028 - 23 ИЮЛЯ 2014
О.БЫЧКОВА: У микрофона Тоня Самсонова и Ольга Бычкова, мы в этой студии, как анонсировалось сегодня на «Эхе», ожидаем Андрея Илларионова, бывшего советника президента России по экономическим вопросам и старшего научного Института Катона, президента Фонда и экономического анализа, который едет из аэропорта и опаздывает к нам. Алексей Венедиктов в этой студии сейчас, спасибо, что пришли.
Но все равно мы будем. С Андреем Илларионовым и Алексеем Венедиктовым говорить на тему всех нынешних, очередной порции разговоров вокруг причин крушения малазийского «Боинг» и последствий разговоров об этих причинах.
Сегодня американские газеты опубликовали, и не только они, и видимо, будут публиковать еще дальше первую серию соображений представителей американских спецслужб о том, откуда прилетела ракета и кто поставляет вооружение донецким сепаратистам.
Вчера был Совет безопасности, где выступал президент Путин. На этой почве все пытаются делать разные расшифровки и умозаключения.
А.САМСОНОВА: И достаточно много информации, и нужно понять, что она означает. «Файнэншл Таймс» пишет, что для Путина в этом выборе и в этой ситуации любая стратегия плохая, и говорит, что чисто логически, после всех этих публикаций, у Путина два выбора: первый вариант – продолжать поддерживать войну на Украине, и второй вариант – закончить войну, закончить поддержку. В чем на самом деле выбор, в чем развилка, которая сейчас стоит перед Путиным?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это не информация, это домыслы наших коллег, мы тоже сейчас занимаемся домыслами, - какая же это информация? Что они знают про Путина?
А.САМСОНОВА: У нас слишком много входящих и нам надо понять, в чем его выбор.
А.ВЕНЕДИКТОВ: У него «цугцванг», об этом говорилось и писалось две недели назад, задолго до «Боинг», и любое решение ухудшает его положение и положение нашей страны. Выбор продолжать поддерживать сепаратистов – это продолжающаяся конфронтация с Украиной, в первую очередь, во вторую очередь с Западом, и неизбежность санкций с последствиями, о которых можно говорить. Сдача так называемой «Новороссии» - это удар по его имиджу внутри страны, его электорату, 88%, которые поддерживали присоединение Крыма и 69% поддерживали на первом этапе действия России в «Новороссии», - вот такая у него сейчас дилемма.
Поэтому мы видим, что сейчас президент как политик маневрирует, пытаясь, с одной стороны, успокоить своих западных партнёров и Украину своими заверениями на Совете безопасности. Все ждали, что Совбез примет какие-то радикальные решения, с учетом того, что доклад там должен был делать известный ястреб. Николай Платонович Патрушев, - ан нет, президент даже не сказал, что украинские военнослужащие сбили этот самолет, хотя офицеры Генштаба на своей пресс-конференции на это намекали, - кстати, тоже не сказали, а только намекали. Но остается вопрос, если не украинские войска, то кто? И это никто никогда не узнает на самом деле.
О.БЫЧКОВА: Почему никто никогда не узнает?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Этого никто никогда не узнает. Всем понятно, что самолет сбит, - это резолюция Совбеза, за которую проголосовала Россия, - скорее всего, он сбит с земли, потому что следа ракеты «Воздух-воздух», даже если там летел СУ, - как говорят российские офицеры Генштаба, - там нет теплового следа, никто не показывает, что там был тепловой след, даже если там летел СУ тремя километрами ниже. Это раз.
Она пришла с территории, которая не контролируется никем. Говорить, что она контролируется ополченцами, смешно, - это партизанская война, где нет линии фронта, где перемещаются военная техника и вооружение. То есть, точно всегда мы будем настаивать на том, что это не мы и не ополченцы, а точно всегда западные партнеры будут настаивать на том, что это ополченцы. Доказать это невозможно, - доказать, что из этой точки, в этот момент, контроль был вот этих. Потому что через 100 метров, через 500, через километров - контроль был другой. Вот и вся история.
О.БЫЧКОВА: И у Путина появляется пространство для маневра.
А.ВЕНЕДИКТОВ: У Путина, у Обамы, у Порошенко, у Гиркина появляется пространство для маневра.
А.САМСОНОВА: Когда американская разведка делала доклад, американские же СМИ говорили: что-то они слишком осторожны, видимо, научила ситуация в Ираке. Мы не понимаем. Почему они не называют конкретных виновных, информации новой они не добавляют.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Потому что их нет. Потому что это был закрытый брифинг представителей разведки, откуда можно было давать информацию, но нельзя было ссылаться на нее. И они говорят, действительно, - скорее всего, ополченцы с территории, контролируемой сепаратистами, - вот эта формула. Но мы не можем, - говорят они, - подтвердить а) что это был «Бук», который был перегнан из России туда, и не можем подтвердить национальность тех людей, гражданство…
О.БЫЧКОВА: Национальность «Бука» и национальность экипажа.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Стрелявших и отдававших приказы, между прочим, тоже не можем определить, - говорит американская разведка. Нет никаких данных, даже в интернете, что кто-то из российского руководства, Генштаба, или кого-то еще, отдавал приказ на выстрел по самолету. Никаких данных, никаких прослушек, никаких физических. И это американские спецслужбы сказали на брифинге. И поэтому они говорят: скорее всего, сепаратисты, с контролируемой территории сепаратистами.
Принадлежность оружия, российское или нет, - это другая сторона, не надо путать. Они говорят: да, Россия поставляет оружие и несет за это ответственность, но никто не говорит, что Россия поставляла «Буки» вообще и вот этот «Бук» в частности, - этого у них в докладе нет. Может быть, пока нет, но нет.
А.САМСОНОВА: Расшифровка ящиков может занять около года.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ничего не даст расшифровка. Расшифровка ящиков фиксирует разговоры, прежде всего, собственно в самолете. Ну, скажет пилот: ой, слева ракета. Это что дает? Это кому что дает? Ну, параметры полета уточнятся, - согласились. Но спутники и наши и американские приблизительно одинаковой разрешенности, думаю, что и американский генштаб и российский имеют совершенно одинаковые снимки.
А.САМСОНОВА: Тогда по поводу чего сейчас идут переговоры, в чем переговорная позиция России и США, России и ЕС?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Они говорят о контроле над Украиной. Они говорят о месте России в мире, - если говорить не конкретные слова, а суть, содержимое, - они об этом говорят. Они говорят о том, на какой территории кто будет влиять.
А.САМСОНОВА: Потому что они не о санкциях договариваются, будут они, или нет, - это только инструмент.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Они не о санкциях договариваются. Эта проблема гораздо шире, и если кто-то думал, что падение, сбивание «Боинг» ничего не изменило, тот ошибается. Это совсем не так.
А.САМСОНОВА: А что оно изменило?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Оно изменило отношение к России. Потому что моральную ответственность общественное мнение цивилизованного мира возложило на Россию. И это никак не поправишь. Когда у тебя показывают, как ополченцы, сепаратисты бродят по этому, когда ты знаешь, что 4 дня они не допускали наблюдателей, - все, эта картинка осталась навсегда. Она навсегда. Недаром сегодня наш МИД выскочил с заявлением о том, что украинцы проводят какие-то манипуляции с диспетчерскими службами и информационными потоками, - вполне возможно. Но это просто зеркальный ответ: ополченцы скрывали 4 дня, вы говорите? - о,кей, - а вы сейчас что скрываете? То есть, это обмен такими плюхами. И он остается в головах. Даже то, что пытались сбить самолет президента, борт №1, - он остался в головах людей. Около 60% верят, что это украинцы, которые целились в самолет президента, а попали в несчастный малазийский «Боинг». Потому что украинцы тоже стрелять не умеют. Я вам серьезно говорю, - люди в это верят. Это все осталось в истории. А доказать невозможно - именно потому, что эта территория, - ну, когда идут бои в Сахаре, - кто там, какая группировка произвела выстрел?
О.БЫЧКОВА: Ты упомянул проект «Новороссия» - можно ли сказать, что сейчас, в результате этих событий, когда весь мир видел картинки с этими боевиками на обломках, которые трогают вещи погибших людей, руками их документы…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это эмоционально. Это не значит, что они сбили. Но эмоциональная картинка останется навсегда.
О.БЫЧКОВА: Именно поэтому хочу спросить, - не значит ли это, что эта эмоциональная картинка, которую видели все и на всех она произвела очень большое впечатление, она похоронила под собой проект под названием «Новороссия»?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, конечно. Проект «Новороссия» является объективным проектом, он не является придумкой на коленке. Просто напомню, что Путин вполне себе убежденно говорил о том, что там живут люди, что эти территории отошли к Украине «случайно», - цитата, что там живут в основном люди, причисляющие себя к русским. То есть, этот проект был всегда. Не проект присоединения, а понимание того, что это за территория.
Я вам напомню, что был опрос, - не референдум, а опрос, - про желание жителей юго-восточной Украины быть в составе России. Если мне не изменяет память, в Донецке было 30%, а в Луганске было 56%, - на секундочку. Это было до войны, до кровавой войны. То есть, на самом деле существует некая реальность, с которой все это время жили жители луганской, Донецкой, Киевской области, России, президент Путин, и так далее. Проект «Новороссия» не включается и не выключается. Так же, как проект «Крым».
Если ты вспомнишь, в Крыму 94% школ были русскими всегда. И как только … она без единого выстрела упала в руки. И нельзя сказать, когда закончится проект «Крым», - он никогда не закончится. Потому что под этим есть некие, к сожалению, объективные вещи. И под «Новороссией» тоже.
А.САМСОНОВА: Если это глава в учебнике и мы говорили, что Путин хочет войти в третьим сроком в учебник истории, и это была бы светлая страница: он присоединил к себе часть территории, - все, это уже не светлая история.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, Крым это светлая история.
А.САМСОНОВА: Она уже смазана.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет.
О.БЫЧКОВА: А «Новороссия»? Крым это уже другая история.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А «Новороссия» еще не закончилась. Вы рассматриваете это как набор фотографий, а надо рассматривать это как кино. Это продолжается. Вот Крым закончился. Крым на этот период, кейс «Крым» закончился на длинный период. А вот кейс «Новороссия» он только начинается. На мой взгляд, даже если украинское государство, киевская власть возьмет под контроль эти территории, там все помнят, что там стреляли, что там били из тяжёлой артиллерии по домам. Когда мы говорили, что войска РФ бьют по Грозному, по своему городу, или Милошевич бил по своим городам, - это то же самое.
О.БЫЧКОВА: И что, Грозный сейчас прекрасно существует в РФ.
А.ВЕНЕДИКТОВ: История не закончилась. Сейчас это не значит завтра.
О.БЫЧКОВА: А у киевских властей и у Порошенко есть физическая возможность и моральная и прочая сила, политическая готовность…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не понимаю, что такое «моральная сила». Я ее не кодифицирую.
О.БЫЧКОВА: Хорошо, снимается. Действительно взять верх на этих территориях?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Военным путем. Если не вмешается Россия. Безусловно, на столкновение Российской и Украинской армии Порошенко не пойдет.
А.САМСОНОВА: Катастрофа «Боинг» дает больше возможностей Порошенко?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно.
Потому что украинская власть переложила полностью ответственность за то, что случилось. На Россию.
А.САМСОНОВА: Вы говорите «переложила», как если бы она у них была.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я не знаю. Мы не знаем.
А.САМСОНОВА: У них есть ответственность, моральная?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно.
А.САМСОНОВА: А в чем она?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Потому что есть необъяснимые ходы диспетчеров.
А.САМСОНОВА: Это непонятно. Почему украинская власть отвечает за ситуацию с «Боинг»?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Потому что украинская власть не закрыла небо, а она только могла закрыть небо, ибо только киевская власть над этим регионом. Почему диспетчеры не разрешили самолету подняться еще на 2000 футов, когда пилоты запросили, - это факт, - когда пилоты этого рейса запросили подняться еще на 35 тысяч футов, им сказали – нет, идите в коридоре 33. Пусть это ошибка диспетчеров, но это ответственность.
А.САМСОНОВА: В таком случае, ответственность у НАТО, потому что у них данных о ситуации…
А.ВЕНЕДИКТОВ: НАТО на Украине не принимает решения по конкретному полету. До этого полета 17 самолетов прошло по этому коридору. Это обычный коридор, и НАТО не распоряжается в небе Украины. В небе Украины распоряжается Украина.
А.САМСОНОВА: Но они распоряжаются безопасностью тех стран, которые входят в альянс. У них была информация.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Украина не входит в альянс. И небо Украины не входит в альянс. Еще раз повторяю, - ответственность Украины заключается ровно в том, что они не объяснили, не закрыли полет и необъяснимо диспетчеры, - пока диспетчеры, - не разрешили самолёту подняться еще на две тысячи футов.
О.БЫЧКОВА: Короче, не увели его из опасной зоны.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. И если верно, - мы еще не знаем. Мы не слышим опровержения, - их сопровождал штурмовик СУ-25, летевший ниже, - зачем? Дайте ответ. Это на самом деле нормальные вопросы. Но пока ответов нет, ответственность есть. Ответственность снимается, если есть реальное объяснение. Поэтому в этом смысле, безусловно, ответственность есть. Так же, как у России есть ответственность, потому что хотите-не хотите, но она вооружает. Вооружает, поддерживает людьми, деньгами, оружием, - это ответственность России. Я не про «Бук», - про это не знают, но конкретно, что там идут бои, идут долго.
Поэтому, если Россия будет продолжать оказывать помощь, - логистическую, разведывательную, деньгами, оружием, людьми, то это затянется. Если не будет оказывать помощь, то это не затянется. Но это останется в головах людей, чьи дома были разрушены, чьи родственники погибли, - это гражданская война теперь с элементами внешнего вмешательства.
А.САМСОНОВА: А почему России сейчас не сказать, - да, сбили ополченцы, да, случайно. Можно же отыграть?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я не знаю, что на столе у Путина, не знаю, что ему доложили. Может быть, ему доложили, что сбил штурмовик СУ-25, - что он тогда будет говорить, что сбили ополченцы? Я не знаю, что на столе у Путина.
О.БЫЧКОВА: А что, может быть такой вариант, что Путин не получает всей информации?
А.ВЕНЕДИКТОВ: А мы не знаем, какая информация правильная. Я и говорю, - мы не узнаем.
О.БЫЧКОВА: Нет, я не говорю «правильной», я говорю «всей».
А.ВЕНЕДИКТОВ: А что такое вся информация? Из зоны, контролируемой сепаратистами, ушла ракета, что докладывает разведка Путину и что докладывает разведка Обаме? Что такое вся информация? Я тебе говорю, - мы не узнаем правду. И Путин не узнает правду, и Обама не узнает правду. Правду знают только те люди, которые стояли около этого. Может, их уже нет в живых.
О.БЫЧКОВА: И жали на кнопки.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Нет никакого перехвата о приказе, между прочим. СБУ публикует приказы, но никакого перехвата о приказе стрелять и запрашивания, - это же не просто стоят четыре мужика и кто-то должен был отдать приказ на сбитие самолета.
А.САМСОНОВА: Мы сейчас пытаемся разобраться, как оно было на самом деле.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Как могло бы быть на самом деле. В этой истории есть много вариантов. Потому что, на самом деле, - ну, наверное, можно идентифицировать, какой «Бук», потом надо идентифицировать, как этот «Бук» туда попал, находился ли он на вооружении Украины, или раньше на вооружении Украины, захвачен ополченцами, или перегнан из России, - вот три варианта. Можно определить? Я говорю, - нет. Потому что этого «Бука» там уже нет, и по ракете не определишь, - по обломкам, осколкам ракеты не определишь. Эти будут говорить так, а эти – так. То есть, мы знать реально правды не будем. Наши додумки. Выводы, - это пожалуйста. Но знать мы не будем. Это надо признать.
О.БЫЧКОВА: На самом деле, в условиях информационных войск, такое отсутствие информации, пробелы в картинке…
А.ВЕНЕДИКТОВ: По-моему не отсутствие, а передозировка у нас происходит с информацией.
О.БЫЧКОВА: Где-то много, а где-то дырки.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет дырок. Отсутствие фильтра. Когда у тебя вдруг идет история с распятым мальчиком, которая забивает все, и ты уже забыл все, и только сутки говоришь про распятого мальчика. А потом выясняется, что это фейк и нет никакого доказательства, но ты уже помнишь, у тебя только «мальчики кровавые в глазах», реально. Потом идет кадр о том, что ополченец берет игрушку и показывает, и это не полный кадр, потому что он, когда кладет, он перекрестился, - эту игрушку положил на это поле и перекрестился, - если полностью смотреть. А у тебя в глазах только это. То есть, на самом деле, перебор информации и дезинформации.
И как раз правильно говорит Бунтман, что нужно засунуть голову в холодильник, прежде чем чего-то. Надо уметь отбирать информацию. Это проблема современного информационного мира, даже когда нет информационной войны. А уж когда есть информационная война, тем более.
Но хочу сказать, чтобы был правильно понят, - я по-прежнему считаю, что «Боинг» был сбит ополченцами, сепаратистами, что, скорее всего, он был сбит по ошибке – они ждали военно-транспортный самолет, и видимо, - может быть там был какая-то манипуляция, что им сообщили про самолет, их обманули, а на самом деле - это другая история, история разведок и контрразведок. Но если говорить о тех, кто нажал курок – ничего не доказывает необратного. Ничего. Все эти выкладки: как прошел, - я даже не смотрю, все эти фотожабы, которые есть, - я не знаю, придумано. Или не придумано, и все эти карты. Современный интернет может много чего. Но что на столе у Путина и что на столе Обамы, - хотелось бы эти две папочки сравнить, чтобы они сели, чтобы они не доверили - Обама ЦРУ, а Путин СВР, - чтобы они сели вдвоем, посмотрели папочки – вжик, и не совпадает. И кто дурит? Мой генеральный штаб, или твой? Этого никогда не будет, я понимаю.
О.БЫЧКОВА: Думаю, что им тоже этого хотелось бы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Думаю, что да.
А.САМСОНОВА: Последствия этой катастрофы мы забудем через полгода, или есть исторические последствия?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Режим Каддафи был обречен в ту секунду, когда они сбили Локерби, - это не прощается.
А.САМСОНОВА: Режим Путина обречен?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, ну что такое режим Путина обречен? Каддафи был молод и полон сил.
О.БЫЧКОВА: И прошло много лет с тех пор.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не забудьте, что Каддафи в конце концов, признал, что это его террористы. Более того, он выдал этих людей, он выдал своих граждан английскому правосудию.
О.БЫЧКОВА: И заплатил еще деньжищ компенсации.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, и выплатил компенсации. История была в этом. Здесь мы не узнаем правды. История заключается в том, что реально мы не знаем правды.
А.САМСОНОВА: А «цугцванг» Путина означает, что этот режим обречен, или нет?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет.
«Цугцвангов» есть много. Но, безусловно, желание Путина все-таки объясниться, на мой взгляд, это свидетельство двух позиций. Первая позиция – это голосование России за резолюцию Австралии в Совбезе по этому делу, - это первая история. И вторая история – это вчерашний Совбез, где все ожидали ястребиного клекота, а оказалось, что это призывы сотрудничать, вместе над расшифровкой.
А.САМСОНОВА: Это по конкретному поводу. А общая риторика – что мы на пороге войны.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, общая риторика - суверенитету России сейчас в военном смысле ничего не угрожает. Все ждали, что угрожает, а оказывается, не угрожает, - это главная фраза в его выступлении. Раз не угрожает, значит, мы не отвечаем. Вот какая история. Что там было? – обстреливается территория России, - «мы ответим», - говорит Лавров. Вот это: мы ответим.
Что говорит Путин? - нет угрозы суверенитету России. Значит, мы не ответим, - вот что он сказал. Надо уметь дешифровывать президента, который уже 14 лет у власти, уже можно читать его речи сквозь всего.
А.САМСОНОВА: А это он кому говорил?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Всем. И внутри, и снаружи. У него была очень выверенная речь. У него два слушателя: это Запад, «партнеры по западу», как он говорит, западное общественное мнение, западные политики и это его российский электорат, который в большинстве своем жаждет продолжения легкой победоносной войны, - чего мы скрываем эту историю?
И Путин, как политик, сманеврировал этим и двумя вещами. Мы вместе, у нас одинаковые цели. Сразу после Совбеза он звонит премьер-министру Нидерландов, - по-моему, это четвертый звонок Рютте, где обещает, наверное, чего-то. Он говорит с премьер-министром Австралии. Который наиболее жесткую позицию занял, насколько я знаю, - премьер-министр Австралии после разговора с Путиным сказал: он говорил вполне разумные вещи, - сказал он. Причем, он был самым жёстким, он говорил, что мы еще не знаем, позовем ли Путина на «Двадцатку» теперь.
То есть, на самом деле он пытается объясниться, - не договориться, он не может договариваться, - объясниться с партнерами. Я вполне допускаю/, что у него на столе папочка, где ему доказывают, что это сделали не ополченцы, поставив вопросы: вот это не объясняют украинцы, и это не объясняют. Конечно, в этой папочке нет самолета ЦРУ, набитого трупами, - это понятно, его же не держит собственный Генштаб за человека, который некритично мыслит.
Но ему скажут: украинцы сделали это, сделали это и сделали это. Смотрите, - летел СУ, - они говорят, что они не поднимали, а вот видите точка? – это СУ. Вот это «Бук» - смотрите, здесь их дивизионы, 41-й дивизион, видите, он в двух километрах от того места, где якобы запущена ракета. Черт его знает, Владимир Владимирович. Смотрите, - и диспетчеры не дали самолету подняться. И президент смотрит и говорит, - ё-мое, чего нас дурят, в чем нас обвиняют? Я просто моделирую это.
С Обамой приблизительно та же история. Мы не знаем, как Пентагон и сейчас читаем воспоминания директора ЦРУ по поводу иракской войны, как спецслужбы формировали у Буша представление о том, что в Ираке химическое оружие. Сознательно отбирали информацию. Это пишет директор ЦРУ в своих мемуарах. Так действуют спецслужбы, доказывая свою полезность. У президентов на папках то, что положили спецслужбы.
О.БЫЧКОВА: Можно вопрос о том, что будет дальше на Украине? Владимир из Нижегородской области: «Если бы Киев остановил наступление на востоке Украины, как того требует Путин, то сепаратисты удовлетворились бы частью двух областей, которые контролируют и не представляли бы опасности для Украины? Или, предположим, их остановят, или не остановят, что будет?»
А.ВЕНЕДИКТОВ: Порошенко не остановит АТО. Я не собираюсь обсуждать то, что высадятся марсиане. Порошенко не остановит АТО,
А.САМСОНОВА: Три сценария, как будет развиваться ситуация?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не знаю. Ни по одному не знаю.
А.САМСОНОВА: А кто-нибудь знает?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы могли представить, что собьют пассажирский «Боинг»? Когда последний раз сбивали пассажирский самолет, вам напомнить? - 1983 г., южнокорейский «Боинг». Ты какого года рождения?
А.САМСОНОВА: 1986.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот и ответ. Кому в голову могло прийти? А там продолжали летать, над этой зоной.
А.САМСОНОВА: Хорошо, такого никогда не было, почему так долго принимается решение после, почему ситуация не меняется?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Потому что не знают, кто это сделал. Они не знают, кто это сделал. То есть, скорее всего, это эти. Скорее всего. Но понятно, что если Обама делает вывод, что «скорее всего это эти», - ему дальше надо делать политические выводы. Если Путин принимает решение, что это сделали вот эти, ему надо делать политические выводы. Они боятся делать политические выводы, не имея стопроцентной уверенности.
О.БЫЧКОВА: На самом деле не так долго, - прошло всего несколько дней, это нам кажется, что очень много времени прошло. Спасибо большое Алексею Венедиктову.
