035 - 10 СЕНТЯБРЯ 2014 - Amnesty international

А.ПЛЮЩЕВ – Добрый вечер!

Вы слушаете программу «Своими глазами». У микрофона Александр Плющев и Софико Шеварднадзе.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Здравствуйте!

А.ПЛЮЩЕВ – Сегодня мы говорим с генеральным секретарем организации AmnestyInternationalСалилом Шетти. Господин Шетти, добрый вечер!

С.ШЕТТИ – Добрый вечер, спасибо, что вы меня пригласили.

А.ПЛЮЩЕВ – Мы все читали доклад или выдержки из доклада, которые делала AmnestyInternational по поводу событий на Украине, и нам хотелось, чтобы вы описали, как выглядела эта миссия на Украине. Я знаю, что вы сами там были. Сколько было еще сотрудников? Где она наблюдали и каким образом собирали данные?

С.ШЕВАРДНАДЗЕ – И, собственно, видели ли вы, что-нибудь лично?

С.ШЕТТИ –Для ваших слушателей я хочу сказать, что AmnestyInternational – это международное народное движение за права человека. Мы независимая и объективная организация. Мы не принимаем деньги от правительств, от компаний и не принимаем никакого их финансирования на проведение компаний и исследований. Мы это делаем для того, чтобы показать, что мы не подчиняемся ничьим указаниям, мы сами принимаем решения. По всему миру более трех миллионов членов, в том числе, в России. Украина? Я провел несколько дней в Украине. Наша делегация вернулась из Киева вчера вечером.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Вы только в Киеве были?

С.ШЕТТИ – Я был в Киеве, но мы также выезжали из города, чтобы встретится с внутренне перемещенными лицами. Ситуация, действительно, плохая, и человеческие страдания, человеческие издержки этого конфликта были очень высоки для гражданских лиц. И докладчики AmnestyInternational ясно дали понять, что все чаще мы видим военные преступления, которые совершаются с обеих сторон. К сожалению, некоторые сепаратистские силы на востоке, как их называем, совершали похищения, пытки в отношении гражданских лиц.

А последние несколько недель мы путем исследования на местах показали, что нарушения прав человека, военные преступления были также совершены добровольцами, добровольческими формированиями, действующими на стороне украинского правительства. И ответственность несут все стороны конфликта: и Украина и сепаратистские силы, кем бы они не поддерживались. И несут одинаковую обязанность по соблюдению прав мирного населения. Так говорят Женевские конвенции. В первую очередь по сохранению гражданских лиц. И позавчера, в частности, мы объявили, что у нас есть совершенно четкие доказательства того, что сепаратистские силы на востоке получают поддержку со стороны российского государства.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ - Первый вопрос, который нас интересует: Каким образом собираются доказательства? Ваши люди – они свидетели каких-то обстрелов, похищений, военных операций? Это свидетельства, которые вам предоставляют беженцы своими рассказами? Как именно собираются эти свидетельства?

С.ШЕТТИ – Это очень важный вопрос, и я на него отвечу. AmnestyInternational, доверие к нашей организации основано на том, что мы собираем доказательства путем непосредственного проведенных исследований. Вся информация, которую мы собираем – это информация из первых рук, собранная непосредственно на местах. В Данном случае в районе Новоазовска. У нас есть свидетели, которые видели, как пересекают границу российские танки. И эти данные были собраны нашими исследователями, которые находятся там, в регионе. Кроме этого мы анализировали снимки, сделанные из космоса с помощью спутников. И это не снимки, сделанные НАТО – я хочу прояснить это – не какие- снимки сделанные НАТО, Мы используем снимки из космоса, спутниковые снимки всякий раз, когда мы не можем непосредственно увидеть ситуацию. И согласно этим снимкам мы видим большие скопления бронетехники. И такие скопления бронетехники не могли там присутствовать, если бы не российская поддержка. Поэтому мы призываем российское правительство точно так же, как я призывал украинское правительство, когда я встречался с премьер-министром Украины, что все стороны этого конфликта ответственны за потери со стороны гражданских лиц.

Еще одна большая проблема, которую мы видим сегодня, это внутренне перемещенные лица и беженцы. И здесь все стороны конфликта – и Россия, и Украина – отвечают за то, чтобы оказать помощь и поддержку этим людям, оказать гуманитарную поддержку этим людям.

А.ПЛЮЩЕВ – Я бы хотел вернуться к спутниковым снимкам как раз. Не могли бы вы прояснить вопрос – от кого они поступают? Мы поняли, что это не НАТО и не разведки стран мира, но, тем не менее, у AmnestyInternational вряд ли есть свои спутники. То есть вы их покупаете?

С.ШЕТТИ – Да. Есть коммерческие провайдеры таких снимков, и мы их покупаем, но самое главное, что мы проводим их анализ. Мы использовали этот случай в Нигерии, мы использовали это в Судане. Всякий раз, когда нам нужно провести анализ, анализ мы проводим своими силами.

А.ПЛЮЩЕВ – Что касается российского участия – вы сказали об этом. В том числе и благодаря анализу спутниковых снимков. Можно ли сказать, что это какое-то единичное участие? Потому что у нас говорят, что некоторые подразделения могут заблудиться и въехать за границу случайно. Или это имеет какой-то массовый характер? Можем ли мы это как-то количественно это посчитать?

С.ШЕТТИ – AmnestyInternational – это не организация, которая специально занимается военными вопросами, но два дня назад мы объявили, что с нашей точки зрения Россия является участником конфликта, и сейчас мы имеем дело с международным конфликтом. И почему мы так сказали не сразу, почему нам потребовалось время, прежде, чем мы это сказали? Потому что нам нужно было собрать все необходимые доказательства для того, чтобы сделать такое заявление.

Но сейчас мы от вопроса о том, участвует Россия или не участвует переходим к тому, как защитить гражданских лиц. Более 2 тысяч 500 жизней были утрачены и все стороны должны сделать все, что возможно, чтобы защитить гражданское население, и я сказал это украинскому правительству. Все стороны должны понимать, что их привлекут к ответу за военные преступления. И я не думаю, что кто-то должен надеяться, что если кто-то сегодня их не привлекает к ответу, то об этом забудут и не привлекут в будущем, потому что многие организации, в том числе, AmnestyInternational документальной фиксируют совершенные военные преступления для того, чтобы защитить гражданских лиц, страдающих от военных преступлений.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ – На самом деле с начала конфликта все стрелки показывали на Россию, вся западная пресса говорила, что в конфликте виновата Россия. Совсем недавно, буквально две недели назад, может быть, три мы в западной прессе видим информацию о том, что виноваты обе стороны – то же самое, о чем говорите вы. С чем связана эта тенденция? Почему только сейчас стало очевидно, что виновата не только Россия, но и украинская сторона, в том числе?

С.ШЕТТИ – Дело в том, что в зависимости от того, где вы находитесь, вы читаете в прессе то, что отражает ее точку зрения. Если вы посмотрите на западную прессу, мы знаем, что в западной прессе практикуются двойные стандарты. Но и по всему миру всегда, в любой ситуации все докладывают о событиях со своей точки зрения. Но для AmnestyInternational мы не принимаем ни ту, ни другую сторону. Мы поэтому сообщаем о чем-то только, если у нас есть факты. И у нас есть факты о нарушениях международного гуманитарного права со стороны сил поддерживаемых Россией. Но последние недели, последние две-три недели мы получили свидетельства многочисленных преступлений, совершенных батальонами с украинской стороны. И, как только мы получили эти факты, мы сразу же о них заявили.

А.ПЛЮЩЕВ – Вы говорили о том, что вы имели контакты с украинским руководством и сказали им, что они должны сделать все возможное для защиты гражданского населения. Были ли у вас подобные контакты с другой стороной? Я не знаю, кого здесь иметь в виду – сепаратистов или Россию, которую вы тоже называете участником конфликта.

С.ШЕТТИ –Мы попросили о встрече с представителями российского правительства, но, к сожалению, нам не удалось организовать каких-то таких встреч, и это печально. И я думаю, это логически подводит нас к разговору о ситуации с правами человека в России. AmnestyInternational взаимодействует с российским обществом, но также важно взаимодействие с российским правительством, и нам не удалось встретится с представителями российского правительства, но мы встречались с правозащитниками, мы встречались с представителями СМИ. AmnestyInternational имеет офис представительства в России. У нас здесь есть активисты, с которыми мы сотрудничаем. Но один из моментов, которые можно было бы обсудить, это вопрос о том, как воспринимается в России права человека.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Мы обязательно об этом поговорим, но как вы думаете, почему в этот раз вы не смогли встретиться с представителями российского правительства? Я так понимаю, что в Киеве вы встретились с президентом, и с премьером, и с главным прокурором. Почему этого не произошло в Россия по-вашему?

С.ШЕТТИ – В Киеве мы встречались с премьер-министром и с генеральным прокурором. Я не хочу спекулировать на тему того, почему нам не удалось ни с кем встретиться в России. И я не знаю. Но это потерянная возможность, с мой точки зрения.

А.ПЛЮЩЕВ – Правильно ли я понимаю, что вам не удалось установит контакты, или вы не пытались установить контакты с руководством сепаратистов на юго-востоке Украины?

С.ШЕТТИ – Когда мы проводим исследование на местах, мы говорим со всеми сторонами. Например, наша работа по поводу добровольческого батальона «Айдар», который действует на севере Луганской области, и действия которого мы изучали последние три недели. Мы говорили с лидерами «Айдар», с командирами армии, полиции, и, конечно, мы беседовали с жертвами нарушений…

С.ШЕВАРДНАДЗЕ – С повстанцами вы говорили?

С.ШЕТТИ – Наши исследователи на местах всегда говорят со всеми, на кого им удается выйти. Иногда с кем-то хочется поговорить, но этот человек сам не хочет говорить. Но наш метод состоит в следующем. Если мы хотим, например, издать доклад о правах человека в России, мы российскому государству направим экземпляр этого доклада, предварительный вариант, чтобы они откомментировали. Не захотят – пусть не комментируют.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Мне просто фактически интересно, удалось ли представителям AmnestyInternational поговорить хоть с одним лидером повстанцев. Я хочу напомнить слушателям, что батальон «Айдар» - это батальон добровольцев, который воюет на стороне Западной Украины.

А.ПЛЮЩЕВ – То есть на стороне Украины.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ – На стороне Украины.

С.ШЕТТИ – Я не могу сказать точно, потому что такого уровня детализацией я просто не владею. Но я знаю, что наш метод, которого мы придерживаемся, он такой: говорить со всеми. Но лично у меня нет точно ответа на ваш вопрос.

А.ПЛЮЩЕВ – Почему мы так тщательно спрашиваем об этом – я поясню. Дело в том, что есть такое широко распространенное мнение, согласно которому террористы или сепаратисты – я даже безотносительно к нынешней ситуации – они могу использовать мирное население в качестве щита. Более того, они крайне заинтересованы в больших человеческих жертвах и раненых. В результате международные организации вроде AmnestyInternational видят большие жертвы и обвиняют ту сторону, которая противодействует террористам.

С.ШЕТТИ – Позвольте вас уверить, с такой ситуацией AmnestyInternational сталкивается по всему миру, и наши исследователи настоящие эксперты в выяснении истины, и, если у нас есть малейшие сомнения в правдивости каких либо заявлений, то мы никогда не будем публиковать наш доклад. Все конфликты разные, но процесс и основа нашей методологии всегда одинаковы всегда. И люди, которые у нас работают на местах, они эксперты, они работали во многих зонах конфликтов, и всегда ситуация там очень сложная.

А.ПЛЮЩЕВ – Как бы вы оценили сейчас ситуацию перемещенных лиц, с которыми смогли пообщаться ваши представители? Получают ли он нужную помощь и так далее. НЕРАЗБ со стороны Украины?

С.ШЕТТИ – Да в Украине их называют внутренне перемещенными лицами. К сожалению, официальные цифры, которые дал премьер-министр 230 тысяч. Я сам беседовал с несколькими семьями, и очевидно, что та помощь, в которой нуждаются внутренне перемещенные лица, поступает от украинского народа, от обычных людей, а не от украинского правительства. И Украина должна принять законодательство о помощи внутренне перемещенным лицам. Им нужно регистрировать должным образом этих людей, и она должны предоставить этим людям всю необходимую помощь для нормальной жизни. И обычные люди, обычны украинцы поддерживают. Я видел пример удивительной солидарности, когда люди поддерживают других людей. И Украина сейчас имеет дело с гуманитарным кризисом, с большим числом внутренне перемещенных лиц. И государство все еще не до конца осознала эту реальность, и принимает меры.

Мы также рассматриваем вопросы беженцев с другой стороны – со стороны России.

А.ПЛЮЩЕВ – В России.

С.ШЕТТИ – В России, да. И мы к этому вопросу будем снова и снова возвращаться.

А.ПЛЮЩЕВ – Как вы оцениваете количество беженцев в России? У нас есть разные цифры, и все они вокруг миллиона.

С.ШЕТТИ – Нам тоже назвали эту цифру. Где-то 800 тысяч – миллион – это та цифра, которую я слышал. У нас нет фактов, чтобы подтвердить или опровергнуть. И не забывайте, что скоро придет зима.

А.ПЛЮЩЕВ – У нас в гостях генеральный секретарь AmnestyInternational Салил Шетти и продолжим мы нашу с ним программу «Своими глазами» сразу после кратких новостей и рекламы.

НОВОСТИ

А.ПЛЮЩЕВ –Мы продолжаем программу «Своими глазами». В студии Александр Плющев и Софико Шеварднадзе. Добрый вечер!

И у нас в гостях Салил Шетти, генеральный секретарь AmnestyInternational. И продолжаем мы о ситуации гуманитарной, и той, которая складывается на юго-востоке Украины, откуда только что вернулись представители AmnestyInternational, был опубликован доклад, и можем из первых рук узнать, что же там происходит, и как складывается ситуация. Вы сказали, что вы контактировали с руководством батальона «Айдар», добровольческого формирования, воюющего на стороне официального Киева. Вы сказали, видимо, о тех нарушениях, которые вы заметили, о нарушениях прав человека, судя по всему, или призвали их не нарушать права человека. Что они говорят на это, как она реагируют? И, вообще, что они говорят?

С.ШЕТТИ – Мы в таких ситуациях в первую очередь проясняем факты со стороны различных сторон, и для того, чтобы установить структуру подчинения, структуру ответственности, нужно установить структуру подчинения батальона «Айдар» и степень ответственности командиров – это работа для украинского государства. Мы призвали обе стороны - и Украину и Россию - к тому, чтобы все, кто принимает участие в конфликте сейчас полностью понимали свою ответственность, когда идет речь о соблюдении международного гуманитарного права. Это не означает, что они должны все знать наизусть Женевскую конвенцию, но они должны знать, что даже в ситуации войны существуют законы войны, которые следует соблюдать. Они означают, что самое важное – это защита гражданского населения.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ – И, как вам показалось, понимают ли все стороны, что происходит, и ответственность в этом конфликте? И, например, когда вам удалось пообщаться с представителями киевского правительства – как они отреагировали на ваш доклад и на обвинения в их сторону?

С.ШЕТТИ – Если бы все стороны понимали свою ответственность, у нас бы не было столько жертв среди мирного населения. И здесь даже вопрос не в том, чтобы они понимали свою ответственность, но, чтобы они действовали в соответствии с этим. Представители государства, когда мы с ними говорили, они достаточно открыто себя вели, они выслушивали нас, они говорили о том, что она разрабатывают систему ответных мер, но AmnestyInternational никогда не верит словам, мы верим только действиям. И мы будем вести мониторинг, отслеживать действия украинского правительства и других сторон конфликта в ближайшие месяцы, потому что мы заинтересованы в том, чтобы были защищены гражданские лица.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Мы знаем, что генеральный прокурор Украины призвал вас привал вас призвать всемирное сообщество признать ДНР и ЛНР террористическими реакциями. Какова была ваша реакция на это?

С.ШЕТТИ – AmnestyInternational не использует слово террорист, потому что это слово употребляется неадекватным образом. Его употребляют, начиная с американцев, которые после 11 сентября развернули антитеррористическую операцию, которая полностью нарушает международное право. И AmnestyInternational открыто критикует их, критиковала и продолжает критиковать. Критикует американское правительство за использование…

А.ПЛЮЩЕВ - Дронов, (беспилотных самолетов).

С.ШЕТТИ - …дронов в Пакистане; использование в качестве тюрьмы базы в Гуантанамо, где люди содержались в чрезвычайных условиях, не знаю даже, как бы это сформулировали по-русски. И я это сказал совершенно четко и генпрокурору Украины и украинским СМИ: мы не присваиваем людям такую категорию, не классифицируем их как террористов.

Главное различие, которое мы проводим – это между мирным и агрессивным, насильственным действием. Например, если есть территория в другой стране, которая хочет выразить свое желание, стремление к самоопределению или хочет, чтобы она не хотела выразить эта территория. Мы выступаем за право на протест, если это мирный протест, но наклеивать людям ярлыки «террорист» - нет, этим мы не занимаемся.

А.ПЛЮЩЕВ – Я хотел бы вернуться еще к возможному российскому участию в том, о чем вы говорили – в этом конфликте. Когда сухопутные силы той или иной страны открыто участвуют в конфликте, они, как известно, по международному праву, являются ответственными за оккупированную территорию, за ту территорию, которую они занимают. И как в этом смысле относится к участию войск, которое не признано официально?

С.ШЕТТИ – Вы имеете в виду, участники.

А.ПЛЮЩЕВ – Да, кто в этом случае несет ответственность за происходящее на территории?

С.ШЕТТИ – То есть России не признана, да? В этом случае, что касается нас, мы уже сказали, что Россия – это сторона конфликта. Как, с точки зрения ответственность российских вооруженных сил или сил сепаратистов, поддерживаемых Россией, время покажет, как это все сложится дальше. Но тот, кто занял определенную территорию, отвечает, с точки зрения военных преступлений, подхода к военным преступлениям тот, кто занимает территорию, отвечает за то, что происходит, и это совершенно ясно. А в случае тяжелых нарушений прав человека и военных преступлений – если вы совершаете военные преступления на чьей-то чужой территории, все равно вы отвечаете за них.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Вот в вашем заявлении вы называли этот конфликт международным конфликтом. Означает ли это, что война идет между Россией и Украиной? Вы это имеете в виду?

С.ШЕТТИ – Мы говорим, что Россия непосредственно и активно участвует в конфликте и является стороной конфликта, потому что можно конфликт назвать не международным или международным, и с нашей точки зрения мы называем это международным конфликтом, то есть полностью применимо положение Женевской конвенции – это означает индивидуальную ответственность за военные преступления с обеих сторон.

А.ПЛЮЩЕВ – Вы сказал, что рано или поздно наказание последует для тех, кто участвовал в военных преступлениях. Означает ли это, что российское руководство рано или поздно может столкнуться с обвинениями в преступлениях?

С.ШЕТТИ – Нет, если они не участвовали в военных преступлениях. В этом и вопрос. Будь-то украинцы или россияне, любая сторона – если люди не совершают военных преступлений, им не о чем беспокоиться, но если они совершают военные преступления, AmnestyInternational призывает к полномасштабному расследованию всех заявлений о военных преступлениях.

Наши, собранные нами первичные факты показывают, что военные преступления совершаются обеими сторонами. И следующим шагом, логическим шагом будет – пройтись по всей структуре командования и выяснить того, кто в конечном итоге отвечает.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Кто отдавал приказ.

С.ШЕТТИ – Кто отдавал приказ, да. Если они этого не делали, то им не о чем беспокоиться.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ – А, кто будет, условно, отвечать за повстанцев, которые сами по себе действовали, с обоих стороны? Это повстанцы, которым никто не указывал ни с российской стороны, ни с украинской стороны – они сами действовали. Я так понимаю, что повстанцы – это сейчас в первую очередь люди, которые находятся на стороне восточной Украины, но так, как вы говорите, также есть повстанцы из батальона, условного, «Айдар», которые тоже воюют на западной стороне, Саша говорит – на стороне Украины. То есть я к тому, что повстанцы есть с обоих сторон. Вот, кто несет ответственность за них? Им конкретный приказ, скорей всего никто не давал.

С.ШЕТТИ – В зависимости от того, на чьей они стороне. «Айдар» - это где у нас документированный случай. Безусловно украинское правительство за них отвечает. Что касается территории под контролем России – Россия отрицаем наличие такого контроля – но, если территория под контролем России, то отвечает Россия.

А.ПЛЮЩЕВ - Теперь, может быть, к более близкой вам сфере – не военной, а гуманитарной. Вы наверняка слышали о российском гуманитарном конвое – почти 300 грузовиков, - который шел в юго-восточную Украину, и, может быть, еще несколько пойдет, как обещали. Как бы вы оценили эти усилия России в гуманитарной поддержке этой части Украины?

С.ШЕТТИ – Гуманитарный конвой – предмет больших обсуждений и больших разногласий. AmnestyInternational не изучала детали именно этого случая, и поэтому я не комментирую этот конкретный случай, но, если это реально предоставление гуманитарной помощи гражданскому населению, которое страдает, то это хорошо. Люди, действительно, нуждаются в поддержке. Если это искренняя, настоящая поддержка, то она им нужна.

А.ПЛЮЩЕВ – AmnestyInternational призывала, может быть – я пропустил – или будет призывать мировое сообщество оказать гуманитарную поддержку населению Украины сейчас, когда оно в тяжелой ситуации?

С.ШЕТТИ – Да, я высказал такой призыв, когда я был в Киеве, но, чтобы это произошло, во всяком случае, со стороны Украины, для этого необходимо, чтобы украинское правительство призвало к такой поддержке, потому что международное сообщество и ООН могут опубликовать такой призыв только при согласии, если такое желание подтвердил украинское руководство, но, к сожалению, украинское руководство по этому поводу пока молчит.

А.ПЛЮЩЕВ – Вы в докладе утверждали, что батальон «Айдар» причастен к нарушениям прав человека. Есть ли у вас аналогичные претензии к украинской армии, к регулярным украинским частям, которые, как известно, тоже воюют там?

С.ШЕТТИ –Мы получили много сообщений о неизбирательном ведении огня со стороны украинской армии и с российской стороны. Но дело в том, что неизбирательный обстрел – это очень сложная ситуация. Очень сложно точно установить факты. И опять же мы это отмечаем с обеих сторон. Я этот вопрос поднял с генеральным прокурором. Очень важно, чтобы с обеих сторон государства провели полноценное, эффективное расследование всех заявлений такого рода. Необходимо провести очень тщательную оценку, прежде, чем кто-то может делать такое заявление.

Но верно то, что мы с мест получали много жалоб на неизбирательные обстрелы.

А.ПЛЮЩЕВ – То есть, насколько я понимаю, в докладе отмечаются только те вещи, которые вы точно можете установить, в которых вы уверены, как то: похищение людей, пытки, убийства и так далее?

С.ШЕТТИ – Совершенно верно.

А.ПЛЮЩЕВ – Значит ли это, что к украинской армии у вас нет претензий в похищении людей, убийствах – тех преступлений, о который я говорил только что?

С.ШЕТТИ – Главные жалобы, которые к нам поступали по поводу украинской армии – это неизбирательные обстрелы. И это относится в той же степени к сепаратистам. В отношении сепаратистов говорят и о неизбирательных обстрелах, и о похищениях. Похищения, пытки, жестокое обращение, исчезновение людей. У нас есть факты, которые были получены нашими исследователями с обеих сторон. А, что неизбирательных обстрелов, нами получены жалобы и заявления, которые требуют дальнейшего расследования. Но позвольте мне вернутся в Россию из Украины.

А.ПЛЮЩЕВ – Да, с удовольствием, просто дело в том, что программа наша называется «Своими глазами», вы только что вернулись из Украины. Но давайте, с удовольствием поговорим и о состоянии прав человека в России. У нас осталось около пяти минут. И, если бы вы охарактеризовали последние данные своего мониторинга, - а я так понимаю, вы постоянно его ведете в отношении России – мы были бы вам очень признательны.

С.ШЕТТИ –Первый момент, который я бы хотел обозначить для ваших слушателей, очень важной аудитории, это то, что во многих странах существует неправильное понимание прав человека, в том числе в моей стране, а я родом из Индии. И люди, население, что в России, что в Индии считают, что права человека – это некая западная идея. Но на самом деле, если, например, инвалид – права инвалида не имеют никакого отношения к западу. Если кого-то пытают в полицейском участке и в силах безопасности – это не какая-то западная идея. Это повседневная реальность наших стран. И почему мы оказались в такой ситуации с восприятием прав человека – это потому что правительства западных стран селективно используют термин «права человека» так, как им удобно. Мы не должны позволять западным двойным стандартам стать для нас предлогом, который позволяет нам нарушать права человека в отношении наших собственных граждан. Существует очень много хороший организаций, российских организаций, которые ведут важнейшую работу в области прав человека. Они, например, помогают жертвам пыток, они проводят обучение с судьями, обучение с сотрудниками полиции.

И одна из проблем, которая сейчас стоит перед нами в связи с Россией – это то, что любой человек, который высказывает мнение, отличное от официальной позиции, сталкивается с ответными мерами, с неприятием не только со стороны государства, но и со стороны населения. Например, если вы говорите о правозащитных неправительственных организациях – есть такой не так давно приятный закон об иностранных агентах – вопрос не в том, агенты они или не агенты, а ведут ли они важную для этой страны деятельность? Существует новый закон, еще один закон, который не позволяет людям критиковать государство и правительство в интернете. Есть закон, который не позволяет людям выходить с мирным протестом. Базовые свободы: свобода собраний, свобода объединений, свобода выражения мнения – они не имеют никакого отношения к Западу. Я считаю, что индусы, африканцы, россияне – все они обладают этими правами, это универсальные права.

Трудность, которая перед нами стоит, и я надеюсь, и поэтому с этой надеждой я приехал в Россию – Россия это такая важная страна и в мировом масштабе и в региональном масштабе, и я надеюсь, что народ России станет частью решения проблемы, внесет свой вклад в решение проблем глобальных, которые стоят перед всем миром: будь то Иран, будь то Украина. И считаю, что мир не будет двигаться вперед, если народ России не будет принимать активное участие в этом движении. Мой призыв ко всем россиянам – стать частью решения проблемы, основанного на правах человека.

А.ПЛЮЩЕВ – Салил Шетти, генеральный секретарь AmnestyInternational напомнил нам в конце нашей программы, что, вообще, иногда неплохо бы задумываться о том, что происходит в собственной стране, несмотря на то, что жаркие события происходят совсем поблизости. Ну, такова наша новостная повестка, что называется.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Я бы сказала, господин Шетти может легко через пару лет баллотироваться в президенты Индии.

А.ПЛЮЩЕВ – Мы всячески поддержим. Меня зовут Александр Плющев, Софико Шеварднадзе – как минимум два голоса в пользу Салила Шетти. Спасибо больше!

С.ШЕТТИ – Спасибо!