005 - 31 ЯНВАРЯ 2014 - Болотный процесс: в ожидании приговора
К.ЛАРИНА – Внимание! Мы начинаем программу «2014». Здесь в студии ведущие передачи: Ксения Ларина – это я, Сергей Шаргунов.
С.ШАРГУНОВ – Добрый вечер!
К.ЛАРИНА – Сегодня мы возвращаемся вновь к теме «Болотного суда», «Болотного процесса» в ожидании приговора. В нашей студии Дмитрий Аграновский – адвокат, и в данном случае мы конкретизируем, что Дмитрий защищает на «Болотном процессе» Ярослава Белоусова и Леонида Развозжаева.
С.ШАРГУНОВ – Отдельно защищает Леонида Развозжаева и Сергея Удальцова.
К.ЛАРИНА – Да, дело, которое отдельно выделено. И напомним, что один из подзащитных Дмитрия Владимир Акименков вышел уже по амнистии. И здесь же в нашей студии Сергей Шаров-Делоне – общественный защитник, который защищает Андрея Барабанова.
С.ШАРОВ-ДЕЛОНЕ – Здравствуйте!
К.ЛАРИНА – Здравствуйте, уважаемый Сергей Александрович. Давайте мы начнем наш разговор, как обычно с голосования, потому что у нас по формату два голосования: одно на Сетевизоре сейчас для пользователей интернета, там уже висит вопрос. Вопрос простой: На ваш взгляд, акции в поддержку «узников Болотной» повлияют ли на решение суда? И два варианта ответа: да и нет. Пожалуйста, голосуйте, а мы чуть позже вернемся к результатам голосования. И вторая «голосовалка» у нас будет уже во второй части по телефону, мы отдельно скажем.
Почему задали такой первый вопрос – потому что мы не только накануне в широком смысле приговора, но и накануне важнейшей акции, которая в воскресенье пройдет в Москве, это марш в защиту арестантов по «Болотному делу», в защиту всех политзаключенных. Сразу скажем, чтобы не было никаких толкований, это мероприятие согласованно с московскими властями – это важно.
С.ШАРОВ-ДЕЛОНЕ – Да, это очень трудно согласовывалось.
К.ЛАРИНА – Но, тем не менее, оно согласовано, и в итоге марш начнется в три часа дня в начале Страстного бульвара, у Пушкинской площади, и пройдете вы, если пойдете, до Чистопрудного бульвара.
С.ШАРОВ-ДЕЛОНЕ – Да, до Тургеневской.
К.ЛАРИНА – Тогда мой первый вопрос, если Сережа не возражает, действительно, вопрос, который мы на голосование поставили: На ваш взгляд, вот такие акции в поддержку, они каким-то образом действуют на решение суда, на общественную атмосферу вокруг этого судебного процесса или это все бесполезно?
Д.АГРАНОВСКИЙ – С кого начнем?
С.ШАРОВ-ДЕЛОНЕ – Давайте я тогда, поскольку я один из организаторов этой акции. Мы считаем, что да – действует. И действует сразу по нескольким направлениям. Во-первых, это очень важно для самих ребят. Они очень внимательно следят за тем, поддерживает их, не поддерживает общество, по газетам, по телевидению – все, что у них есть…
С.ШАРГУНОВ – По письмам и открыткам.
С.ШАРОВ-ДЕЛОНЕ – По письма и открыткам. Письма и открытки – это особая песня, это просто такая для них форточка в общении с людьми. Каждый день, когда в конце судебного заседания участники, зрители выходят на улицу и скандируют: «Свободу!», и они это слышал – очень хорошо слышно в зале суда – у них просто лица светлеют, они понимают, что они не одиноки. Это очень важно, это очень их поддерживает. А второй момент – я думаю, что этот процесс у нас не чисто юридический, а в огромной степени процесс политический. А всякий политический процесс, если он оказывается, никому не интересен, он дает возможность принимать любые решения, ну любые – он не интересен. Я думаю, что, вообще, то, что такой процесс состоялся – это в огромной степени то, что он не был забытым, не был тихим.
С.ШАРГУНОВ – Я как раз хотел спросить, а в полной ли мере, Дима, как ты считаешь, он был массовым, масштабным? Многие упрекают, в том числе, те, кто выходил на улицы и площади, что едва ли даже треть из них приходила на этот процесс; что было людей не много, и, что все эти акции, которые проходили, они тоже был немногочисленные, и есть даже суждение, что люди предпочитают что-то модное, успешное, а, когда перед тобой бледные в душном зале, в клетке – многим просто неохота ввязываться. А кроме всего прочего есть ощущение, что такая тень дамоклова меча нависла над всеми и хочется куда-то уйти в сторону. Вот, два вопроса. Насколько эта поддержка все-таки весома?
К.ЛАРИНА – Эффективна.
С.ШАРГУНОВ – И, во-вторых, насколько она все же важна?
Д.АГРАНОВСКИЙ – Прежде всего, я бы хотел поблагодарить всех, кто нас поддерживает, всех, кто приходит к нам в суд, всех, кто участвует в акциях, всех, кто про нас пишет. Эта поддержка очень важна, поддерживает наших подзащитных и нас поддерживают и добрые слова говорят. И я бы не сказал – может быть, просто потому, что я нахожусь в центре этих событий, что она маленькая. На мой взгляд, и пишут о нас достаточно. Вот мы, когда были в Мосгорсуде в довольно большом зале – зал был всегда полон, всегда не было свободных мест. Были в Никулинском суде – зал был всегда полон. Здесь – так же самая проблема. Конечно, я не жду, что мы 8 месяцев сидим в суде, и 8 месяцев люди будут приходить. Но я считаю, что общественная поддержка очень важна разного рода.
И до сегодняшнего момента – я хотел бы подчеркнуть, эта поддержка носила абсолютно цивилизованный характер. То есть, люди, которые нас поддерживают, они проявляют себя, как сознательные граждане, как интеллигенция. Я не слышал никогда – может быть, я просто не слышал – некорректных лозунгов, каких-то некорректных призывов незаконных, провокаций. Пока не сегодняшний момент я не видел, и надеюсь, что этого не будет, потому что это очень важно для наших подзащитных – чтобы все проходило политкорректно и цивилизовано. Эта поддержка важна, и насколько я знаю, она замечаема, они принимаема во внимание. И еще раз: я просто хотел бы поблагодарить всех, кто нас поддерживает.
С.ШАРОВ-ДЕЛОНЕ – Я только мог бы присоединиться к этим благодарностям, потому что мы тоже чувствуем эти поддержку.
К.ЛАРИНА – А вот скажите, пожалуйста, насколько согласованы, вообще, действия адвокатов? Вопрос, который мы очень часто задавали участникам этого процесса, прежде всего, вашим коллегам, потому что знаем, что многие, в том числе, и фигуранты этого дела, они высказывали всякие претензии в адрес адвокатуры. Вот Маша Баронова разразилась таким текстом достаточно жестким.
С.ШАРГУНОВ – Может быть, когда бывает такой большой процесс, может, стоило как-то объединиться? Сделать что-то централизованное…
К.ЛАРИНА –Объединить, да. Такое ощущение, что каждый сам по себе работает.
Д.АГРАНОВСКИЙ – В принципе, на мой взгляд, адвокатский состав, который подобрался по этому делу, он достаточно профессиональный. Всегда бывает, что есть разные линии защиты. Не вдаваясь в подробности, я бы сказал так, что после 19 декабря, когда была амнистия и часть участников ушли, я вообще, не вижу никаких противоречий в адвокатской среде. У нас единая позиция, она, собственно, и до этого расходилась, может быть, в каких-то не очень значительных тактических моментах.
С.ШАРОВ-ДЕЛОНЕ – В последнее время у нас абсолютно слаженная команда.
Д.АГРАНОВСКИЙ – Да, адвокаты работают слаженно, в консенсусе и, вообще, конечно, давление на адвокатов в этом процессе я чувствовал.
С.ШАРГУНОВ – Какого рода давление?
Д.АГРАНОВСКИЙ – Упомянули некоторые персоны. Понимаете, когда Сергею Кривову Европейский суд дал приоритет, сразу, как по команде появилось сразу несколько статей, где в самой жесткой форме его ругали, что он неправильно голодал, его адвоката ругали и все прочее. Это по времени совпало. Для меня лично, как человека склонного к конспирологии, тут ничего объяснять не надо. Как только придали приоритет, как только о нем говорил даже президент, сразу были несколько злобных совершенно статей – не будем называть авторов, - которые поливали грязью и его и его защитника. А хотел бы в ответ сказать, знаете, как в интернете пишут: «Он заработал приоритет в Европейском суде, президент сказал, что будет им лично заниматься, а чего добился лично ты?»
К.ЛАРИНА – Понятно. А, что касается выступлений, и, вообще, психологического состояния ребят, которые сидят в этой стеклянной будке, поскольку вы с ними работаете давно, какие-то изменения происходят с ними личностные? Что с ними сделалось за это время?
Д.АГРАНОВСКИЙ – Могу сказать про Ярослава Белоусова. Я, честно говоря, ему это не говорил…
С.ШАРГУНОВ – Студент МГУ.
Д.АГРАНОВСКИЙ – Да, студент МГУ.
С.ШАРГУНОВ – Факультет политологии, если не ошибаюсь.
Д.АГРАНОВСКИЙ – У него стал какой-то, знаете, более мудрый взгляд, более грустный… Я не скажу, что они, действительно, какие-то изможденные, но он повзрослел что ли. Я смотрю – он совершенно по-другому смотрит, у него взгляд человека, имеющего такой жизненный опыт, и, может быть, он даже не всегда негативный.
С.ШАРГУНОВ – Я думаю, в этой связи было бы, вообще, интересно хотя бы вкратце рассказать, кто эти люди, что им предъявляют и, что на самом деле они сделали? Потому что у многих складывается впечатление, что так или иначе, наверняка замешаны в чем-то: дрались, бились, швырялись…
Д.АГРАНОВСКИЙ – Они вышли на митинг…
С.ШАРОВ-ДЕЛОНЕ – Да, и совершили страшное преступление.
К.ЛАРИНА – Да, важно еще понимать, что в этом процессе – для меня это тоже показательная история, - то, что все эти ребята арестованные, сидящие в ожидании суда или те, которые сидят под домашним арестом, они все представляют совершенно разные политические точки зрения на то, что происходит в стране. Есть люди, с которыми ты, может быть, в частной жизни и не согласился в каких-то вещах, и, может быть, этот человек был бы твоим оппонентом идеологическим. Но здесь это какое-то поразительное объединение. Они все вместе. И, мне кажется, что это тоже важная примета этого суда. И именно поэтому он является политическим судилищем.
С.ШАРОВ-ДЕЛОНЕ – Вы знаете, я скажу две вещи, которые мне кажется, очень важные: во-первых, ребята очень повзрослели за это время, собрались, повзрослели, стали очень сильными; второй момент, который меня поразил в силу того, что мой брат был один из диссидентов в советское время, я хорошо очень знаю…
К.ЛАРИНА – Давайте я напомню, что это Вадим Делоне.
С.ШАРОВ-ДЕЛОНЕ – Да. Я хорошо знаю эту среду. Вы знаете, мы обсуждали уже это с Людмилой Михайловной Алексеевой, об этом разговаривали, с Виктором Файнбергом разговаривал на эту же тему. Они сами эту тему затрагивали, потому что она поразила их тоже, что тогда диссиденты шли на свои акции, заранее зная, что их ждет. Мой брат уходил – прощался с Юликом Кимом, сказал: «Старик, через три года встретимся». Заранее знали. И все-таки довольно много среди них ломалось на следствии, ломалось на судах. Здесь ребята, которые совершенно не собирались никуда садиться. Многие пришли на митинг в первый раз, кто-то не в первый раз. Но, во-первых, среди них нет почти – ну, за исключением Удальцова, Развозжаева, ну и до какой-то степени Кривова и Акименков…
К.ЛАРИНА – Такие, гражданские активисты.
С.ШАРОВ-ДЕЛОНЕ – Да, а остальные – это обычные молодые ребята, которые были возмущены подтасовками на выборах, участвовали в наблюдении, кто-то даже в этом не участвовал – обычные ребята, которые ну да – достаточно активные…
С.ШАРГУНОВ – Ну, против несправедливости вышли…
С.ШАРОВ-ДЕЛОНЕ – Да. Совершенно обычные. Совершенно не собирались садиться, и которые героически держатся. Вот этот марафон… Мой подзащитный дольше всех сидит, он сидит, прошу прощения, с 31 мая 2013 года.
С.ШАРГУНОВ – А, кто это?
С.ШАРОВ-ДЕЛОНЕ – Андрей Барабанов. Вот он первым из всех оказался…
К.ЛАРИНА – Он, вообще, насколько я знаю, художник, вообще, мирный очень парень.
С.ШАРОВ-ДЕЛОНЕ – Да. Очень мирный, очень умный, очень интересный.
С.ШАРГУНОВ – Здесь очень важно, мне кажется, сказать о том, как мне это видится, что процесс, действительно, оказался показательным. Там, действительно, происходили какие-то короткие схватки, потасовки, но в итоге схватили людей случайных просто, чтобы всем остальным преподать такой урок.
Д.АГРАНОВСКИЙ – Может быть, это еще не факт, что преподать урок, по крайней мере, не знаю, чем там кончится.
С.ШАРГУНОВ – Они, по крайней мере, отсидели ого, сколько.
Д.АГРАНОВСКИЙ – Безусловно. Даже, если их признать полностью виновными в том, в чем их обвиняют, они отсидели за это выше головы. Я бы хотел подчеркнуть еще раз. Владимир Владимирович говорит, что нельзя срывать погоны, нельзя бить полицейских по лицу – никому из наших это не вменяется.
С.ШАРГУНОВ – Были какие-то сорваны погоны?
Д.АГРАНОВСКИЙ – Я не знаю.
К.ЛАРИНА – Там погон нет, их не видно – запакованные…
Д.АГРАНОВСКИЙ – Если омоновец в боевой выкладке – какие у него погоны? И по лицу его невозможно ударить, потому что у него забрало. Хотя я не говорю, что это правильно. Но, в конце концов, вот они сидят уже почти два года и в любом случае…. Я сказал, что, скорее всего, эти ребята будут держаться всю оставшуюся жизнь подальше от всякой политической активности.
С.ШАРОВ-ДЕЛОНЕ – А вот здесь я не согласен…
Д.АГРАНОВСКИЙ - Я не говорю, что это хорошо.
С.ШАРГУНОВ – Вот посмотри, Володя Акименков - он ходит на все процессы…
С.ШАРОВ-ДЕЛОНЕ – Я думаю, что это не так как раз. Я меня обратное ощущение, что эти ребята никогда не ходили – теперь будут ходить.
К.ЛАРИНА – Ну, да. Как те, кто сегодня отсидел в тюрьмах. Мы видим это на примере Ходорковского, Лебедева и «Пусси Райот», Илья Фарбер, которые готовы заниматься всерьез правозащитной деятельностью именно в отношении людей неправедно осужденных.
Д.АГРАНОВСКИЙ – Тут важно, что наши подзащитные – это абсолютно случайные люди, и все мы адвокаты, которые находятся в процессе – мы же между собой обсуждаем, мы сидим, если брать предварительное следствие, почти два года – мы не можем понять, по какому принципу именно их арестовывали? Я думаю, я в этом уверен, что это просто случайно. И, таким образом, фактически все 30 тысяч, которые там были, они все находятся под подозрением, и теоретически могут быть арестованы.
С.ШАРГУНОВ – Если помнишь, поначалу, если помнишь, у меня тогда возникло ощущение, что людей показательно выцепляют от разных левых, правый – любых сил. Поначалу брали тех, кто вообще, не был даже на этой площади, их отправляли под стражу именно потому, что они до этого проявили какую-то активность.
Д.АГРАНОВСКИЙ – «Другая Россия» - ее в любом общественно-массовом мероприятии до недавнего времени была виновата «Другая Россия»…
С.ШАРГУНОВ – Да.
Как на Манежке – вышли футболисты, болельщики вернее, а взяли двух…
К.ЛАРИНА – Сегодня, кстати, уже закатали кого-то. Лимонова забрали и еще так кто-то…
Д.АГРАНОВСКИЙ – Я, пользуясь случаем, Эдуарду Вениаминовичу выражаю свою поддержку и восхищение.
С.ШАРГУНОВ – Интересно бы поговорить об этих судьбах, об этих случайных людях, чтобы было понятно, что предъявляют, и, что было.
С.ШАРОВ-ДЕЛОНЕ – Ну, давайте я расскажу.
К.ЛАРИНА – Ну, да. Про Андрея расскажите.
С.ШАРОВ-ДЕЛОНЕ – Я даже не про Андрея. Я начну с Артема Савелова…
С.ШАРГУНОВ – Ой, да это потрясающе…
С.ШАРОВ-ДЕЛОНЕ – У нас даже просто в нашей тусовке, так сказать, в адвокатской, защитной это называется просто «казус Савелова», это такой уже классический пример. Артем Савелов, который очень сильно заикается, поэтому, он, естественно, несколько смущается в большой массе народ – это понятная вещь. Он первый раз пришел на этот митинг, вообще, на это шествие, оказался в давке на Малом каменном мосту, причем в четвертом или пятом ряду.
С.ШАРГУНОВ – Его вынесло просто.
С.ШАРОВ-ДЕЛОНЕ – Да, когда прорывалось оцепление, его просто вынесло. С этого момента до момента его задержания прошла одна минута 58 секунд, которые задокументированы на видеокадрах за исключением 2-х секунд. Все остальное – он попал в разные камеры, потому что там было пустое пространство и много камер снимало. Его обвиняют в нескольких вещах. Во-первых, что он скандировал антиправительственные лозунги.
С.ШАРГУНОВ – Заика.
С.ШАРОВ-ДЕЛОНЕ – Да. Он с огромным трудом, с огромным напряжением – ну, просто весь мокрый – по бумажке прочитал свои показания в суде. Человеку просто тяжело говорить. Во-вторых, что он препятствовал задержанию двумя бойцами ОМОН Гоголевым и Емельяновым. Одного из них толкнул, из-за чего тот почувствовал боль. После чего они вернулись и задержали его. Он препятствовал, кого не давал задерживать? Все было бы очень красиво, если бы те бойцы Гоголев и Емельянов не показали сами, что они ходили в серой форме ППС, обычная форма милицейская однотонная, серая. Притом, что у нас есть около десятка разных источников видео и фото материалов в деле – это не нами сысканных, защитой, а в деле, – в которых Артема Савелова задерживают два бойца ОМОН в пятнистом камуфляже. То есть, это прямое лжесвидетельство.
С.ШАРГУНОВ – То есть, просто взяли и замели.
С.ШАРОВ-ДЕЛОНЕ – Да. Я уж не говорю сейчас про время…
С.ШАРГУНОВ – Сколько ему сейчас хотят впаять?
С.ШАРОВ-ДЕЛОНЕ – Пять с половиной.
Д.АГРАНОВСКИЙ – Пять с половиной лет лишения свободы в колонии общего режима. Чтобы никто не подумал, что условно, или в колонии-поселении.
С.ШАРОВ-ДЕЛОНЕ – Да. В колонии, в колонии. Это «казус Савелова», когда просто абсолютно стопроцентное лжесвидетельствование. Он находился минуту 57 секунд…
С.ШАРГУНОВ – То есть, любой мог бы оказаться на его месте.
С.ШАРОВ-ДЕЛОНЕ – Абсолютно.
К.ЛАРИНА – И мы с тобой.
С.ШАРГУНОВ – Да.
Д.АГРАНОВСКИЙ – Это должны понимать все люди, которые 6 мая…
С.ШАРОВ-ДЕЛОНЕ – Я тоже мог там оказаться с гораздо большими шансами, потому что я был от начала до конца.
К.ЛАРИНА – А про Ярослава тогда расскажите поподробнее и про лимон.
С.ШАРГУНОВ – Про этот пресловутый лимон.
Д.АГРАНОВСКИЙ – Ярослава обвиняют в том, что он кинул неустановленный маленький желтый предмет…
К.ЛАРИНА – Круглой формы.
Д.АГРАНОВСКИЙ – Да, круглой формы. И попал в одного из сотрудников ОМОНа Филиппова.
К.ЛАРИНА – И причинил ему физическую боль.
Д.АГРАНОВСКИЙ – Да, и причинил ему тем самым физическую боль. У нас есть программа, приобщенная к материалам дела. Это программа «Минаев live», она пятичасовая, вообще, я ее всем рекомендую к просмотру, несмотря на то, что следствие приобщило ее к материалам дела. Там очень хорошо видно, вообще, все, что было на площади от начала до конца. И мы просто приобщили к материалам дела раскадровку с этой же программы. Наверное, судья и разрешил ее приобщить, потому что мы ничего нового не принесли. И там видно – я в своей речи говорил просто по секундам – что вот Белоусов, вот омоновец Филиппов на расстоянии, на мой взгляд, примерно 30 метров. Омоновец Филиппов, держась за голову – ему там, действительно, досталось, и здесь никто его заслуг не снимает…
К.ЛАРИНА – Досталось от кого?
Д.АГРАНОВСКИЙ – От кого-то из демонстрантов ему реально досталось. Но не от Белоусова, и Белоусову это не вменяется. Он уходит из толпы и видно, что он, вообще, покидает поле боя, потом проходит 12 секунд и только после этого Белоусов отшвыривает в сторону этот…
С.ШАРОВ-ДЕЛОНЕ – Чтобы было понятно – он исчезает за шестью рядами омоновцев.
Д.АГРАНОВСКИЙ – Вот этот предмет он откидывает в сторону. То есть, Белоусов, в принципе, физически не мог попасть в конкретного омоновца Филиппова, просто никак. Плюс еще Белоусова обвиняют, если говорить про Савелова…
С.ШАРГУНОВ – То есть, в пустоту он бросил.
Д.АГРАНОВСКИЙ – Что Белоусов прицельно бросил что-то, а у него зрение минус 10 и минус 6…
С.ШАРОВ-ДЕЛОНЕ – И очков у него не было - он побоялся их взять.
Д.АГРАНОВСКИЙ – Нет, очков не было. Ну, хорошо, даже, если Белоусов что-то такое кинул. Допустим, даже, если он попал, и даже, если там Савелов что-то сделал или еще кто-то, но они уже сидят почти два года. Это, вообще, довольно долго, когда люди до приговора даже по российским меркам, где суды не торопятся, когда сидят почти два года – это очень долго. Поэтому у нас здесь Европейский суд вмешался в наше дело в полный рост, а не только потому, что это дело политизировано и в чем-то даже я бы сказал, вызывающих характер.
К.ЛАРИНА – Подождите, а, что касается этого сюжета про Филиппова – я задавал этот вопрос до передачи, чтобы вы сейчас тоже ответили на него, а с них снимаются какие-то показания, с потерпевших, что называется? Они что-нибудь говорят, подтверждают что-нибудь? Опровергают?
Д.АГРАНОВСКИЙ – Есть показания от 8 мая, где омоновец Филиппов описывает, что с ним происходило. Есть заключение судебно-медицинской экспертизы.
К.ЛАРИНА – Он прямо пришел в суд и давал показания.
Д.АГРАНОВСКИЙ – Нет, сейчас. 8 мая его на следствии допрашивали. Есть заключение экспертизы, в деле мы его оглашали, там он тоже описывает, что происходило с ним, и там и там эпизод с Белоусовым полностью отсутствует. В судебно-медицинской экспертизе так сказано, что с его слов написано, что исполнял свои судебные обязанности, участвовал в разгоне демонстрации и получил удар по правой кисти и по голове и все.
С.ШАРГУНОВ – К этому лимону отношения не может иметь никакого.
Д.АГРАНОВСКИЙ – Впоследствии откуда-то появился Белоусов, причем, опознание на следствии не проводилось. Проводилось сразу очная ставка, притом, что Белоусов показания не давал. Я на этой очной ставке присутствовал, и завели этого омоновца и сказали: «Вот это Белоусов, это Филиппов». Ну, наверное, он запомнил его на всю оставшуюся жизнь. А я просил признать все его показания недопустимыми доказательствами в связи с тем, что, на мой взгляд, вместо опознания была произведена некая такая ориентировка на конкретное лицо.
С.ШАРОВ-ДЕЛОНЕ – Надо сказать, что на «Гранях.Ру» один из наших коллег защитников Дмитрий Борко вместе с Дарьей Костроминой сделали потрясающий проект, это свидетельства Болотной «Судите сами», где подробно разложено, как менялись показания полицейских от первых до последующих. Как их ориентировал на что-то. Вот его показания до того, как предъявлено обвинение…
Д.АГРАНОВСКИЙ – То есть, это не только у Белоусова, это носит системный характер. В первоначальных показаниях наших подзащитных нет, а потом они появляются.
С.ШАРОВ-ДЕЛОНЕ – И появляются эпизоды, связанные с ними, которых не было в предыдущих показаниях.
К.ЛАРИНА – Вы же принимали участие в комиссии по общественному расследованию.
С.ШАРОВ-ДЕЛОНЕ – Да, я даже был как бы… мной был составлен этот опрос…
К.ЛАРИНА – Вообще, этот документ не принимается в качестве какого-то свидетельства.
С.ШАРОВ-ДЕЛОНЕ – Этот документ, это расследование сработало очень существенно вне зависимости от того, принято оно этим судом или нет.
Д.АГРАНОВСКИЙ – Хотя защита пыталась его приобщить, адвокат Алексей Мирошниченко.
С.ШАРОВ-ДЕЛОНЕ – Причем оно было приобщено по делу Косенко, но здесь не было приобщено.
Д.АГРАНОВСКИЙ – А здесь было отказано.
С.ШАРОВ-ДЕЛОНЕ – Но это даже не самое важное. Этот документ сделал свое дело, я считаю, потому что, во-первых, все наши свидетели защиты – мы их нашли по их показаниям на общественном расследовании. Подавляющие большинство – это люди, писавшие свои показания в общественные расследования. Уже видели, что человек видел, что чел знает, что человек говорил, что «у меня есть фотографии, мы там были». Там были такие вопросы, если у него была своя съемка и так далее. Вот так мы нашли многих свидетелей, и свидетели нашли нас, в том числе. Эта одна сторона вопроса. Другая сторона вопроса, что этот доклад был доложен Михаилом Касьяновым, которому я не могу не выразить огромную благодарность, вообще, за это расследование, где он вложил очень много организационных ресурсов, людских ресурсов, с его помощью было сделано, и личного ресурса, когда он поехал с ним в Евросоюз, Европарламент и там пользуясь своим авторитетом, в общем-то, во многом заставил европейцев заговорить обэтом. Это очень важная была вещь, когда это из местной тусовки превратилось в более значимую… Так что этот доклад, я считаю, сработал.
С.ШАРГУНОВ – У нас до новостей не так много времени. Дима, очень часто задается вопрос: А, вообще, обращаться в Европейский суд – это правильно? Это результативно с одной стороны, а с другой, некоторые начинают упрекать: «Ну, как же – ябедничаете за рубеж!»
Д.АГРАНОВСКИЙ – Это правильно, это патриотично и это результативно. Европейский суд согласно всему нашему законодательству является неотъемлемой частью правовой системы Российской Федерации, и его решения – к счастью сейчас и Верховный Суд подтвердил – являются также составной частью правовой системы Российской Федерации. То, что Россия, большая Россия, правительство позволяет выигрывать у себя конкретному гражданину, это наоборот, только больше добавляет уважения нашему государству. Поэтому, как это ни странно, как это ни парадоксально, каждое проигранное в Европейском суде дело, добавляет уважения к нашему государству: гражданин видит, что он с государством может играть на равных и его уважение к государству растет. И я видел даже это по тем примерам, когда мы выигрывали эти дела…
С.ШАРГУНОВ – Вот очень интересно дорассказать после новостей о примерах, когда удавалось чего-то добиться через этот суд.
К.ЛАРИНА - Давайте сейчас на новости уйдем, а потом вернемся в программу.
НОВОСТИ.
К.ЛАРИНА – Возвращаемся в программу «2014». Сегодня мы говорим о «Болотном процессе». В нашей студии адвокат Дмитрий Аграновский и общественный защитник на этом процессе Сергей Шаров-Делоне. Программу ведут Ксения Ларина и Сергей Шаргунов. Вот Сергей перед перерывом поднял проблему Европейского суда по правам человека. Насколько это вообще, эффективно. Может быть, действительно, насколько примеров привести, Дмитрий.
Д.АГРАНОВСКИЙ – Эффективно. Еще раз подчеркну, что абсолютно патриотично, я сам большой патриот – вот Сергей знает…
С.ШАРГУНОВ – Не дам соврать.
Д.АГРАНОВСКИЙ – Да. Это эффективное средство защиты и, как адвокат я обязан его использовать. А самое вмешательство в процесс Европейского Суда, как правило, мобилизует и внутренние суды. Это не только в России происходит, это происходит по всей Европе: в Турции, в Англии… Просто Турция и Англия на втором месте по количеству проигранных дел после России. И, конечно, процесс после этого становится…, в нем гораздо меньше места каким-то незаконным действиям. Вот, ка у нас, например. В нашем процессе всем восьми, оставшимся под стражей ребятам, всем придан приоритет, по всем поставлены очень жесткие вопросы Европейским судом и в ближайшее время Российская Федерация по первой части должна быть дать ответ до 17 января, по второй партии наших подзащитных - до 14 февраля. И понятно, что в зависимости от результата нашего процесса, будет и результат в Европейском суде. Он может быть тоже гораздо быстрее и более жестким. Конечно, это как-то, я надеюсь, мобилизует наши власти и, понятно, что наш процесс – это не простой процесс. Дело даже не в том, что он политический, а дело в том, что все нарушения в этом процессе будут рассматриваться под лупой.
У нас, например, такой казус защитника Мохнаткина. Его арестовали. Это, на мой взгляд, очень серьезный прокол. Это ставит под сомнение весь приговор. Сергей Кривов – один из самых активных у нас людей, которые защищает себя самым активным образом, он на период больше месяца лишен своего защитника. Этот защитник был признак судом защитником, а Сергей Кривов от него не отказывается. Они сейчас с адвокатом написали на эту т ему дополнение. Сергею Кривову был придан приоритет после голодовки Европейским судом. Они сейчас написали дополнения, эти дополнения приняты. И, в принципе, одного этого казуса Мохнаткина достаточно…
К.ЛАРИНА – Мохнаткин тоже, извините, должен себе отдавать отчет в том, что он делает.
Д.АГРАНОВСКИЙ – Это не важно. Мы сейчас не обсуждаем Мохнаткина. Мохнаткин всего-навсего гражданин, а арестовывало его государство. И просто здесь никогда не объясните не только Европейскому Суду, но, мне кажется, и нашему Верховному Суду, почему, исходя из чрезвычайных обстоятельств, нельзя было избрать меру пресечения в виде залога, и почему Кривов был лишен защитника. Это очень серьезное нарушение. Это, может быть, более серьезное нарушение…
С.ШАРГУНОВ – Просто нам в наших реалиях не совсем понятно – эти процессуальные нормы, которые вполне естественны для Европейского Суда…
Д.АГРАНОВСКИЙ – Это лишение одного из основополагающих прав. В соответствии со статьей 389-й со значком 17 нашего же Кодекса это является основанием для отмены приговора. В соответствии с европейской конвенцией, статьей 6-й это так же является основанием для установления существенного нарушения прав.
С.ШАРГУНОВ – И были ведь истории по тем же «лимоновцам», когда тебе удавалось добиваться и компенсаций и переигрывать какие-то приговорные истории, так ведь?
Д.АГРАНОВСКИЙ – Тут два момента. Когда Европейский суд вмешивался в процесс, дело оканчивалось более мягкими приговорами. А потом уже мы добивались денежных компенсаций и добивались, что важно, отмены. Вообще, решение Европейского суда можно разделить по последствиям на две части: это денежная компенсация и отмена всех незаконных соответствующих постановлений.
Вот у нас сейчас продлевался срок продления под стражей много раз. После того, как Европейский суд признает, как мы надеемся, нарушение, что продление под стражей производилось незаконным – нарушение европейской конвенции – мы через Верховный Суд отменим все эти постановления о продлении сроков содержания под стражей и все соответствующие кассационные определения. И, что получится? Если приговор будет в виде лишения свободы, и в то же время будет установлено, что весь этот период они сидели незаконно – это, кстати, тоже юридический казус, пока таких случаев не было. Вообще, это очень редкая ситуация, когда процессы первой инстанции и процесс в Европейском суде движутся параллельно. К сожалению, Европейский суд в целом очень медленная машина. А сейчас это движется параллельно, и решение может быть вынесено в ближайшие сопоставимые сроки. И возникнет противоречие между приговором, если, конечно, будет с реальным лишением свободы, и решением Европейского суда, которые признает этот длительный срок содержания под стражей незаконным.
К.ЛАРИНА – Пока мы говорим, мне принесли результаты голосования, мы спрашивали вас: Как вы считаете, акции в поддержку «узников Болотной» повлияют на решение суда? Да или нет? Вот 68% наших слушателей, зрителей Сетевизора ответили положительно на этот вопрос. Я так понимаю, что большинство людей готово прийти в воскресенье 2-го числа на акцию поддержки.
Д.АГРАНОВСКИЙ – И, что важно – я никогда огульно не охаиваю наши власти – большинство людей считает, что наши власти принимают общественное мнение во внимание, а это очень важно. Можно я, вообще, сейчас вот, что скажу, я и раньше это говорил: я бы хотел поблагодарить власти за амнистию, потому что, в принципе, ее могло и не быть, и наши подзащитные могли бы сидеть под стражей, и это, действительно, жест доброй воли, мы это помним и очень за это благодарны.
С.ШАРГУНОВ – Часть людей удалось выпустить. Вообще, были надежды на то, что удастся амнистировать всех. И многие, конечно, связывают это с событиями на Украине – то, что частично люди остаются под стражей.
К.ЛАРИНА – Я хотела этот вопрос задать, немножко его переформулирую – то, что Сережа сейчас говорит: Насколько, вообще, внешние факторы влияют на ход процесса? И выступление Путина, с одной стороны, с другой стороны и международные всякие собрания, когда корреспонденты зарубежных изданий или представители мирового сообщества задают эти вопросы напрямую нашему руководству, и, конечно, события на Украине.
С.ШАРГУНОВ – А с другой стороны, Олимпиада.
К.ЛАРИНА – Да, и Олимпиада.
Д.АГРАНОВСКИЙ – Вы знаете, как я на эту тему шучу, хотя в этой шутке есть доля истины: Наш главный обвинитель сейчас – это Майдан; наша главная защитница сейчас – это Олимпиада.
К.ЛАРИНА – То есть, Майдан все-таки повлиял сильно.
Д.АГРАНОВСКИЙ – Однозначно. Олимпиада, вообще, располагает к милосердию, а то, что происходит на Майдане, на мой личный взгляд, это ужасно с любой точки зрения, и, конечно, это очень негативно влияет на отношение к нашим подзащитным. Но я прост надеюсь…
К.ЛАРИНА – А в каком смысле «негативно влияет на под защитного»?
С.ШАРГУНОВ – Ну, видно, как там горят полицейские…
К.ЛАРИНА – Вот вы этого хотите? Такой как бы посыл, да?
Д.АГРАНОВСКИЙ – Да. Наши подзащитные и то, что происходило на Болотной, не имеют ничего общего абсолютно с Майданом, и мне бы очень хотелось, чтобы никто не наказывал наших подзащитных за кого-то. Если их признает виновными в чем-то, пусть они отвечают за свое. Вообще, мне кажется, что практика показательных процессов должна однозначно и навсегда уйти в прошлое. Люди должны отвечать за то, что они конкретно сделали. А здесь, я боюсь, что может быть приговор «чтобы неповадно было другим», то есть, наши ребята превращаются в таких жертвенных агнцев на заклание, а это же не правосудие.
С.ШАРОВ-ДЕЛОНЕ – Вы знаете, я не совсем с этим согласен. Я даже думаю, что не исключено, что Майдан нам сработает в плюс…
Д.АГРАНОВСКИЙ – Абсолютно исключено! Только в минус.
С.ШАРОВ-ДЕЛОНЕ – Потому что контраст между событиями 6 мая и киевским Майданом столь велик, что не увидеть его…
С.ШАРГУНОВ – Контраст да, велик, но, к сожалению, логика тех, кто принимает решение, такова…
К.ЛАРИНА – Твой диалог с Путиным: «А вы хотите, чтобы было, как в Лондоне?» А сейчас он скажет: « А вы хотите, чтобы было, как на Украине?»
С.ШАРОВ-ДЕЛОНЕ – Но ведь не было же.
Д.АГРАНОВСКИЙ – Нет, мы хотим, чтобы было, как в России. Обратите внимание, ни до 6 мая 2012 года, ни после, никогда ничего похожего у нас не было. У нас другой менталитет. Хорошо это или плохо? Наши люди, в принципе, не погромщики. Чтобы наших людей развести, раскрутить на массовые беспорядки…
К.ЛАРИНА – Вот Бирюлево вам, пожалуйста - еще какие погромы!
Д.АГРАНОВСКИЙ – Совсем другие масштабы.
К.ЛАРИНА – Но погромщики-то были, и готовы взять в руки арматуру и громить все.
Д.АГРАНОВСКИЙ – Здесь ситуация очень простая. Я опять всех отсылаю к программе «Минаев live». Было неправильно (умышленно, неумышленно – другой вопрос) расположены силы полиции. И, таким образом, демонстранты…
С.ШАРГУНОВ – Узкое горлышко…
Д.АГРАНОВСКИЙ – Да. Большое количество, они попали в это самое горлышко. И прежде, чем произошел этот самый пресловутый прорыв, там было видно, как эта толпа стоит часа полтора; и мы допрашивали, например, представителей аппарата уполномоченного по правам человека, которые были на площади в качестве официальных наблюдателей. Это не оппозиционеры, это абсолютно независимые от нас, их прямая обязанность – наблюдать и потом рассказать, что было, это их работа. И они говорили, что расположение полицейских сил было непонятно, никогда такого не было, и они пытались – вот Лукин – они пытались этот кордон пресловутый… - на видео опять же видно, как гордон перегораживает дорогу демонстрантам – они пытались этот кордон отодвинуть. И, когда началась давка… вот мне до сих пор непонятно, нас упрекают, что некий – не будем называть фамилию – Иванов некий лег, то есть, сел и перегородил дорогу демонстрантам. А вы кордон-то отодвиньте метров на 20, и даже, если кто-то ляжет поперек дороги, все равно он не перегородит движение. А мы видим, когда началась давка, омоновцы, наоборот, подпирают эту давку. Давка становится еще страшнее. И вот наши свидетели из аппарата уполномоченного…, что они попали в эту давку. Давка была страшная. И самое главное, невозможно было найти концов, кто командовал этим оцеплением, и почему его там поставили.
К.ЛАРИНА – Вы знаете, тоже я могу сказать за себя, поскольку я там была, но я ушла раньше, потому что мне нужно было на встречу, и поэтому я ушла минут за 15 до начала этого конфликта, скажем так. Я помню, что меня поразило. Во-первых, это психологически очень сильно подействовало на всех участников этого митинга. Когда мы увидели это войско, этот мост.
Д.АГРАНОВСКИЙ – Кордон.
К.ЛАРИНА – Это было понятно. Кордон – это ничего не говорит. Это было, как Куликовская битва…
Д.АГРАНОВСКИЙ – Нет. У нас в свидетельстве это называлось «цепочкой».
К.ЛАРИНА – «Цепочка» - это было войско! И, поскольку не первый раз на митинге мы все бывали, мы прекрасно понимали, что что-то будет, это в воздухе носилось. Ну, и второе, менее эмоциональное, но, мне кажется, существенное: послушайте, всегда с любых акций протеста, с любых митингов всегда можно было уйти. «А вот там можно выйти», - показывали нам. «Можно здесь, можно здесь…» - показывали рамки выхода. Здесь не было. Когда я спросила у полицейских: «Мне нужно уйти. Куда?» Мне показали- назад, ровно так, как я пришла: через эти мосты, маленький мостик, туда в сторону Третьяковской, метро. И это было впервые, когда я шла сквозь эту страшную давку, и мне стали люди звонить… Я подходила к метро, мне стали люди звонить, которые стояли далеко еще на полянке, спрашивали: «Что случилось, почему такая давка, мы стоим в жуткой человеческой пробке». Чего тут говорить!
С.ШАРОВ-ДЕЛОНЕ – Я хочу обратить внимание на одну важнейшую вещь, что как бы мы не говорили, что они не могли сдвинуться – могли, конечно. За ними была пустота – можно было сколько угодно…
К.ЛАРИНА – Это была сознательная провокация – это оценочное суждение.
С.ШАРОВ-ДЕЛОНЕ – Тут уже не оценочное суждение. Мы исследовали в суде, как принято говорить в судебной практике: исследовали в суде - документальность есть, и плюс к тому заслушали показания полковника Дейниченко, которого пытали 4 дня - он был свидетелем обвинения - из которого абсолютно точно мы теперь знаем, и это просто зафиксировано во всех протоколах суда и так далее, что 4-го числа согласовали Болотную площадь, а 5-го числа руководство ГУВД города Москвы изменило план. А потом на площади изменило его еще раз. Все время в худшую и худшую сторону.
Д.АГРАНОВСКИЙ – Это самое главное.
С.ШАРОВ-ДЕЛОНЕ – Не ставя никого в известность, не согласовывая это с организаторами мероприятия. То есть, ни организаторы не знали, что будет, ни участники не знали, что будут такие изменения.
Д.АГРАНОВСКИЙ – Похоже, что и ОМОН не знал, что будет.
С.ШАРОВ-ДЕЛОНЕ – Я абсолютно убежден, что и рядовые сотрудники ОМОНа не знали, они это говорили, и я убежден, что это так, что их ровно так же подставили, по сути дела. Они считали, что нарушают, а ничего не нарушают.
С.ШАРГУНОВ – И здесь мы переходим к еще одной интересной теме под названием: А кто же такие заговорщики, потому что Дмитрий Аграновский у нас еще и адвокат Развозжаева и Удальцова.
К.ЛАРИНА – Можно я задам вопрос для начала, а потом к этой теме перейдем, потому что у нас второе голосование, исходя из того, что мы уже успели наговорить за 40 минут, вопрос к вам, дорогие друзья, ваше оценочное суждение: На ваш взгляд, события 6 мая – это массовые беспорядки или разгон мирной демонстрации? Если вы считаете, что массовые беспорядки, ваш телефон +7 495 660 06 64. Если вы считаете, что это было разгон мирной демонстрации со стороны власти – +7 495 660 06 65.
Ну, а теперь про отдельное, выделенное дело про заговорщиков.
С.ШАРГУНОВ – Кстати говоря, словосочетание «массовые беспорядки» имеет вполне четкие, прописанные в законе параметры.
К.ЛАРИНА – Все адвокаты, которые работают в этом процессе, просто буквально доказывали на пальцах, что никаких примет здесь нет, никаких признаков массовых беспорядков, даже по определению, по статьям.
Д.АГРАНОВСКИЙ – Мы спрашивали у свидетелей: «Было ли насилие по отношению к гражданам?» - «Не было». – «Было ли вооруженное сопротивление представителям власти?» - «Не было». – «Были ли погромы?» - «Не было».
С.ШАРОВ-ДЕЛОНЕ – И так по списку.
С.ШАРГУНОВ – Есть четкий перечень.
С.ШАРОВ-ДЕЛОНЕ – Да. И свидетели обвинения говорили ровно так же: «Нет…, нет и нет».
С.ШАРГУНОВ – Давайте теперь об организаторах массовых беспорядков.
К.ЛАРИНА – Сколько Удальцов уже сидит по домашним арестом?
Д.АГРАНОВСКИЙ – Удальцов, я не помню. На самом деле я защищаю Леонида Развозжаева… Удальцов – с 8 февраля.
С.ШАРГУНОВ – А Развозжаев – тоже была история с похищением в Киеве, был пыточный этап по Сибири. Что сейчас с Леней, с которым мне удается периодически списываться и, что предъявляют-то?
Д.АГРАНОВСКИЙ – 4 февраля у нас должно быть второе уже предварительное слушание. Те, кто следит за процессом, помнит, что у нас на 26 декабря было назначено предварительное слушание по делу, но дело было возвращено в прокуратуру, а оттуда в Следственный комитет. На мой взгляд, совершенно никаких указаний суда не было выполнено. Дело сейчас возвращено обратно в суд, потому что судье попало, и 4 февраля у нас будут новые предварительные слушания. А Удальцова и Развозжаева обвиняют в организации…. Если наших ребят обвиняют в участии в массовых беспорядках, то их обвиняют в организации. Как у Стругацких власти убеждены, что вся смута от смутьянов.
К.ЛАРИНА – И, какие там сроки?
Д.АГРАНОВСКИЙ – Сроки там по 212 статье, части 1-й до 10 лет лишения свободы. И самое обидное, что с 2010 года статься 212 выведена из подсудности присяжных. Если бы это дело попало в суд присяжных, это было бы очень интересно. А, что касается опять же организаторов, организации, то можно к Удальцову и Развозжаеву относится по-разному. Я подозреваю, что это так: кому-то они нравятся, кому-то они не нравятся. Но то, что не в их силах расположить определенным образом полицейские силы и расставить рамки металлодетекторов так, чтобы толпа попала в бутылочное горлышко – ну, с этим-то все согласятся?
К.ЛАРИНА – Там какие-то же грузинские деньги фигурируют еще.
Д.АГРАНОВСКИЙ – Получали они их и не получали - это вопрос. Они отрицают.
С.ШАРГУНОВ – Есть ли там состав преступления?
Д.АГРАНОВСКИЙ – Нет. Само по себе получение денег, оно не является составом преступления. Я рассуждаю, как юрист. Они их конечно же, не получали, но, тем не менее…
С.ШАРГУНОВ – Ну, представим, что с ними встретился кто-то и дал деньги на организацию, и что?
Д.АГРАНОВСКИЙ – Отсылаю к программе «Минаев live»…
К.ЛАРИНА – Его закрыли уже давно, этого Минаева. Единственное доброе дело, которое он сделал в свое жизни – за это его будут помнить, - что это был прямой эфир с митинга 6 мая.
Д.АГРАНОВСКИЙ – Причем он свою основную камеру расположил именно над местом будущего столкновения, и еще меня просто поразило: он говорил в эфире, и это есть на записи, что сейчас подойдет колонна и демонстранты, как ЭнгриБердз побегут на ОМОН. Ну, откуда он это знал?
С.ШАРОВ-ДЕЛОНЕ – Там очень много фантастических разных вещей.
С.ШАРГУНОВ – Ну, давай вернемся к Леониду и Сергею. Что тебя в первую очередь смущает в этой истории, и почему ты считаешь, что суд присяжных заведомо признал бы это дело нелепым?
Д.АГРАНОВСКИЙ – Во-первых, очевидно – я все про видео, про видео – набираете в «YouTube» «6 мая 2012 года» - там все видно. Видно, как перегорожен путь, как подходит колонна. То есть, там ничего демонстрантами не было организовано. Там все было организовано самой ситуацией. А, кто создал эту ситуацию, я не знаю. Но объективную сторону Развозжаев с Удальцовым просто физически не могли выполнить, потому что, если бы не было именно такого расположения полицейский сил, колонна не могла бы здесь остановиться, не могла бы здесь задержаться. То есть, получается, что это кто-то действовал в сговоре. Но этот кто-то, он как руководил демонстрантами, так руководил и расстановкой полицейских сил. Развозжаев с Удальцовым, естественно, это сделать не могут. Просто они назначены крайними, наверное…
К.ЛАРИНА – А, когда сели, когда была эта сидячая забастовка, когда призывали всех сесть – это является преступлением?
Д.АГРАНОВСКИЙ – Нет. Свидетели из аппарата Лукина говорят, что к тому времени, когда произошел прорыв, эти люди, которые сидели, они уже давно встали и ушли к сцене. Потому что стояние это на мосту происходило очень долго – часа полтора.
С.ШАРОВ-ДЕЛОНЕ – Очень характерна реакция Бирюкова, когда к нему пошел Гудков – это он показывал в судебном заседании – с переговорами, чтобы отодвинуть цепочку, что люди там сидят… - «Да пусть себе сидят, время у них полно еще».
К.ЛАРИНА – Они же не бросаются, не прорываются.
Д.АГРАНОВСКИЙ – Бирюков сказал по показаниям свидетелей: «Пусть сидят, погода хорошая».
Д.АГРАНОВСКИЙ – Да. И времени у них полно. Так что это одна сторона вопроса. Другая сторона вопрос то, что мы видели прекрасно опять-таки на съемке, как Сережа Удальцов вскакивает и кричит, что мол, никуда не прорывайтесь.
Д.АГРАНОВСКИЙ – Даже больше. Это опять же видно на той программе «Минаев live» как Удальцов спиной к цепочке, к этому кордону, демонстрантам машет: отходите, отходите, то есть, пытается их отодвинуть и в мегафон что-то кричит. Естественно, это на программе не слышно, потому что камера расположена далеко. Он пытался наоборот отодвинуть.
К.ЛАРИНА – А все эти видео принимают в качестве доказательства?
С.ШАРОВ-ДЕЛОНЕ – Оно в деле! Оно приобщено. Это в деле приобщено следствием.
С.ШАРГУНОВ – А реакция судьи, какая?
С.ШАРОВ-ДЕЛОНЕ - Это в деле приобщено следствием. Следствие на основании этих документов считает…
С.ШАРОВ-ДЕЛОНЕ – Что массовые беспорядки были.
К.ЛАРИНА – На основании именно этого видео они делают, в том числе, и этот вывод?
С.ШАРОВ-ДЕЛОНЕ – Да-да, на основании в первую очередь, этого видео.
С.ШАРГУНОВ – А видео с Савеловым они приобщают к делу?
С.ШАРОВ-ДЕЛОНЕ – Так оно же ими же собрано.
С.ШАРГУНОВ – И как они на это реагируют?
К.ЛАРИНА – А это вот, видишь?
С.ШАРОВ-ДЕЛОНЕ – На видео одно, а обвинение другое, и что?
С.ШАРОВ-ДЕЛОНЕ – Выступали в прениях представители обвинения, которые, не моргнув глазом говорили, что согласно показаниям этих бойцов Гоголева и Емельянова, Савелов там …., что подтверждается кадрами видео. Там происходят фантастические истории. Боец Киселев- командир взвода, у которого были два подчиненных: Марков и Круглов, подробно рассказывали, как мой подзащитный Андрей Барабанов бил ногой Маркова. Маркова он не бил, это видно на видео, потому что он находится в 5 метров. Действительно, там мог быть удар Круглову нанесен, такой – то ли достал, то ли не достал, но мог быть. Но обвинение в своих прениях сказало, что то, что Андрей Барабанов бил бойца Круглова подтверждается и показаниями бойца Киселева, который ничего подобного не говорил в суде, протоколах суда. У нас, из наших документах, нами собранных, суд приобщил ничтожное количество, минимум. Но нам даже не нужно было ничего толком приобщать, потому что все есть там.
Д.АГРАНОВСКИЙ – И опять же интересный момент: все эти видео – это журналистские съемки, поэтому они всем желающим доступны в открытом доступе. То есть, не надо верить адвокатам, не надо верить прокурорам – каждый может сам посмотреть и составить объективное мнение.
С.ШАРГУНОВ – Зайти в «YouTube».
К.ЛАРИНА – Давайте мы подведем итоги голосования, активно очень: почти полторы тысячи человек за несколько минут нам позвонило. Здесь очевидный совершенно перекос в сторону ответа, что это был разгон мирной демонстрации – 96% наших слушателей, которые слушали нашу программу, они считают, что это именно разгон, а не какие массовые беспорядки.
С.ШАРОВ-ДЕЛОНЕ – Сейчас нас обвинят, что это голосование, как где-нибудь в Чечне.
К.ЛАРИНА – Здесь, кстати, были вопросы от слушателей, которые нас слушают, вопрос очень резонный: Призыв, антиправительственные лозунги – это что, сегодня преступление? Вообще, как это квалифицируется? Почему это считается…
С.ШАРОВ-ДЕЛОНЕ – Это до кучи.
Д.АГРАНОВСКИЙ – Это никак не квалифицируется, но это написано везде в обвинениях, видимо в том феодальном сознании…. Вообще, я вижу из политического процесса в политический процесс, что эти «антиправительственные лозунги», которые в демократическом государстве нормальны – это описывается как нечто ужасное, что-то жесткое: «они там антиправительственные лозунги высказывали», «они подвергали критике деятельность правительства».
С.ШАРОВ-ДЕЛОНЕ – Там потрясающе – к антиправительственным лозунгам обвинение причисляет и «Когда мы едины – мы непобедимы!».
С.ШАРГУНОВ – «Россия будет свободной».
К.ЛАРИНА – Сейчас до абсурда уже дошло: пустой листочек – это будет призыв к свержению строя. Еще вопрос по теме, которую мы обсуждали от нашего слушателя: «Отмены решения российского суда имеют последствия для судей, вынесших эти приговоры.
Д.АГРАНОВСКИЙ – На сегодняшний день нет, хотя, на мой взгляд, было бы справедливо, если бы ответственность за решения, признанные Европейским судом незаконными, несло не государство в целом и не президент, если уж на то пошло, а конкретные люди, которые приняли конкретное решение. Вот обратите внимание, если в России признаются какие-то решения незаконными, то в этом случае они несут ответственность, а, если Европейским судом – то нет. Мне кажется, было бы справедливо, может быть, если деньги выплачивало не государство, не налогоплательщики, а конкретное лицо, чье решение было бы признано незаконным.
С.ШАРОВ-ДЕЛОНЕ – Судьи были бы попринципиальнее в такой ситуации.
С.ШАРГУНОВ – Кстати, к вопросу о неполитических. Леонид мне прислал несколько писем просто от своих сокамерников. Интересно, что фигуранты «Болотного дела» столкнулись в тюрьмах – это та самая правозащита – с огромным количеством обычных людей, которые совершенно бесправно прошли через эти жернова судебной системы, и это, конечно, отдельная тема. А, вообще, наверное, это больше к Дмитрию вопрос: Не возникает желание заняться не только резонансными политическими делами…?
Д.АГРАНОВСКИЙ – Но я же, как адвокат и занимаюсь. Я работаю 18-й года, и у меня много практики этих дел.
С.ШАРГУНОВ – А вот как там обстоит со всем этим?
Д.АГРАНОВСКИЙ – Ну, как? Европейский суд не может дотянуться до всех этих дел, к сожалению. Просто все знаю, что у нас не выносится оправдательных приговоров. В обычных судах – практически нет.
С.ШАРГУНОВ – Что-то меньше одного процента.
Д.АГРАНОВСКИЙ – Одна десятая. Это трагедия. Такого просто не может быть.
К.ЛАРИНА – А с чем это связываете, это что? Это подконтрольный такой суд? Или каждый может заказать себе исход дела по собственному желанию? Получается, что так.
Д.АГРАНОВСКИЙ – С обвинительным уклоном нашего правосудия – раз. А во-вторых, мне кажется, что субъективно оправдательный приговор воспринимается не как неотъемлемая часть судебного процесса: обвинили – хорошо, оправдали – тоже не трагедия.
С.ШАРОВ-ДЕЛОНЕ – Как поражение власти.
Д.АГРАНОВСКИЙ – Это как брак в работе. Оправдательных приговоров быть не должно.
К.ЛАРИНА – Как советская карательная репрессивная система.
Д.АГРАНОВСКИЙ – В советское время оправдательных приговоров было намного больше. Если уж на то пошло, в 30-х года оправдательных приговоров было 17%. Сейчас, если мы говорим, не политических делах, сейчас их практически нет. Только в судах присяжных, с которыми, к сожалению, ведется борьба.
С.ШАРГУНОВ – Их все меньше, они все уже, вместо того, чтобы наоборот, вводить повсеместно.
С.ШАРОВ-ДЕЛОНЕ – Я, честно говоря, с трудом себе представляю, как обычных граждан можно было – «голосовалка» по-моему, вполне показала можно было заставить поверить, что это были массовые беспорядки, а не разгон мирной демонстрации.
К.ЛАРИНА – Тут еще важно, конечно, даже визуальное ощущение от этого процесса и от людей, которых вы видите за стеклом. Я обращаюсь тоже к нашей аудитории, я думаю, что любой, человек, который хоть раз бы сходил на этот процесс и посмотрел бы на эти глаза, на этих людей, которые сидят в этой будке, у вас бы даже сомнений никаких не было, что эти люди, вообще, случайные, и они не виноваты. И, кстати, я хочу обратить внимание, что, когда люди стали выходить, и они стали появляться в СМИ, пусть не везде – вот на этом нашем несчастном, сегодня страдающем «Дожде», у нас в студии – как они говорят. Вот, Володя Акименков вышел, Ковязин вышел, Кавказский - как эти люди разговаривают! Это образованные люди, у которых есть свое осуждение, свое мировосприятие. Они могут это формулировать. О чем тут, вообще, говорить?
Д.АГРАНОВСКИЙ – Я бы сказал так, что борьба с ними со стороны государства – это большая ошибка, которая может перерасти в трагедию. Я считаю, искреннее считаю, не как адвокат, что, вообще, это дело – это большая ошибка, и оно уже приводит к большим проблемам. И приговор, например, жесткий – он не решил ни одной проблемы, а еще создаст новые.
С.ШАРГУНОВ – Спасибо.
К.ЛАРИНА – На этом нам надо, к сожалению, заканчивать. Огромное спасибо нашим гостям. Напомню, это Дмитрий Аграновский и Сергей Шаров-Делоне. Мы говорили о судьбах фигурантов «Болотного процесс» и напоминаем, что вы можете поддержать этих замечательных людей в воскресенье 2-го числа в 3 часа на Пушкинской площади.
С.ШАРОВ-ДЕЛОНЕ – Даже в 2 приходите.
К.ЛАРИНА – Можно к 2-м прийти, и как-то выразить свое… Вот, вас – сколько там? – 68% проголосовало? Вот хорошо – придите, докажите, что это были вы!
С.ШАРГУНОВ – И удачи в процессе!
Д.АГРАНОВСКИЙ – Спасибо!
С.ШАРОВ-ДЕЛОНЕ – Спасибо!
