядом, визуальным рядом, оскорбление, вообще, творчеством – это крайне спорная, сложная материя. K. BOGOMOLOV - Insulting with a word or some kind of video sequence, visual series, insulting, in general, with creativity - this is an extremely controversial, complex matter. Кто-то оскорбится, кто-то не оскорбится. Some will be offended, some will not be offended. Мне кажется, что, наверное, конечно же, оскорбить можно - кто же спорит. It seems to me that, probably, of course, you can offend - who argues. Наверное, оскорбление – это не только намерение, но и ощущения человека, который получает информацию. Probably, an insult is not only an intention, but also the feelings of a person who receives information. Другой вопрос, что нужно ли и возможно ли рассматривать, вообще, это, как предмет для уголовного или административного преследования, как предмет для общественной или государственной атаки на театр или спектакль, книгу, автора ли книги, спектакля и так далее? Another question is whether it is necessary and possible to consider, in general, this as a subject for criminal or administrative prosecution, as a subject for a public or state attack on a theater or performance, a book, whether the author of a book, performance, and so on?

Поэтому я не решился бы жестко и точно ответить на этот вопрос однозначно, но у меня есть однозначный ответ по поводу того, возможно ли запрещать в искусстве? Therefore, I would not dare to give a harsh and precise answer to this question unambiguously, but I have an unambiguous answer about whether it is possible to forbid in art? Конечно же, нет. Of course not. Я, например, считаю, я давно формулирую мысль о том, что творчество – это тоже храм. For example, I think, I have been formulating for a long time the idea that creativity is also a temple. Вот есть религиозные храмы, храмы, в которых, на мой взгляд, не стоит проводить какие-либо акции. There are religious temples, temples in which, in my opinion, it is not worth holding any actions. Есть храмы иного свойства: это театры, это книги, это книжные магазины, это концертные залы. There are temples of a different nature: these are theaters, these are books, these are bookstores, these are concert halls. Это та территория, где богом является творческая свобода, индивидуальность, как важнейшая ценность цивилизации. This is the territory where God is creative freedom, individuality, as the most important value of civilization. Ведь наше общество очень регламентировано, у нас очень много правил. After all, our society is very regulated, we have a lot of rules. Мы выходим на улицу или сидим дома, но мы подчиняемся определенным правилам поведения, существования. We go out or sit at home, but we are subject to certain rules of behavior, existence. И, чтобы мы просто не перегрызли друг друга, или какие-то нехорошие люди не совершили каких-то нехороших поступков и так далее. And so that we simply do not gnaw each other, or some bad people do not do some bad deeds, and so on. Чтобы честно вести бизнес, чтобы честно вести дела и так далее. To do business honestly, to do business honestly, and so on.

Так вот, человечество зарезервировало для человек, для индивидуальности территорию абсолютной свободы, свободы мышления, свободы проявления чувств – это творчество. So, humanity has reserved for a person, for individuality, the territory of absolute freedom, freedom of thinking, freedom of expression of feelings - this is creativity. И творчество это та вещь, которой многие люди и спасались в самые тяжелые времена. And creativity is the thing by which many people were saved in the most difficult times. Даже в самые регламентированные времена, во времена диктатур, во времена репрессий люди спасались творчеством. Even in the most regulated times, in times of dictatorships, in times of repression, people were saved by creativity. Да, они писали зачастую в стол, но наедине с собой, наедине с листом бумаги и пером они были абсолютно свободными, и никто не мог, хотя и хотел, наверное, вмешаться в их деятельность. Yes, they often wrote to the table, but alone with themselves, alone with a sheet of paper and a pen, they were absolutely free, and no one could, although he probably wanted to interfere in their activities. Вот, мне кажется, общество и государство должны защищать не только территорию храма… It seems to me that society and the state should protect not only the territory of the temple ...

К.ЛАРИНА – Церкви. K. LARINA - Churches.

К.БОГОМОЛОВ – Церкви, религиозного храма, не только территорию веры, но в равной степени защищать и территорию другого храма – храма творчества, где, повторяю, царит индивидуальность и право ее мыслить так, как она считает нужным – эта индивидуальность. K. BOGOMOLOV – The Church, the religious temple, not only the territory of faith, but equally protect the territory of another temple – the temple of creativity, where, I repeat, individuality reigns and its right to think as it sees fit is this individuality. Более того, в этом высшая ценность - в неповторимости и уникальности, непохожести это мышления. Moreover, this is the highest value - in the originality and uniqueness, the dissimilarity of this thinking.

К.ЛАРИНА – Костя, прекрасные слова, но возникает вопрос очень простой и земной: А возможна ли эта абсолютная свобода и допустима ли она на государственные деньги? K. LARINA - Kostya, great words, but a very simple and earthly question arises: Is this absolute freedom possible and is it possible with state money? Это как бы сегодня любимая тема наших чиновников от культуры… This is, as it were, a favorite topic of our cultural officials today ...

К.БОГОМОЛОВ – Давайте зададим себе простой вопрос. K.BOGOMOLOV - Let's ask ourselves a simple question. Государство ведь не отказывается от желания финансировать искусство и культуру и считает эти сферы социально важными для себя, для развития общества и цивилизации, правильно? After all, the state does not give up its desire to finance art and culture and considers these areas socially important for itself, for the development of society and civilization, right? Если государство начинает финансировать искусство и творчество по определенным идеологическим принципам, оно превращает искусство и творчество в идеологию. If the state begins to finance art and creativity according to certain ideological principles, it turns art and creativity into an ideology. Вот в эту секунду искусство, творчество перестает быть искусством и творчеством и становится идеологией, становится пропагандой. At this moment, art, creativity ceases to be art and creativity and becomes an ideology, becomes propaganda. В любом виде вмешательство государство в, собственно, творческий процесс, желание видеть искусство таким или таким, задать ему определенный вектор движения, вектор направления и является уже превращением искусства в инструмент идеологии, превращением искусства в идеологию. In any form, the intervention of the state in the actual creative process, the desire to see art in this or that way, to give it a certain vector of movement, a vector of direction, is already the transformation of art into an instrument of ideology, the transformation of art into ideology.

К.ЛАРИНА – Никто же это не скрывает.

К.БОГОМОЛОВ – Ну, в таком случае давайте скажем, что министерство культуры тогда становится уже министерством пропаганды, а театры, кинотеатры, киностудии, художественные студии, учебные заведения являются как бы учреждениями пропаганды тоже, формирования идеологии. K. BOGOMOLOV - Well, in this case, let's say that the Ministry of Culture then becomes the Ministry of Propaganda, and theaters, cinemas, film studios, art studios, educational institutions are, as it were, propaganda institutions too, the formation of ideology. Так вот, вопрос заключается в том: Что нужно государству? So, the question is: What does the state need? Идеология или искусство или идеология и искусство? Ideology or art or ideology and art? Я думаю, что государству, конечно же, нужна идеология, безусловно. I think that the state, of course, needs an ideology, of course. Государство воспитывает общество определенным образом. The state educates society in a certain way. Немножко это ложная формулировка, потому что, все равно общество формирует это государство, и общество как бы воспитывает само себя: оно хочет быть таким-то или таким-то. This is a bit of a false formulation, because, anyway, society forms this state, and society, as it were, educates itself: it wants to be such and such. И, безусловно, в этом отношении идеология помогает. Идеология – это какая-то базовая система ценностей, базовая система понятий, это некий общественный договор относительно, наверное, каких-то важнейших исторический событий, каких-то ценностей и так далее. Ideology is some kind of basic system of values, a basic system of concepts, it is a kind of social contract regarding, probably, some important historical events, some values, and so on. Но в равной степени необходимо искусство, и искусство должно быть отделено от идеологии… But art is equally necessary, and art must be separated from ideology ...

К.ЛАРИНА – От государства.

К.БОГОМОЛОВ – Если угодно – от государства. Государство должно понимать, что искусство необходимо, оно не выживет без поддержки государства, как и бизнес, вообще, без поддержки. Но искусство выживает одновременно только при условии своей независимости: идеологической, творческой, индивидуальной независимости.

К.ЛАРИНА – Так вот тебе отвечают…

К.БОГОМОЛОВ – …От общества, которое финансирует.

К.ЛАРИНА – …Хотите быть независимыми – значит, не просите денег. Творите, господин Богомолов, не на главной сцене страны, а в своих частных каких-нибудь…

К.БОГОМОЛОВ – Друзья мои, как я, так и другие люди, которым предъявляют претензии, могут творить на независимых площадках. В конце концов, я могу просто и уехать. Мне бы не хотелось этого делать, потому что это моя страна, это мой язык, это мой народ, это моя родина, и я люблю ее и хочу здесь быть. Но, в конце концов, я могу просто уехать в другую страну, где государство будет финансировать мое творчество. Но, я хочу спросить этих людей: Неужели вы не понимаете, - я еще раз подчеркиваю – вы говорите, вам нужно искусство? Если вы скажете, что «нет, нам нужно искусство – нам нужна идеология» - вопросов нет.

К.ЛАРИНА – Может, нужно правильное искусство.

К.БОГОМОЛОВ – Не бывает правильного или неправильного искусства. Искусство – это свободная вещь. Оно не подчиняется каким-то требованиям и правилам – в том-то его и ценность. И умное государство осознает ценность свободы выражения, свободы мысли и гордится этим. Послушай, вот, по сути дела, чем мы гордимся помимо исторических каких-то побед, спортивных побед – вот сейчас Олимпиада – достижений государства: мы в первую очередь гордимся теми людьми – то, что в советские времена пафосно называлось «сынами Родины», да? Сыны Родины – это не только герои войны или герои каких-то трудовых будней. Сыны Родины – это писатели, это композиторы…

К.ЛАРИНА – Костя, ну так, в первую очередь, этих сынов Родины это государство и уничтожало: писателей, поэтов, режиссеров… K. LARINA - Kostya, well, first of all, this state destroyed these sons of the Motherland: writers, poets, directors ...

К.БОГОМОЛОВ – Я сейчас говорю не о том, уничтожало оно их или нет. Ты выступаешь за некоего оппонента моего. You are speaking for some opponent of mine. Вот я тебе отвечаю. Here I answer you. Есть сыны Родины – это люди, которыми гордится страна. There are sons of the Motherland - these are people that the country is proud of. Мы должны гордится Пушкиным, которого ссылало государство; мы гордимся Достоевским, которого чуть не казнило это государство; мы гордимся Платоновым, который дворником служил; мы гордимся Мандельштамом, который сгнил в лагерях. We should be proud of Pushkin, who was exiled by the state; we are proud of Dostoevsky, who was almost executed by this state; we are proud of Platonov, who served as a janitor; we are proud of Mandelstam, who rotted away in the camps. Мы гордимся в равной степени и другими писателями… We are equally proud of other writers...

К.ЛАРИНА – Бродским, которого выгнали… K. LARINA - Brodsky, who was expelled ...

К.БОГОМОЛОВ – В равной степени теми писателями, которые были обласканы государством, были талантливы. И мы не гордимся каким-нибудь писателем – не хочу никого обижать – каким-нибудь писателем Пупкиным, который был обладателем пятидесяти Сталинских государственных премий, который писал правильные идеологические романы, но это не предмет нашего патриотизма, о котором мы сейчас так много говорим. Вот это не предмет нашего патриотизма. Предмет нашего патриотизма – вот эти люди. Предмет нашего патриотизма Лев Николаевич Толстой, который был отлучен от церкви. The subject of our patriotism is Lev Nikolaevich Tolstoy, who was excommunicated from the church. Это предмет нашей гордости, гордости каждого человека этой страны – большой, красивой, талантливой страны. This is the subject of our pride, the pride of every person in this country - a large, beautiful, talented country.

Но, почему мы имеем возможность сегодня гордиться этими людьми? But why do we have the opportunity to be proud of these people today? Почему мы можем гордиться перед всем миром Мейерхольдом, Станиславским, Эйзенштейном, Шкловским Виктором Борисовичем и так далее? Why can we be proud of Meyerhold, Stanislavsky, Eisenstein, Viktor Borisovich Shklovsky and so on before the whole world? Потому что эти люди, когда творили, были свободны, не думали о том, как надо, как правильно – как не правильно, а выражали себя полноценно, мощно выражали себя.И мы имеем богатую и разнообразную культуру, в которой есть и оптимистичные, светлые писатели или поэты, или художники и непонятные, мрачные, депрессивные писатели, поэту, художники. Because these people, when they created, were free, did not think about how it should be, how right - how wrong, but expressed themselves fully, powerfully expressed themselves. And we have a rich and diverse culture, in which there are optimistic, bright writers or poets, or artists and incomprehensible, gloomy, depressive writers, poet, artists. Мы будем гордиться Балабановым даже, если сейчас кто-то этого не понимает, великим кинорежиссером, снимавшим великие картины депрессивные, мрачные, но мы будем гордится, как мы гордимся Германом, который снимал тяжелые картины, запрещаемые в советской время, не попадавшие в идеологический формат того, как надо говорить о войне, Великой Отечественной войне. Но гордимся мы - этим.

К.ЛАРИНА – Но люди, которых ты называешь, в большинстве своем, которые вопреки этому государству… K. LARINA - But the people you name, for the most part, who are contrary to this state ...

К.БОГОМОЛОВ – Так я и призываю… Они состоялись не вопреки государству – я тебе так скажу. K. BOGOMOLOV - So I call ... They did not take place in spite of the state - I'll tell you so. Давай все-таки не отождествлять государство и конкретных людей, которые требуют глупость от тебя, например. Let's still not identify the state and specific people who demand stupidity from you, for example. Вот я не отождествляю государство и конкретного идиота-чиновника или депутата, который формулирует какую-то благоглупость. So I do not identify the state and a specific idiot official or deputy who formulates some kind of stupidity.

К.ЛАРИНА – Ну, здесь система не персонифицированная. K. LARINA - Well, here the system is not personalized.

К.БОГОМОЛОВ – Система, к сожалению или к счастью, состоит из людей, и кто-то отзывается на какие-то сигналы, а кто-то и нет. K. BOGOMOLOV - The system, unfortunately or fortunately, consists of people, and someone responds to some signals, and someone does not. Кто-то опережает эти сигналы и «поперед батьки в пекло»–начинает формулировать какие-то задачи, темы идеологии. Someone is ahead of these signals and “before the father in hell” - begins to formulate some tasks, themes of ideology. Поэтому, давай говорить: они состоялись не вопреки государству – они состоялись вопреки идеологии. Therefore, let's say: they did not take place in spite of the state - they took place in spite of ideology.

К.ЛАРИНА – Многие даже не успели состояться. K. LARINA - Many of them didn't even have time to take place.

К.БОГОМОЛОВ – Многие не успели. K. BOGOMOLOV - Many did not have time. Но состоялись вопреки идеологии, вопреки несвободе. But they took place in spite of ideology, in spite of lack of freedom. Мы сейчас говорим о свободе творчества и о несвободе – вот они состоялись вопреки несвободе, не благодаря несвободе, а вопреки ей. We are now talking about freedom of creativity and lack of freedom - here they took place in spite of lack of freedom, not thanks to lack of freedom, but in spite of it. Поэтому вопрос для меня о свободе творчества решается очень просто, и о том: надо финансировать, не надо финансировать. Therefore, for me, the question of freedom of creativity is solved very simply, and that: it is necessary to finance, it is not necessary to finance. Во все времена было разное искусство, потому что очень разные люди, потому что очень разные художники, и это искусство – оно является собранием индивидуальностей. At all times there has been different art, because there are very different people, because there are very different artists, and this art is a collection of individuals. Вот русская литература – это собрание удивительных, потрясающих индивидуальностей таких невероятно разных: от Пушкина до Хармса, от Толстого до уже упоминаемого мной Платонова… Here Russian literature is a collection of amazing, amazing personalities so incredibly different: from Pushkin to Kharms, from Tolstoy to Platonov, which I have already mentioned ...

К.ЛАРИНА – Но, тем не менее, прости, все-таки… K. LARINA - But, nevertheless, I'm sorry, after all ...

К.БОГОМОЛОВ – Так же, как в живописи, например: от Верещагина до Малевича… K. BOGOMOLOV – Just like in painting, for example: from Vereshchagin to Malevich…

К.ЛАРИНА – Тогда мне объясни все-таки, возвращаясь в сегодняшний день, ты же прекрасно видишь, что та культура запретов, которая сегодня формируется вокруг личности любой: будь то режиссер, поэт, писатель – ну, любой прогрессивный человек, проповедующий свободу мышления, свободу творчества. K. LARINA - Then explain to me, returning to today, you can see very well that the culture of prohibitions that today is being formed around any personality: be it a director, a poet, a writer - well, any progressive person who preaches freedom of thought , creative freedom. Эта культура запретов сегодня основывается на мнении большинства, во всяком случае, на него ссылаются – на это мнение. This prohibition culture today is based on the opinion of the majority, at least it is referred to - this opinion. Значит ли это, что сегодня наше общество – у него такой запрос сегодня формируется – что оно согласно с этим, что оно хочет? Does this mean that today our society - it has such a request today is forming - that it agrees with this, what does it want?

К.БОГОМОЛОВ – Вот смотри, я тебе так скажу: мне кажется, мы смешиваем две вещи. K.BOGOMOLOV - Look, I'll tell you this: it seems to me that we are mixing two things. Разговор по поводу мнения большинства, вообще, бессмыслен, потому что это неформулируемая вещь, это такая абстрактная ссылка: вот хочется тебе подкрепить чем-нибудь свою мысль… Talking about the opinion of the majority, in general, is meaningless, because it is an unformulated thing, it is such an abstract reference: you want to support your thought with something ...

К.ЛАРИНА – Ветераны оскорблены, верующие оскорблены, женщины оскорблены, дети оскорблены… K. LARINA - Veterans are offended, believers are offended, women are offended, children are offended...

К.БОГОМОЛОВ – Это понятно, Ксюша, это абсурд. K. BOGOMOLOV - This is understandable, Ksyusha, this is absurd. Об этом, что здесь говорить – это стандартная во все времена, во всех странах… Я сейчас приехал из Польши, где я делал в Варшавском национальном театре спектакль… About this, what can I say here - this is standard at all times, in all countries ... I have just arrived from Poland, where I did a performance at the Warsaw National Theater ...

К.ЛАРИНА – Кстати, это государственный театр? K. LARINA – By the way, is this a state theatre?

К.БОГОМОЛОВ – Да, это польский МХАТ. K. BOGOMOLOV - Yes, this is the Polish Moscow Art Theater. И что – я ставлю прозу Сорокина. And what - I put Sorokin's prose. Проза Сорокина имеет ненормативную лексику в себе. Sorokin's prose has profanity in itself.

К.ЛАРИНА – И не только лексику – там много, чего ненормативного. K. LARINA - And not only vocabulary - there is a lot of non-normative things.

К.БОГОМОЛОВ – Ну, ничего – смотрит зал, и смотрит прекрасно. K. BOGOMOLOV - Well, nothing - the audience is watching, and it looks great.

К.ЛАРИНА – Никаких не было компаний? K. LARINA - Were there any companies?

К.БОГОМОЛОВ – Я тебе скажу парадокс: этот спектакль вызывал агрессию у крайне правых сил. K. BOGOMOLOV - I'll tell you a paradox: this performance caused aggression among the extreme right forces. Там один такой депутат от партии Качинского, партии, которая враждебна России, категорически враждебна. There is one such deputy from Kachinsky's party, a party that is hostile to Russia, categorically hostile. Они считают, что это мы «грохнули» самолет, что это все «подстроил Путин в 19-м году». They believe that it was we who "crashed" the plane, that it was all "rigged by Putin in 1919." Вот эта партия, депутат этой партии заявил, что, когда он смотрел спектакль, ему казалось, что он изменяет жене - был так возмущен. This party, the deputy of this party, said that when he watched the performance, it seemed to him that he was cheating on his wife - he was so indignant. Это прекрасная такая формулировка. This is such a beautiful wording. Поэтому, знаешь, наши недалеко ушли – там примерно все одно. Therefore, you know, ours did not go far - everything is about the same there. А депутат от этой партии тоже выступал и сказал, что, «когда мы придем к власти… - есть правильное искусство, есть неправильное, - и когда мы придем к власти, мы неправильное искусство запретим. And a deputy from this party also spoke and said that “when we come to power ... - there is right art, there is wrong art, - and when we come to power, we will ban wrong art. Мы не будем давать деньги на все эти безобразные эксперименты с нецензурщиной и обнаженкой на сцене, в кино и в литературе. We will not give money for all these ugly experiments with foul language and nudity on stage, in films and in literature. И говорят это люди, кстати, которые просто ненавидят Россию лютой ненавистью, путинскую Россию. And these people say, by the way, who simply hate Russia with a fierce hatred, Putin's Russia.

Поэтому вот парадоксальная смычка происходит этих «путинофобов» и ненавистниковс нашими персонажами, которые рассказывают, что «во имя любви к родине давайте все запретим». Therefore, here is a paradoxical link between these "Putinophobes" and haters with our characters, who say that "in the name of love for the motherland, let's ban everything." Это происходит везде. It happens everywhere. И там тоже в Польше есть типы, которые говорят, что бабушки обиделись, дедушки обиделись и так далее, и перед театром могут устроить какой-нибудь ход народный. And there, too, in Poland there are types who say that grandmothers were offended, grandfathers were offended, and so on, and in front of the theater they can arrange some kind of people's move. Бывает, всякое бывает. It happens, anything happens. Никто на это не ведется – вот это другое дело. No one is falling for this - that's another matter. Поэтому по поводу мнения общественности я, вообще, не буду говорить. Therefore, I will not speak about the opinion of the public at all. Это – бог с ними. This is God with them.

К.ЛАРИНА – Тебя это, вообще, не волнует? K.LARINA - Doesn't it bother you at all?

К.БОГОМОЛОВ – Меня это, вообще, не волнует. K. BOGOMOLOV - I don't care at all. Эта аргументация настолько демагогическая, и она настолько везде и всегда демагогическая и настолько часто ее везде и всегда используют… Это бытовая демагогическая ситуация. This argumentation is so demagogic, and it is so demagogic everywhere and always, and it is used so often everywhere and always… This is an everyday demagogic situation.

К.ЛАРИНА - Она демагогическая, когда она не становится орудием, а когда оно стреляет, а когда, основываясь на демагогическом мнении, принимаются законы, сажаются люди… K. LARINA - It is demagogic when it does not become a tool, but when it shoots, and when, based on a demagogic opinion, laws are adopted, people are imprisoned ...

К.БОГОМОЛОВ – Вот это уже зависит от государства, правильно? Ведется государство на эти вещи или нет. Is the state on these things or not. Вот коль мы говорим сейчас о свободе творчества, то еще раз говорю, что свобода творчества – это для меня необсуждаемая ценность. Since we are now talking about the freedom of creativity, I say again that the freedom of creativity is an indisputable value for me.

К.ЛАРИНА – Абсолютная.

К.БОГОМОЛОВ – Да, абсолютная. K.BOGOMOLOV - Yes, absolutely. Точно так же, как необсуждаемая ценность – свобода слова. Just like the non-negotiable value is freedom of speech. Другое дело, что есть какие-то вещи – и это как раз вопрос идеологии – которые, конечно, необходимо… на которые необходимо обращать внимание. Another thing is that there are some things - and this is just a matter of ideology - which, of course, are necessary ... to which it is necessary to pay attention. Например, мне тоже не нравится опрос CNN по поводу уродливых памятников. For example, I also don't like the CNN poll about ugly monuments. Мне кажется, он, - когда там памятник защитникам Брестской крепости ставится в этот опрос – мне кажется этот вопрос некорректным, неумным, некрасивым. It seems to me that he - when a monument to the defenders of the Brest Fortress is put in this poll - I think this question is incorrect, stupid, ugly. И телевизионная компания, которая вещает на весь мир, а не только на Америку, которая может не знать каких-то культурных, исторических реалий… And a television company that broadcasts to the whole world, and not just to America, which may not know some cultural, historical realities ...

К.ЛАРИНА – Они не знают, вряд ли они знают. K. LARINA - They don't know, they hardly know.

К.БОГОМОЛОВ – Они не знают, но вы все-таки вещаете на весь мир, поэтому соображайте, что вы делаете. K. BOGOMOLOV - They don't know, but you still broadcast to the whole world, so think about what you are doing.

К.ЛАРИНА – Кстати, в этот список, в эту десятку самых уродливых памятников попали памятники… K. LARINA – By the way, this list, this ten most ugly monuments included monuments…

К.БОГОМОЛОВ – Памятник Церетели. K.BOGOMOLOV - Monument to Tsereteli.

К.ЛАРИНА – Памятник Церетели, но он находится на территории США. K. LARINA - The monument to Tsereteli, but it is located on the territory of the United States. Там же еще памятник упоминается Мартину Лютеру Кингу… There is also a monument to Martin Luther King...

К.БОГОМОЛОВ – Это - на здоровье! K. BOGOMOLOV - This is good for you!

К.ЛАРИНА – Свои памятники они тоже поставили. K. LARINA - They also erected their own monuments.

К.БОГОМОЛОВ – Да, но все-таки есть какие-то вещи, которые делать нельзя. K. BOGOMOLOV - Yes, but still there are some things that cannot be done. И умение общества и граждан чувствительно и чутко реагировать на такую вещь – не поржать, а с достоинством отреагировать, спокойно и с достоинством – это вопрос воспитания: школьного, институтского, университетского, родительского и так далее. And the ability of society and citizens to react sensitively and sensitively to such a thing - not to neigh, but to react with dignity, calmly and with dignity - this is a matter of education: school, college, university, parent and so on. Спокойно и четко отреагировать. Есть какие-то вещи, которые нельзя…

К.ЛАРИНА – Ну еще скажи – какие нельзя. K. LARINA - Well, tell me what you can't.

К.БОГОМОЛОВ – Пожалуйста: как есть холокост в Европе – нельзя по этому поводу поржать, как позволит себе поражать Триер. K. BOGOMOLOV - Please: as there is a Holocaust in Europe - you can’t laugh about it, as you allow yourself to be struck by Trier. Ну, нельзя, нехорошо. Well, no, it's not good. И ведь всем понятно, что Триер, условно, современным языком говоря, троллил журналистов. And after all, everyone understands that Trier, conditionally, in modern terms, was trolling journalists.

К.ЛАРИНА – Ну, этот закон, кстати, не запрещает обсуждать тему холокоста. K. LARINA - Well, this law, by the way, does not prohibit discussing the Holocaust.

К.БОГОМОЛОВ – Обсуждать не запрещает, но и ржать по этому поводу… K. BOGOMOLOV - It does not forbid discussing, but also laughing about it ...

К.ЛАРИНА – Ржать – тоже не запрещает. K. LARINA - Neighing - also does not prohibit. Запрещает отрицать. Forbidden to deny.

К.БОГОМОЛОВ – Отрицать. K. BOGOMOLOV - Deny. Ты помнишь, какое общественное порицание обрушилось… Do you remember what public censure fell upon ...

К.ЛАРИНА – Это вопрос этический, нарушения этики. K. LARINA - This is an ethical issue, a violation of ethics.

К.БОГОМОЛОВ – Так вот, наличие неких этических норм – это важная вещь, ценностных этических норм. K. BOGOMOLOV - So, the presence of certain ethical norms is an important thing, value ethical norms. Непревращение этих этических норм в кувалду, которой бьется по головам людей, которые не согласны с государственной политикой, допустим, - но просто наличие этих этических норм, просто бытовые этические нормы. The non-transformation of these ethical norms into a sledgehammer, which beats on the heads of people who do not agree with state policy, for example, but simply the existence of these ethical norms, simply everyday ethical norms.

К.ЛАРИНА – Ты же сам сказал, что свобода творчества – это абсолютная ценность, что в искусстве можно все. K. LARINA – You yourself said that freedom of creativity is an absolute value, that everything is possible in art.

К.БОГОМОЛОВ – Мы сейчас говорим не об искусстве – мы говорим о свободе слова и о неких вещах, связанных с медийным пространством. K. BOGOMOLOV - We are not talking about art now - we are talking about freedom of speech and certain things related to the media space. А, когда ты заходишь на территорию спектакля… Мы должны прерваться, я так понимаю? And, when you enter the territory of the performance ... We have to take a break, I understand?

К.ЛАРИНА – Да, у нас сейчас новости, потом продолжим. K. LARINA - Yes, we have news now, then we will continue.

НОВОСТИ. NEWS.

К.ЛАРИНА – Возвращаемся в программу «2014». K. LARINA - Let's return to the 2014 program. Напомню, что сегодня мы говорим о свободе творчества и о свободе слова с нашим гостем, режиссером Константином Богомоловым. Let me remind you that today we are talking about freedom of creativity and freedom of speech with our guest, director Konstantin Bogomolov. Напомню, что Константин тут вспомнил историю, случившуюся с каналом CNN, который называл 10 уродливый памятников планеты, куда вошел и памятник, посвященный героям Брестской крепости. Let me remind you that Konstantin here recalled the story that happened to the CNN channel, which named 10 ugly monuments of the planet, which also included a monument dedicated to the heroes of the Brest Fortress. После того, как отреагировало достаточно резко общество российское, в том числе, и некоторые официальные лица, и некоторые депутаты наши, и Совет Федерации, - CNNизвинились перед зрителями и удалили этот список с памятниками. After the Russian society reacted quite sharply, including some officials, and some of our deputies, and the Federation Council, CNN apologized to the audience and removed this list with monuments. Так вот, Костя говорит, что есть какие-то вещи, есть этические вещи. So, Kostya says that there are some things, there are ethical things.

К.БОГОМОЛОВ – Да, есть какие-то вещи… K. BOGOMOLOV - Yes, there are some things ...

К.ЛАРИНА – Вот ты ставишь спектакль… K. LARINA - Here you are staging a performance ...

К.БОГОМОЛОВ – Я понимаю, о чем ты меня спросишь. K.BOGOMOLOV - I understand what you are asking me.

К.ЛАРИНА – Я могу привести пример. K. LARINA - I can give an example. Спектакль называется: «Год, в который я не родился». The performance is called: "The year in which I was not born." Там есть, была – или она есть – сцена, которая перед вечным огнем происходит… There is, was - or is it - a scene that takes place before the eternal fire ...

К.БОГОМОЛОВ – Нет там сцены перед вечным огнем. K. BOGOMOLOV - There is no scene in front of the eternal flame.

К.ЛАРИНА – Ну, была, во всяком случае. K. LARINA - Well, it was, anyway.

К.БОГОМОЛОВ – Нет. K. BOGOMOLOV - No.

К.ЛАРИНА – Нет сцены, где девушки стриптиз устраивают? K. LARINA - There is no scene where girls arrange a striptease?

К.БОГОМОЛОВ – Нет, у них там сцена перед вечным огнем, откуда вечный огонь там? K. BOGOMOLOV - No, they have a scene in front of the eternal flame, where does the eternal flame come from? Просто стоит девочка-пионерка. Just standing pioneer girl. А потом стриптиз устраивает. And then the striptease arranges. Ну, нет там вечного огня. Well, there is no eternal flame there. Где ты там видела вечный огонь? Where did you see the eternal flame?

К.ЛАРИНА – Значит, мне приснилось. K. LARINA - So, I dreamed.

К.БОГОМОЛОВ – Ну, наверное, не знаю. K.BOGOMOLOV - Well, I probably don't know.

К.ЛАРИНА – Был же, да! K. LARINA - Yes, there was! Ты убрал эту сцену? Did you remove this scene?

К.БОГОМОЛОВ – Да не было, клянусь! K. BOGOMOLOV - No, I swear!

К.ЛАРИНА – Даже потом ее тошнило в вечный огонь… K. LARINA - Even then she felt sick into the eternal fire ...

К.БОГОМОЛОВ – Да не было там вечного огня. K. BOGOMOLOV - Yes, there was no eternal flame there. Она пьяная, ее тошнит, но никакого вечного огня там нет. She is drunk, she is sick, but there is no eternal flame there.

К.ЛАРИНА – Откуда тогда взялся вечный огонь? K. LARINA - Where did the eternal flame come from then?

К.БОГОМОЛОВ – Я не знаю, откуда у тебя в голове взялся вечный огонь. K. BOGOMOLOV - I don't know where the eternal flame came from in your head.

К.ЛАРИНА – Не у меня – я читала в прессе. K. LARINA - Not with me - I read in the press.

К.БОГОМОЛОВ – Я не знаю, откуда. K.BOGOMOLOV - I don't know where. Не было там вечного огня – да что ж такое! There was no eternal flame there - but what is it! Ты, как этот самый… ходит Чаплин и рассказывает, что в «Идеальном муже» оскверняется таинство брака гей-браком. You, like this very ... Chaplin walks and says that in "An Ideal Husband" the sacrament of marriage is defiled by a gay marriage. Где там гей-брак, объясните мне?! Там мужчина женится на женщине…

К.ЛАРИНА – Там оскверняется распятие. K. LARINA - There the crucifix is desecrated.

К.БОГОМОЛОВ – Нет, секунду. K.BOGOMOLOV - No, just a second. Вот он говорит… все время повторяется одно и то же: что там оскверняется таинство брака, что лица нетрадиционных, как у нас сейчас говорят, сексуальных отношений вступают в церкви брак. Here he says… the same thing is repeated all the time: that the sacrament of marriage is defiled there, that persons of non-traditional, as we now say, sexual relations enter into marriage in the church. Объясни мне, ты видела там брак между мужчиной и мужчиной? Explain to me, did you see a marriage between a man and a man there?

К.ЛАРИНА – Ему, видимо, рассказали – он же не смотрел спектакль. K. LARINA - Apparently, they told him - he did not watch the performance.

К.БОГОМОЛОВ – Согласись, там происходит брак между мужчиной и женщиной. K. BOGOMOLOV - Agree, there is a marriage between a man and a woman.

К.ЛАРИНА – Они воспринимают эту сцену, допустим, танца… K. LARINA - They perceive this scene, for example, dance ...

К.БОГОМОЛОВ - Дориана Грея и Матвеева… K. BOGOMOLOV - Dorian Gray and Matveev ...

К.ЛАРИНА – Дориана Грея со священником… K. LARINA - Dorian Gray with a priest ...

К.БОГОМОЛОВ – Там не священник – там Мефистофель. K. BOGOMOLOV - There is no priest - there is Mephistopheles.

К.ЛАРИНА – Они воспринимают это, как некий акт. K. LARINA - They perceive it as a kind of act.

К.БОГОМОЛОВ – Понимаешь, вот бред! K. BOGOMOLOV - You see, that's nonsense! Выходит человек, который разговаривал текстом Мефистофеля, выходит даже не в рясе – в чермном сюртуке. It turns out the man who spoke the text of Mephistopheles, comes out not even in a cassock - in a black frock coat. Значит, оттого, что он в черном делается вывод, что он священник, оттого, что играл в первом акте священника. So, because he is in black, it is concluded that he is a priest, because he played a priest in the first act. И дальше начинается галиматья…. And then the bullshit begins…. Но, дело даже не в этом, Ксюша. But that's not even the point, Ksyusha. Ты меня спрашиваешь, возможна ли на территории театра…. You ask me if it is possible on the territory of the theater…. Еще раз говорю: территория театра – это территория свободы.И, между прочим, Варликовский в Польше, - в стране помешанной на Второй мировой войне, на святости и сложности этой темы в стране, в которой очень трепетно и сложно относятся к теме геноцида еврейского населения, к теме холокоста, - Варликовский делает крайне провокативный спектакль, с которого я выхожу – я имею в виду, спектакль «Аполлония» - я выхожу возмущенный, что это антисемитский спектакль… I say again: the territory of the theater is the territory of freedom. And, by the way, Varlikovsky in Poland, in a country obsessed with the Second World War, on the holiness and complexity of this topic in a country in which the topic of the genocide of the Jewish population is very reverent and difficult , to the topic of the Holocaust, - Varlikovsky makes an extremely provocative performance, from which I leave - I mean, the performance "Apollonia" - I come out indignant that this is an anti-Semitic performance ...

К.ЛАРИНА – Ты возмущенный? K. LARINA - Are you outraged?

К.БОГОМОЛОВ – Да. Это антисемитский спектакль - думаю я про себя. This is an anti-Semitic performance, I think to myself. Я возмущаюсь: как же так?! I'm outraged: how can this be?! Но у меня в мыслях нету… - потом я начинаю спорить с критиками, своими друзьями, мне объясняют какие-то вещи, рассказывают и у меня складывается сложная картинка спектакля, что он намеренно провокативный, что он намеренно поднимает какие-то сложные и болезненные для общества темы. But I don’t have in my thoughts ... - then I start arguing with critics, my friends, they explain some things to me, they tell me, and I get a complex picture of the performance, that it is deliberately provocative, that it deliberately raises some difficult and painful for theme society. И я думаю об этом спектакле, он остается в моей голове, но мне в голову не придет, даже, если бы я возмутился всерьез, сказать: «Товарищи прокуроры, придите-ка – разберитесь с художником Варликовским!» Потому что я знаю, что я иду на ту территорию, где я хочу получить для себя пищу для ума, для работы мозга, понимаешь? And I think about this performance, it remains in my head, but it would never occur to me, even if I were seriously indignant, to say: “Comrade prosecutors, come and deal with the artist Varlikovsky!” Because I know that I'm going into territory where I want to get food for my mind, for my brain to work, you know? И, конечно, это совсем другая вещь. And, of course, it's a completely different thing. Почему я и говорю: этические правила, этические нормы… Why do I say: ethical rules, ethical norms ...

К.ЛАРИНА – Распространяются ли на территории искусства? K.LARINA - Do they spread on the territory of art?

К.БОГОМОЛОВ – Нет, подожди. K. BOGOMOLOV - No, wait. Этические правила и этические нормы в обществе – да. Ethical rules and ethical norms in society - yes. Приход идеологии на территорию искусства – нет, категорическое нет, просто категорическое. The arrival of ideology on the territory of art - no, categorical no, just categorical. А более того, я думаю, что навязывание искусству каких-то идеологических норм создает такую поганую вещь, на мой взгляд, как «фига в кармане». Moreover, I think that the imposition of some ideological norms on art creates such a filthy thing, in my opinion, as "a fig in your pocket." Потому что художников не подчинишь, если человек талантлив – его подчинить нельзя. Because you can't subdue artists, if a person is talented, you can't subdue him. И, значит, тогда он начинает «держать фигу в кармане». And, therefore, then he begins to "keep a fig in his pocket."

К.ЛАРИНА – Что называлось эзоповым языком. K. LARINA - What was called the Aesopian language.

К.БОГОМОЛОВ – Да. K. BOGOMOLOV - Yes. А это очень воспитывает лживость, и какую-то извращенность сознания и мышления. And this very much brings up deceit, and some kind of perversion of consciousness and thinking. Зачем это обществу? Why is this society? Зачем это тому же государству – воспитывать лживых, лицемерящих художников, которые будут брать деньги, как бы выполнять заказ и при этом держать фигу в кармане? Why is it the same state - to educate deceitful, hypocritical artists who will take money, how to carry out an order and at the same time keep a fig in their pocket? Вот и все. That's all. И, мне кажется, государство столько уже раз наступало на эти грабли с попыткой войти на территорию искусства и отобрать тех художников, которые «правильные», отсеять тех, которые «неправильные». And it seems to me that the state has already stepped on this rake so many times with an attempt to enter the territory of art and select those artists who are “correct”, weed out those who are “wrong”. Ну, что – выиграли мы что-то, что «философский пароход» отправился когда-то в дальние страны? Well, what - did we win something that the "philosophical ship" once went to distant countries?

К.ЛАРИНА – Да плевать, Костя, на это обывателю, этот «философский пароход» никто уже не вспомнит. K. LARINA - Don't give a damn, Kostya, it's for the layman, no one will remember this "philosophical ship".

К.БОГОМОЛОВ – Обывателю, может, и плевать, но людям, которые управляют государством, как, мне кажется, наивному, что у них все-таки есть амбиция и желание, чтобы то государство, которым они управляют, - как у каждого, наверное, человека, который занимается делом – есть амбиция, чтобы это дело процветало. K. BOGOMOLOV - The layman may not care, but the people who govern the state, as it seems to me, naive, that they still have the ambition and desire that the state they govern, like everyone else, probably , a person who is engaged in business - there is an ambition for this business to flourish. Мне кажется, надо просто понять, что попытки сегодня вторгнутся с идеологией не территорию искусства – это большая ошибка. It seems to me that we just need to understand that attempts today to invade the territory of art with ideology is a big mistake. Потом это все равно, что наступить на грабли, это сдаст по лбу очень сильно потом. Then it's like stepping on a rake, it will hit your forehead very hard later. Если не сейчас, то потом. If not now, then later.

К.ЛАРИНА – Я хочу подвести итоги нашего голосования, которое было на Сетевизоре. K. LARINA - I want to sum up the results of our voting, which was on the Network. Вопрос был очень простой: Нужна ли цензура в искусстве? The question was very simple: Is censorship necessary in art? 12% нашей аудитории, которая в интернете нас слушает и смотрит, сказали, что цензура в искусстве нужна. 12% of our audience, which listens and watches us on the Internet, said that censorship is needed in art. Но подавляющие большинство наших слушателей ответили – нет, 88%. But the vast majority of our listeners answered no, 88%. Сегодня, на твой взгляд, существует ли угроза введения официальной цензуры, или это такие страшилки, и художники, люди, которые занимаются творчеством, люди, которые в государственных театрах, они сами себя этим пугают? Today, in your opinion, is there a threat of official censorship, or is it such horror stories, and artists, people who are engaged in creativity, people who are in state theaters, do they scare themselves with this?

К.БОГОМОЛОВ – Мне кажется, существует не столько угроза введения прямой цензуры, сколько существует угроза доведения людей, художников самих до такого состояния, когда они будут сами себя цензурировать – вот это печально. K. BOGOMOLOV - It seems to me that there is not so much a threat of direct censorship as there is a threat of bringing people, artists themselves to such a state when they will censor themselves - this is sad. Я не думаю, что кто-то будет, отважится, и кому-то надо прямо цензурировать. I do not think that someone will dare, and someone needs to be directly censored. А вот самоцензура, испуг, атмосфера «кабы чего не вышло», атмосфера какого-то мелкого, не глобального – такого серого, не черного, а серого страха – если она поселяется в душах людей – вот это печально. But self-censorship, fear, the atmosphere of “what if something happens”, the atmosphere of some small, not global - so gray, not black, but gray fear - if it settles in the souls of people - this is sad. Вот эту опасность я вижу, и я вижу ее, потому что есть, видимо, генетическая какая-то память. I see this danger, and I see it, because there is, apparently, some kind of genetic memory. Всего-то прошло двадцать с небольшим лет с тех времен, когда цензура во всей своей полноте жила и процветала на территории нашей страны, всего-то двадцать с небольшим лет. Just a little over twenty years have passed since the times when censorship lived and flourished in all its fullness on the territory of our country, only a little over twenty years. А перед этим были долгие годы, десятилетия агрессивной, жесткой цензуры. And before that there were many years, decades of aggressive, strict censorship. Генетическая память, с одной стороны, пробуждается даже в людях молодых. Genetic memory, on the one hand, awakens even in young people. А с другой стороны, просто желание спокойно жить. On the other hand, just the desire to live in peace.

К.ЛАРИНА –Атмосфера сегодня в стране - насколько она благоприятна для творчества? K. LARINA – The atmosphere in the country today - how favorable is it for creativity?

К.БОГОМОЛОВ – Мне кажется, творчество – это такая вещь, которая не зависит от атмосферы ы стране, потому что творчество – это вещь, которой человек спасается; это органическая потребность человека. K. BOGOMOLOV - It seems to me that creativity is such a thing that does not depend on the atmosphere in the country, because creativity is a thing by which a person is saved; it is an organic human need. Пока он живет, он будет творить, он будет создавать что-то; вне зависимости от того, что от него будут требовать, в какие условия его будут ставить; и будет стараться делать это со своими критериями что есть хорошо, а что есть плохо, а не в соответствии с какими-то заданиями. As long as he lives, he will create, he will create something; regardless of what will be required of him, in what conditions he will be placed; and will try to do it with its own criteria of what is good and what is bad, and not in accordance with some tasks. Поэтому атмосфера, мне кажется, для этого дела не так уж важна. Therefore, the atmosphere, it seems to me, is not so important for this case. Но жаль, что сферы, которые напрямую зависят все-таки от финансирования – все-таки есть сложные технологические виды творчества, в первую очередь, кино – вот там из-за этого могут пропасть поколения талантливых людей, которые просто не хотят участвовать, например, в борьбе за деньги, которые распределяются между какими-нибудь патриотическими сценариями. But it's a pity that the areas that are directly dependent on funding - after all, there are complex technological types of creativity, first of all, cinema - because of this, generations of talented people who simply do not want to participate can disappear, for example, in the struggle for money that is distributed among some patriotic scenarios. У них есть свой какой-то сценарий, какая-то авторская вещь, которую они хотели бы реализовать. They have their own script, some author's thing that they would like to implement.

К.ЛАРИНА – А возможно сегодня без них вообще существовать, без помощи государства?

К.БОГОМОЛОВ – В кино? В кино, мне кажется, нельзя, и в театре это непросто. Это довольно сложные технологические искусства, они требуют затрат, они зачастую трудно окупаемы. Вот в кино. Я не понимаю, например, этой бесконечной гонки за блокбастерами – составить конкуренцию американским блокбастерам. I do not understand, for example, this endless race for blockbusters - to compete with American blockbusters. Зачем? Мне кажется, русское кино так всегда славилось авторскими историями, именно авторским взглядом…

К.ЛАРИНА – Но взгляд очень мрачный получается, депрессивный. K. LARINA - But the look is very gloomy, depressing.

К.БОГОМОЛОВ – Послушай, разный взгляд. K. BOGOMOLOV - Listen, a different point of view. Ну, что значит, депрессивный? Well, what do you mean, depressed? Человек, художник всегда рефлексирует какие-то сложные темы: он рефлексирует темы смерти, естественно, потому что человек смертен, и любой человек рефлексирует, мы ежедневно об этом думаем, наверное; рефлексирует какие-то темы одиночества, тоски отчаяния, всякие сложные темы рефлексирует. A person, an artist, always reflects on some complex topics: he reflects on the themes of death, naturally, because a person is mortal, and any person reflects, we probably think about this every day; reflects on some topics of loneliness, anguish of despair, reflects on all sorts of complex topics. А бывает, создает волшебные, прозрачные совершенно произведения. And sometimes, he creates magical, completely transparent works. Я, например, в равной степени обожаю «Покровские ворота» Михаила Михайловича Козакова и какие-нибудь мрачноваты, наверное, картины Тарковского, типа «Солярис» или «Сталкер». For example, I equally adore "Pokrovsky Gates" by Mikhail Mikhailovich Kozakov and some gloomy, probably, paintings by Tarkovsky, such as "Solaris" or "Stalker". А разве картины Параджанова не пронизаны светом и счастьем жизни… But aren’t Parajanov’s paintings imbued with the light and happiness of life…

К.ЛАРИНА – Слушай, смотрела «Цвет граната» когда был юбилей Параджанова, это было на «Культуре» в ночное время практически. K. LARINA - Listen, I watched "The Color of Pomegranate" when Parajanov's birthday was, it was on "Culture" at night practically. Я подумал, что, если сейчас этот фильм показать в прайм-тайм по Первому каналу, письма возмущенных зрителей посыплются, как снег, понимаешь? I thought that if this film is now shown in prime time on Channel One, letters from indignant viewers will fall like snow, you understand?

К.БОГОМОЛОВ – Не знаю…

К.ЛАРИНА - …С криками: «Что за фигню нам тут показываете? K. LARINA - ... With shouts: “What the hell are you showing us here? !» !"

К.БОГОМОЛОВ – Я сейчас не про это, не про возмущенных зрителей. K. BOGOMOLOV - I'm not talking about that now, not about the indignant spectators. Это всегда было. It always has been.

К.ЛАРИНА – Все, что ты говоришь, это все не продается, это все не является… невозможно…. K. LARINA - Everything you say is not for sale, it is not… impossible….

К.БОГОМОЛОВ – Я понимаю, но ты меня спрашиваешь – вот, депрессивное искусство, но «Цвет граната» же не депрессивное искусство. K. BOGOMOLOV - I understand, but you ask me - that's depressive art, but "The Color of Pomegranate" is not depressive art.

К.ЛАРИНА – Оно непонятное. K. LARINA - It is incomprehensible.

К.БОГОМОЛОВ – Но оно прекрасное, оно красивое, оно светлое. K. BOGOMOLOV - But it is beautiful, it is beautiful, it is bright. Это человек, который отсидел по известной статье в свои годы, выдающийся художник. This is a man who served a well-known article in his years, an outstanding artist. Разное искусство, оно разное и тем оно прекрасно. Different art, it is different and that's why it is beautiful. И есть светлое и есть мрачное в равной степени – ну, и что? And there is light and there is gloomy equally - well, so what?

К.ЛАРИНА – Судя по тому, что сегодня происходит – я опять, возвращаясь к деяниям наших и законодательных и исполнительных органов, – весь этот пакет законов, о которых мы сегодня говорим, и без конца какие-то оскорбления различных общественных, социальных групп – все это говорит о том, что сегодня, как объясняется нам, из-за того, что неправильное кино снимается, и неправильные спектакли ставятся, и неверные книги пишутся, и неверных писателей выпускают в командировки зарубежные – не тех, которых надо – из-за этого, собственно, и страна у нас такая. K. LARINA - Judging by what is happening today - I again, returning to the actions of our legislative and executive bodies - this whole package of laws that we are talking about today, and endless insults to various public, social groups - all this suggests that today, as it is explained to us, due to the fact that the wrong movies are being made, and the wrong performances are being staged, and the wrong books are being written, and the wrong writers are being sent on business trips by foreign - not those who are needed - because of This, in fact, is what our country is like. Простой такой вопрос. Such a simple question.

К.БОГОМОЛОВ – Мне кажется, люди, которые это говорят – это, такая, повторяю, либо демагогия либо упрощение намеренное… K. BOGOMOLOV - It seems to me that the people who say this are, I repeat, either demagogy or deliberate simplification ...

К.ЛАРИНА – Зачем? K. LARINA - Why? В чем смысл? What's the point?

К.БОГОМОЛОВ – Затем, что всем хочется, во-первых, выступить. K. BOGOMOLOV - Because everyone wants to, first of all, speak. Всем хочется проявить какие-то интеллектуальные потуги. Everyone wants to show some kind of intellectual attempts. Есть депутат Драпеко, например, которая любит рассказать о падении нравов в искусстве. There is a deputy Drapeko, for example, who likes to talk about the decline in morals in art. Она же актриса бывшая… She is a former actress...

К.ЛАРИНА – Она и неплохая актриса, кстати. K. LARINA - She is a good actress, by the way.

К.БОГОМОЛОВ – Вот, она актриса бывшая. K. BOGOMOLOV - Here, she is a former actress. Ну, а как? Well, how? Знаешь, это, как в театральных училищах – кто самый яростный такой…, кто больше всех знает про искусство театра? You know, it's like in drama schools - who is the most furious ... who knows the most about the art of theater? Это речевики - бывшие актрисы, которые стали «речевичками»… These are speech speakers - former actresses who became "speech speakers" ...

К.ЛАРИНА – Кстати, я бы так не говорила. K.LARINA – By the way, I would not say that. Сегодня, между прочим, среди твоих коллег немало людей: и режиссеров, и актеров, и критиков, – если говорить о театральном цехе, - которые поддерживают направление запретов безграничных. Today, by the way, there are quite a few people among your colleagues: directors, actors, and critics - if we talk about the theater workshop - who support the direction of limitless prohibitions.

К.БОГОМОЛОВ – Потому что тренд. K.BOGOMOLOV - Because the trend. Потому что депутат Драпеко выступила – ага, значит, государство за это, а я чего-то давно не обновлял свой гардероб, а я не ездил куда-нибудь. Because deputy Drapeko spoke - yeah, that means the state is for it, but for some reason I haven’t updated my wardrobe for a long time, but I didn’t go anywhere. И вот какой-нибудь критик, который там мыслит, он выступает с этим. And here's some critic who thinks there, he comes forward with it. А кто-то искренне так думает - всегда найдется какой-нибудь человек. And someone sincerely thinks so - there will always be some person. Послушай, все борются за бюджетные деньги, за то, чтобы встроится в какое-нибудь государственное предприятие, получить какую-нибудь должность и так далее. Listen, everyone is fighting for budget money, to be integrated into some state enterprise, to get some kind of position, and so on. Это такая лавина – процесс, который сам себя заводит, сам себя заводит и дальше катится. This is such an avalanche - a process that turns itself on, turns itself on and rolls on. И эту лавину не остановить. And this avalanche cannot be stopped. Я даже не уверен, что это зачастую реально заказ государства. I'm not even sure that this is often a real order of the state. Это какая-то самоорганизующаяся масса – не будут говорить, чего, - которая к себе притягивает. This is some kind of self-organizing mass - they will not say what - which attracts to itself. Ведь тяжелое что-то – оно же к себе притягивает другое? After all, something heavy - does it attract another to itself? Вот плывет что-то по воде – ты же видишь, как оно все соединяется вместе и все куча больше становится и больше… Here something is floating on the water - you see how it all connects together and the whole bunch becomes more and more ...

К.ЛАРИНА – Налипает, налипает. K. LARINA - Sticks, sticks.

К.БОГОМОЛОВ – Отдельные кусочки этого - оно видит, что большая куча плывет – оно как бы самое притягивается. K. BOGOMOLOV – Separate pieces of it - it sees that a large pile is floating - it seems to be attracted by itself. Ну, это закон притяжения, физические законы. Well, it's the law of attraction, physical laws. Они стягиваются, и все плывет огромной кучей, плывет и воняет и прочее. They pull together, and everything floats in a huge pile, floats and stinks, and so on. Что в этой ситуации делать? Можно, конечно, срочно подумать, что это тренд и тоже к этому примкнуть – авось, чего выйдет. You can, of course, urgently think that this is a trend and also join this - maybe what happens.

К.ЛАРИНА – Оно само может притянуть. K. LARINA - It can attract by itself.

К.БОГОМОЛОВ – Или само притягивает, если слабой воли человек.Но, в принципе, единственное, чем нужно этому противостоять - просто сказать: да нет, пардон, эта куча – это вот это… K. BOGOMOLOV - Or it attracts by itself, if a person is weak-willed. But, in principle, the only thing to resist this is to simply say: no, sorry, this pile is this ...

К.ЛАРИНА – Сейчас задам вопрос нашим слушателям, у нас будет второе голосование уже телефонное и потом задам вопрос уже Константину. K. LARINA - Now I will ask a question to our listeners, we will have a second vote already by telephone and then I will ask a question to Konstantin. Итак, вопрос для вас такой, исходя из того, что уже сказано, что Костя говорил: На ваш взгляд, может ли произведение искусства быть одновременно талантливым и аморальным? So, the question for you is this, based on what has already been said that Kostya said: In your opinion, can a work of art be both talented and immoral? Варианты ответа: да, искусство свободно от запретов, оно может быть аморальным – +7 495 660 06 64. Answer options: yes, art is free from prohibitions, it can be immoral – +7 495 660 06 64. Нет, искусство обязано соблюдать нормы морали – +7 495 660 06 65. No, art must comply with moral norms - +7 495 660 06 65.

К.БОГОМОЛОВ – Вот, секунду, Ксюша – ответы не противоречат. K. BOGOMOLOV - Here, a second, Ksyusha - the answers do not contradict. Искусство может быть свободным, да. Art can be free, yes. Люди могут ответить: искусство обязано соблюдать нормы морали, но некоторое бывает аморальным – вот и все! People can answer: art must comply with moral standards, but some are immoral - that's all!

К.ЛАРИНА – Не знаю, мне кажется, что талантливое искусство… K. LARINA - I don’t know, it seems to me that talented art ...

К.БОГОМОЛОВ – Да бывает аморальным. K. BOGOMOLOV - Yes, it can be immoral. Вот НЕРАЗБ. Here is NERAZB. – он аморальное искусство. - it is immoral art. «Цветы зла» Бодлера – аморальное – пожалуйста. "Flowers of Evil" Baudelaire - immoral - please. Да, бывают аморальные вещи, ну да, бывают. Yes, there are immoral things, well, yes, there are. Бывает талантливо воспетое зло, ничего в этом трагического нет. There is a talentedly sung evil, there is nothing tragic in this.

К.ЛАРИНА – Бывают опасные для общества произведения искусства? K. LARINA - Are there works of art that are dangerous for society?

К.БОГОМОЛОВ – Да не бывает. K.BOGOMOLOV - Yes, it does not happen. Не бывает. Общество, которое свободно, оно как бы привито… Свобода, свободное искусство опасно для тоталитарного общества. A society that is free is, as it were, grafted in… Freedom, free art is dangerous for a totalitarian society.

К.ЛАРИНА – У нас сегодняшнее общество тоталитарное? K. LARINA – Is our society totalitarian today?

К.БОГОМОЛОВ – Думаю, нет. K.BOGOMOLOV - I think not. Можно говорить об авторитаризме, наверное, но я бы не назвал его тоталитарным. You can talk about authoritarianism, perhaps, but I would not call it totalitarian. Да и авторитарности в нем тоже не уследишь слишком большой. And you can’t see too much authoritarianism in it either.

К.ЛАРИНА – Бывает тоталитарное сознание, те рудименты, которые сохраняются – ты говорил про генетику. K. LARINA - There is a totalitarian consciousness, those rudiments that are preserved - you spoke about genetics.

К.БОГОМОЛОВ – Да, есть тренды, есть коррумпированность, безусловно. K. BOGOMOLOV - Yes, there are trends, there is corruption, of course. И ты же понимаешь, что очень часто идеологические какие-то вещи связаны на самом деле с коррупцией некой, с бизнес-борьбой. And you understand that very often some ideological things are actually connected with some kind of corruption, with a business struggle. Ну, просто разрабатывается какой-то тренд, потому что с помощью этого можно кого-нибудь там свалить и не более того. Well, just some kind of trend is being developed, because with the help of this you can dump someone there and nothing more. Как, например, я абсолютно убежден, что вся ситуация с религиозными активистами во МХАТе – это никакие не глобальные идеологические разборки. As, for example, I am absolutely convinced that the whole situation with religious activists in the Moscow Art Theater is not a global ideological showdown. Это конкретные внутрикорпоративные разборки. These are specific intra-corporate disassemblies.

К.ЛАРИНА – Это чей-то заказ? K. LARINA - Is this someone's order?

К.БОГОМОЛОВ – Да, уверен абсолютно – внутритеатральный заказ против Олега Павловича и против театра. K. BOGOMOLOV - Yes, I am absolutely sure - an intra-theater order against Oleg Pavlovich and against the theater.

К.ЛАРИНА – А вы разбирали эту ситуацию с Олегом Павловичем? K. LARINA - Have you discussed this situation with Oleg Pavlovich? Он, что, вообще, по этому подводу говорит? What, in general, does he say about this cart?

К.БОГОМОЛОВ – Олег Павлович – человек умный, достойный…, крайне спокойный… K. BOGOMOLOV - Oleg Pavlovich is an intelligent, worthy person ..., extremely calm ...

К.ЛАРИНА – Это молодой, сильный, крепкий, битый и умеешь как-то держать удар. K. LARINA - This is young, strong, strong, beaten and you know how to somehow take a hit.

К.БОГОМОЛОВ – Нет, я не молодой, не битый и не крепкий. K. BOGOMOLOV - No, I'm not young, not beaten and not strong. А Олег Павлович по-прежнему молодой, крепкий, но хоть и битый – может быть, от этого опытный. And Oleg Pavlovich is still young, strong, but even beaten - maybe this is why he is experienced. Бытый, но не побитый – вот так бы я сказал. Used, but not beaten - that's what I would say. Поэтому -опытный и совершенно не реагирует на это, и это прекрасно. Therefore, he is experienced and does not react at all to this, and this is fine. Он большой молодец в этом отношении, тем более, как мне кажется, все прекрасно понимает. He is a great fellow in this respect, especially, as it seems to me, he understands everything perfectly. Для меня это совершенно очевидно, что это внутрикорпоративный заказ. It's quite obvious to me that this is an intracorporate order.

К.ЛАРИНА – А выступление Геннадия Викторовича Хазанова на юбилее Галины Борисовны Волчек? K. LARINA - And what about the performance of Gennady Viktorovich Khazanov at the anniversary of Galina Borisovna Volchek?

К.БОГОМОЛОВ – Тоже из этой серии, потому что выступление это было направлено, если ты помнишь даже не только против меня, а против МХАТа. K. BOGOMOLOV - Also from this series, because this speech was directed, if you remember, not only against me, but against the Moscow Art Theater. Говорилось, что психологический театр на сцене МХАТа гибнет. It was said that the psychological theater on the stage of the Moscow Art Theater was dying. Говорилось, кстати, почему-то фразами Валерия Владимировича Фокина. By the way, for some reason it was said in the phrases of Valery Vladimirovich Fokin.

К.ЛАРИНА – Вот в этом тексте, который произносил, да? K. LARINA - In this text that you spoke, right?

К.БОГОМОЛОВ – Да, там были фразы из статьи Валерия Владимировича Фокина. K. BOGOMOLOV - Yes, there were phrases from an article by Valery Vladimirovich Fokin. Ну, так вот, бог с этим со всем… Ты знаешь, я очень часто думаю, что мы преувеличиваем степень давления государства. Well, God bless this with everything… You know, I very often think that we exaggerate the degree of state pressure. Зачастую это какие-то разборки… Often this is some kind of disassembly ...

К.ЛАРИНА – Корпоративные всякие конфликты интересов… K. LARINA – All kinds of corporate conflicts of interest…

К.БОГОМОЛОВ – Да. И бизнесах, в творчествах, в учреждениях, в идейной сфере зачастую внутрикорпоративные разборки. And in businesses, in creativity, in institutions, in the ideological sphere, there are often internal corporate disassemblies.

К.ЛАРИНА – То есть, это не масштабная такая борьба консервативного с прогрессивным, нет? K. LARINA - So, this is not such a large-scale struggle between the conservative and the progressive, no?

К.БОГОМОЛОВ – Не верю в эту борьбу, не верю, вот ты знаешь – не верю. K. BOGOMOLOV - I don't believe in this fight, I don't believe it, you know, I don't believe it. И не верю, что общество имеет заказ на такой консерватизм. And I do not believe that society has an order for such conservatism. Не верю. I do not believe. Мне кажется, это такие кувалды, которые хватаются то одними, то другими людьми для использования в своих интересах и не более того. It seems to me that these are such sledgehammers that are grabbed by one or the other people to use in their own interests and nothing more.

К.ЛАРИНА – Это касается только театральной среды или все, что происходит… ситуация сегодня с «Дождем» - на твой взгляд, это тоже разборки? K. LARINA - Does this only apply to the theatrical environment or is everything that happens ... the situation today with "Rain" - in your opinion, is this also a showdown?

К.БОГОМОЛОВ – Я не могу подробно… Что касается театральной среды – это только мои… K. BOGOMOLOV - I can't go into detail... As for the theatrical environment, these are just mine...

К.ЛАРИНА – Или это идеологическая борьба системы против инакомыслия. K. LARINA - Or is it the ideological struggle of the system against dissent.

К.БОГОМОЛОВ – Это мои предположения. K.BOGOMOLOV - These are my assumptions. И, что касается театральной среды – это мои предположения. And as for the theatrical environment, these are my assumptions.

К.ЛАРИНА – Но ты же не один такой, подожди секундочку! K. LARINA - But you're not the only one, wait a second! Я вижу постоянные такого рода нападки и со стороны государственных институтов, и со стороны общественности, определенных ее срезов на того же Кирилла Серебрянникова, на Гоголь-центр. I see constant attacks of this kind both from state institutions and from the public, certain sections of it, on the same Kirill Serebryannikov, on the Gogol Center. Можно называть еще несколько фамилий по стране, потому что фамилии, которые ничего не говорят массовому слушателю, но, тем не менее, мы знаем, как в региональных театрах пытаются расправиться с режиссерами, которые проповедуют свободное искусство. You can name a few more names around the country, because the names that do not say anything to the mass audience, but, nevertheless, we know how regional theaters are trying to crack down on directors who preach free art. Я не говорю уже про современное искусство в среде музейщиков и галеристов! I'm not talking about contemporary art among museum workers and gallery owners!

К.БОГОМОЛОВ – Я понимаю. K.BOGOMOLOV - I understand. Все, что я знаю, какие-то примеры, связанные с региональными театрами ¬ тем более, это разборки, связанные с финансами, с воровством зачастую, с тем, что приходят новые люди, которые хотят санировать… All I know is some examples related to regional theaters, all the more, these are showdowns related to finances, often theft, with the fact that new people come who want to sanitize ...

К.ЛАРИНА – Это не борьба мировоззрений, нет? K. LARINA - This is not a struggle of worldviews, no?

К.БОГОМОЛОВ – Нет. K. BOGOMOLOV - No.

Какие мировоззрения, я тебя умоляю! What worldviews, I beg you! Какие в 21-м веке уже к чертовой матери мировоззрения? What are the worldviews in the 21st century already to hell? По большей части это просто деньги. Most of it is just money. Приходит молодой режиссер, который хочет санировать ситуацию в театре, допустим; который анализирует ситуацию с ремонтом, состояние финансов. A young director comes who wants to sanitize the situation in the theater, for example; who analyzes the situation with repairs, the state of finances. А дальше? So? Что делать людям, которых он выводит на чистую воду? What to do to the people whom he brings to clean water? Они начинают бить по нему этими заученными фразами по поводу того, что «да он модернист, да он авангардист», «да он, представляете, что вытворяет? They begin to hit him with these memorized phrases about the fact that “yes he is a modernist, yes he is an avant-garde”, “yes he, can you imagine what he is doing? Он голых людей… он здесь пропаганду разводит!» и прочее. He is naked people ... he is spreading propaganda here! And so on. Это же прекрасный способ устранить конкуренцию, или убрать людей, которые начинают какие-то акции санации проводить This is a great way to eliminate competition, or remove people who are starting to carry out some kind of rehabilitation campaigns.

К.ЛАРИНА – О'кей, допустим, это так, соглашусь. K. LARINA - Okay, let's say this is so, I agree. Но эти же люди, которые руководствуются только корыстными своими интересами, манипулируют же общественным сознанием. But these same people, who are guided only by their own selfish interests, are manipulating the public consciousness. Они же себе в подмогу-то начинают людей теребить, пользоваться этим. They start to pull people to help themselves, to use it.

К.БОГОМОЛОВ – Да, безусловно. K.BOGOMOLOV - Yes, of course. Но я повторяю, что я абсолютно уверен, что такого, централизованного заказа натакого сорта идеологию - нет. But I repeat that I am absolutely sure that there is no such centralized order for this kind of ideology. То есть, есть, конечно, заказ на некие консервативные ценности, на создание этой - то, что я говорил – некой этической платформы, общей этической платформы для страны, которая, действительно, оказалась в какой-то момент без нее. That is, there is, of course, an order for some conservative values, for the creation of this - what I said - some kind of ethical platform, a common ethical platform for a country that really found itself at some point without it. В стране, в которой нельзя было плохо сказать о том то и о том то, вдруг возникла ситуация абсолютного непослушания и можно говорить обо всем, в любом пространстве. In a country where it was impossible to say bad things about this and that, a situation of absolute disobedience suddenly arose and one can talk about everything, in any space. И естественно, возникает сейчас некий заказ, допустим – он может нравиться, может не нравиться – заказ на эти этические ценности. And naturally, a certain order now arises, let's say - you may like it, you may not like it - an order for these ethical values. Но заказа на такую, я бы сказал, фашизацию – нету. But there is no order for such, I would say, fascisation.

К.ЛАРИНА – Нету. K. LARINA - No. То есть, таких апокалиптических настроений у тебя нет - что общество движется в сторону мракобесия, запретов? That is, you do not have such apocalyptic moods - that society is moving towards obscurantism, prohibitions?

К.БОГОМОЛОВ – Мне кажется, в целом, надо сказать, что Европа движется в сторону такого средневековья, но это отдельный культурологический разговор сложный. K. BOGOMOLOV - It seems to me that in general, it must be said that Europe is moving towards such a Middle Ages, but this is a separate culturological conversation. Но какого-то отдельного специального заказа, повторяю, со стороны государства на террор идеологический, мне кажется, нет. But it seems to me that there is no separate special order, I repeat, from the state for ideological terror. Мне кажется, к сожалению, этот террор осуществляется просто внутрикорпоративно, между нами. It seems to me, unfortunately, that this terror is carried out simply internally, between us. Мы между собой грыземся, делим деньги, делим имущество и используем эти идеологемы для того, чтобы бить друг друга – вот это гораздо опаснее. We squabble among ourselves, divide money, divide property and use these ideologemes to beat each other - this is much more dangerous. А есть люди, которые просто выслушиваются, принюхиваются сами, что витает в воздухе, и пытаются выслужиться. And there are people who simply listen, sniff themselves, what is in the air, and try to curry favor. Но уверен, что нет этого заказа, потому что мне это подсказывает логика и здравый смысл. But I am sure that this order does not exist, because logic and common sense tell me this. Иначе – это самоубийство. Otherwise, it's suicide.

К.ЛАРИНА – У нас такой оптимистический финал получился. K. LARINA - We have such an optimistic finale. Спасибо больше! Thanks a lot! Это Константин Богомолов. This is Konstantin Bogomolov. Спасибо, Костя и удачи! Thank you Kostya and good luck!

К.БОГОМОЛОВ – Спасибо! K. BOGOMOLOV - Thank you!