Городские утопии и их создатели - Эбенезир Говард и Льютс Мамфорд О.ЧИЖ: Добрый всем день. Это программа «Город от ума». Меня зовут Оксана Чиж. Здесь же Алексей Новиков, руководитель Московского подразделения группы компаний «Thomson Reuters». Добрый день.
А НОВИКОВ: Добрый день, Оксана.
О.ЧИЖ: А говорить мы сегодня будем о городских утопиях, вернее — о теории города-утопии или города-сада, в связи с этим есть целых два героя, один из которых, наверное, и является, наверное, автором вообще и изобретателем такого явления, как город-сад.
А НОВИКОВ: Да, это Эбенезир Говард, знаменитый планировщик. Про него говорят, что на самом-то деле, будучи человеком абсолютно незаметным, очень скромным, тихим, повлиял на теорию градостроительства XX века, может быть, больше, чем все остальные аналогичные авторы, авторы аналогичных утопий.
О.ЧИЖ: Ну, вот если говорить про то, что он такой тихий, в некотором роде — незаметный человек, то тут даже и объяснимо какое-то начало жизни. Он ведь начинал таким маленьким клерком, продолжая некое семейное дело.
А НОВИКОВ: да. Он начинал маленьким клерком. Он родился, собственно, в семье каких-то небольших промышленников-кондитеров. И удивительная судьба, дело в том, что потом его основные идеи будет реализовывать знаменитый кондитер Кэдбери, шоколадный магнат, который, собственно, поверил в его идеи и начал строительство вот этих «зеленых городов». И он действительно был человеком весьма скромным, клерком, и в конечном итоге, он устроился работать стенографистом в компанию, которая записывала парламентские речи в британском парламенте. И он там проработал там всю жизнь, именно в этом качестве. Он был просто стенографистом и он придумал стенографическую машину, он изучил язык эсперанто, и очень часто на нем говорил, даже выступал в специальном клубе эсперантистов, то есть, у него была такая как бы идея унифицированного языка. Он очень любил порядок, учет, и действительно значительная часть его взглядов сформировалась благодаря его присутствию в британском парламенте практически ежедневном, поскольку он писал стенограммы. И вот эти все его социалистические идеалы, он никогда не был марксистом. он... не знаю... читал ли он Маркса или нет, но, так или иначе, он был социалистом, и его социалистические идеалы, они выковывались именно в дебатах и в политических дискурсах в британском парламенте.
О.ЧИЖ: Ну, вообще, на тот момент, его даже можно было, наверное, называть радикалом, да? Учитывая его позицию по отношению к таким ценностям викторианской Англии, что ли.
А НОВИКОВ: Да, он был, безусловно, радикалом, радикалом-социалистом, по тамошним временам... О.ЧИЖ: Сейчас-то радикалы радикальнее. А НОВИКОВ: Да.
Бесспорно, человек очень умеренный, он находился в рамках таких. Вполне себе нормальных политических традиций Европы, но, так или иначе, он действительно был склонен к социалистическим идеям, и уже после того, как он написал свою основную книгу, посвященную, собственно, вот этому самому «зеленому городу» и модели «зеленого города» или... я, наверное, неправильно ее перевожу, это не «зеленый город», это «город-сад», потому что он называется garden-city. Но в конечном счете, вот этот проект, он же был реализован, он построил несколько городов, сейчас мы об этом поговорим, а впоследствии он выразился в такое вот «зеленое» движение, движение «зеленого пояса», да? И вот лондонский «зеленый пояс», green-belt, это фактически порождение идей Говарда, то есть, его идеи были реализованы в полной мере. Другое дело, насколько они удались, как к ним относились и так далее. Но, так или иначе, но идея этого «зеленого города», сочетания человека и природы, уход от вот этого чудовищного конфликта индустриальной цивилизации конца XIX — начала XX века, конфликта человека и машины, конфликта человека одинокого и города, вот это вот действительно было его основным коньком. Но идеи свои он почерпнул, прежде всего, из как раз вот британского парламента, сидел там и записывал речи.
О.ЧИЖ: Вот там-то его социальная обстановка и начала волновать, по всей видимости. ну. То есть, так или иначе, получается, что человек решал вот такое противоречие — можно ли при вот тех промышленных потенциалах, при той производственной мощности, которую набирает XX век, решить какие-то социальные проблемы, которые, тем не менее, на фоне этой мощи существуют: нищета вот такая городская, кошмарное жилье и вообще ужасные условия жизни человека в городе, в таком, промышленном, городе.
А НОВИКОВ: Да, и прежде всего — в Лондоне. Надо сказать, что Лондон был тоже таким источником его «вдохновения», наверное, в кавычках, по поводу ухода от, собственно, плотной такой городской, индустриальной жизни, поскольку Лондон в конце XIX — начале XX века представлял собой довольно тяжелое место для жизни, действительно, с огромным количеством нищих людей, бедных, проблема организации рабочей силы, питания, жилья дешевого и так далее, преступность, как мы знаем по детективным романам, как раз расцветала в это время. Я помню, в Москве была выставка фотографий Лондона начала XX века, это, честно говоря, душераздирающая выставка была, она проходила в Музее истории и реконструкции Москвы, и проходила она в начале 90-х годов, ровно тогда, когда в Москве была жизнь достаточно тяжелая, с началом приватизации, с началом свободного рынка, отпуска цен и так далее. И она пришлась как нельзя кстати.
И вот, собственно говоря, вот эти вот проблемы, проблемы неравенства, нищеты, чрезмерно плотного существования и очень дешевого и не комфортного жилья, заставили Говарда перейти на размышления об альянсе человека и природы и уйти в сторону размышлений на тему такого мини-города, где-то 30 тыс. человек, который назвался «город-сад». Он имел концентрическую структуру, радиальные бульвары и одну большую улицу, улицу Парковую, на которой, собственно, происходило все общение, она была кольцом, внутренним кольцом этого города. На внешней стороне, на периферии этого города располагались промышленные предприятия.
О.ЧИЖ: А внутри?
А НОВИКОВ: А внутри было жилье, коммерческие зоны, так называемый Crystal Palace, то есть, это фактически торговые улицы, созданные — он понимал прекрасно, что торговые предприятия должны быть именно на улице, то есть, чтобы люди могли ходить и получать необходимые им услуги, приобретать необходимые им товары примерно в одном и том же месте или просто проходя или прогуливаясь. Он понимал, что вот коммерция не может быть разрознена. Так как в Москве, такую торговую улицу в спальных районах сделать невозможно, в связи с тем, что свободная планировка нам не дает такой среды, которая позволяла бы создать вот эту торговую улицу видимую глазом от одного места до другого на достаточно протяженном расстоянии.
Ну, вот, все равно он рисовал некую такую геометрическую модель, он спроецировал ее от своих социальных идеалов и, тем не менее, он сделал вот этот концентрический город, очень напоминающий, на самом-то деле, Магнезию, идеальный город Платона. Якобы эта Магнезия существовала еще задолго до Платона, и даже есть ее развалины, по которым можно походить и посмотреть, но, тем не менее, вот этот радиально-концентрический город, наиболее компактная структура, для ячейки общества в 30 тыс. человек, она вот была воспринята именно Говардом, и, по всей видимости, все-таки платоновские идеалы Магнезии были им восприняты.
О.ЧИЖ: А вот эта идея унести всю коммерцию в центр города и сделать ее доступной для людей, которые живут прямо в этих районах, это экономическая история? То есть, это заранее задумка на экономическую выгоду? Или это просто какое-то городское удобство?
А НОВИКОВ: Нет, это, конечно, экономическая история, это фактически реализация концепции теории центральных мест, Вальтера Кристаллера, который говорил, что каждый город — это центральное место, которое обслуживает хинтерланд вокруг него. И, естественно, этот хинтерланд, наиболее его оптимальная форма, если смотреть один город — это круг, окружность, то есть, это некая зона влияния этого центра, а если мы берем систему расселения, состоящую из многих городов, то тогда получается, что это шестиугольник, потому что это форма, при которой можно замостить всю поверхность без разрывов. И таким образом, шестиугольники сочетаются друг с другом в пространстве так, что не остается разрывов. Восьмиугольники вы так сочетать не можете.
О.ЧИЖ: Мозаика такая.
А НОВИКОВ: Да.
Это наиболее близкая к окружности геометрическая фигура, которая, тем не менее, позволяет замостить всю поверхность. Собственно, у Кристаллера была такая идея, что это не круг, а шестиугольник, но принципиальной роли здесь это никакой не играет, поскольку и тот, и другой думали в этом направлении, что город — это центральное место, коммерция — в центре, жизнь — где-то в срединной периферии, а индустрия — на далекой периферии. И это так думал Говард. Кстати говоря, у Кристаллера это совсем не так, у него коммерция и индустрия находились в центре. Он считал, что город — это центр и коммерческой, и индустриальной деятельности, собственно.
О.ЧИЖ: А человеческий ресурс стекается откуда-то с периферии.
А НОВИКОВ: Стекается с периферии, с хинтерланда. У Говарда была концепция такая немножко социально-инженерная, вы обратную сторону. Он уводил периферию в сторону, хотя, надо сказать, масштаб, в котором работал Кристаллер, и масштаб, в котором работал Говард — они разные. Говард работал в масштабе очень небольшом, и он не обращал внимания на то, что происходит за пределами этого города. Он брал, я уж не помню по размерам какое количество гектаров, но так или иначе, это был город в 30 тыс. человек. И мыслил в пределах его границ, не выходя за них. А у Кристаллера, конечно же город сам по себе, этот 30-тысячный, это была точка, в которой все сосредотачивалось, а остальное — это был его хинтерланд, поэтому в известной степени они друг другу и не противоречат, потому что по Кристаллеру — какая разница, где находится промышленные предприятия, в центре города или на периферии, важно, что они находятся в городе.
О.ЧИЖ: Получается, что город Говарда — это такой изолированный участок, на самом деле, который и не стремится выходить ни в какой внешний мир. То есть, не было никаких задумок и не было никакой концепции транспорта, который связывает этот город с другими объектами? Или как?
А НОВИКОВ: Вот не было, и это была одна из причин, почему го города, которые, собственно, и были построены, они впоследствии оказались, в общем-то, под спудом каких-то социальных процессов, наведенных на них извне. И их эта вот природа, которая природа сосуществования ландшафта и собственно населения, она была постепенно погребена под вот этим спудом различных социальных процессов. Вот два пригорода, которые он, собственно и построил благодаря Кэдбери, они фактически превратились в чистые пригороды Лондона, и вся вот эта модель того, что там существует, альянс между рабочими и средним классом, между качественными местами, где живет население, и промышленными зонами, это все в конченом итоге было превращено просто в обычный пригород, в котором жил средний класс, там никакого альянса с природой, промышленность постепенно оттуда ушла, и вот эти вот магнетические силы большого города рядом, они все это уничтожили.
О.ЧИЖ: Оттянули?
А НОВИКОВ: Оттянули. Хотя, как я уже говорил, концепция вот этого green-belt, «зеленого пояса» в Лондоне, она, в общем. Сработала, он действительно создала довольно комфортную зону для проживания людей, и до сих пор, в общем, работает, поскольку, если посмотреть на лондонцев, огромное количество их живет за пределами города, по-прежнему совершая поездки в Лондон. Недаром есть понятие Greater London, Большой Лондон, и вот, собственно, этот Большой Лондон — это и не город, это конгломерат таких вот... и толком даже не агломерация, это конгломерат таких небольших городов, в довольно симпатичном ландшафте, которые связаны между собой трудовыми поездками, какими-то связями другого порядка, и вот это вот действительно работает.
Надо сказать, что его идея, Говарда, она была очень популярна в Америке. Вот эти вот «зеленые города строились повсюду, во всех практически штатах они отметились. Самый известный — это Колумбия в Мэриленде, это такой был город, эталонный, который в истории градостроительство играет именно такую роль, образца. Но потом появились маленькие города в Нью-Джерси и так далее, они все потом оказались под воздействием крупных центров рядом, там, под воздействием Вашингтона, это вот Колумбия-Джерси, естественно, Нью-Йорк и Филадельфия, то есть, они все оказались в итоге такими обычными пригородами, а нет идеальными изолированными городами, их полностью растащили крупные города.
О.ЧИЖ: Получилось, что... ну, такая немножко парадоксальная история. То есть, от самой концепции «города-сада» осталось практическое значение, которое прекрасно вписалось в городскую среду, а вот этот лозунг «Кооперация, братство», который нес все-таки некую социальную нагрузку, он как-то почему-то не сработал.
А НОВИКОВ: Он на самом-то деле сработал, это вот замечательный, кстати говоря, тезис, потому что я бы сказал, что вот уж чего позитивного из этой утопической теории современная урбанистика взяла, так это как раз концепцию кооперации внутри городов. И вот если сама идея планирования, она, может быть, не очень удалась, в конечном итоге, хотя и повлияла очень сильно на структуру пригородов и вообще на движение пригородное, то вот идея кооперации... например, вся идея «корпулинга», это использование машин для... О.ЧИЖ: ...совместных поездок... А НОВИКОВ: ...совместных поездок, она была сформулирована Говардом, да, несмотря на то, что он очень пугался влияния автомобиля на городское пространство, его понимание, что в городе в 30 тысяч... О.ЧИЖ: ...не может быть 30 тыс. автомобилей... А НОВИКОВ: ...да, не может быть 30 тыс. автомобилей, но там число этих автомобилей было какое-то безумно маленькое, совсем небольшое, их на этот город приходилось какие-то единицы. Тем не менее, он предлагал механизм «шеринга».
О.ЧИЖ: Сейчас прервемся на новости, вернемся через несколько минут.
Программа «Город от ума». Добрый день тем, кто только что присоединился. Оксана Чиж, Алексей Новиков. Говорим мы сегодня о городских утопиях, ну, если быть точнее — то говорим мы о «городе-саде» Говарда, но остановились как раз на том, что, вопреки моему дилетантскому мнению и представлению, которое у меня сложилось, когда я читала биографию этого человека, как раз идея братства и кооперации, она прекрасно в таких небольших городах и пригородах прижилась и осталась с нами.
А НОВИКОВ: Да, ну, вот сейчас это одна из самых популярных идей, в плотной городской среде заниматься вот таким сотрудничеством в потреблении различных услуг. То есть, мобильное приложение, например, позволяет договариваться людям, которые ищут парковку, где есть то или иное место, потом, мы уже об этом говорили, если человек переезжает из одного города в другой на какое-то короткое время, он может найти квартиру на короткий срок, Airbnb, вот этот вот сервис и так далее, и тому подобное. Использование совместное городских ресурсов ограниченных — это была тема, которая, на самом-то деле, у Говарда звучала очень остро.
О.ЧИЖ: Ну, у него она была таким способом преодоления социального неравенства, история не про взаимовыручку.
А НОВИКОВ: У него она была именно так, именно так, но в конечном итоге она была положена в пространство и уже в пространстве обрела форму не столько социальную, не столько такую революционно-социалистическую, сколько именно социальную. И, пожалуй, современная урбанистика должна быть ему благодарна именно за это, за то, что он видел в городе необходимость механизмов сотрудничества и не свел их к просто социалистическим идеям, которые, на самом деле, не имеют к этому никакого отношения. Это никакое не общественное переустройство, а это просто механизмы со-жительства в пространстве города. У него был прекрасный критик и партнер, юрист, который, собственно, поддержал его идею «города-сада», «зеленого города», и он его все время... он был, в отличие от Говарда, который был радикальным социалистом, он был либералом, и он его все время настраивал на то, что все-таки индивидуальность человека важнее, чем любые социальные механизмы, и вот в этом противоречии они каким-то образом нашли компромисс.
Потом, конечно... вообще очень интересная эта история со строительством этих городов, с одной стороны, она была сделана исключительно на подъеме вот этого движения против землевладельцев в Великобритании. Потому что, по сути, вся земля в Великобритании была частной, и, в конечном итоге, никаких публичных общественных пространств, в том числе — городов, строить было практически невозможно не... О.ЧИЖ: Нерентабельно с точки зрения владельца, наверное. А НОВИКОВ: Да.
И поэтому, в конечном итоге, была создана... было создано несколько ассоциаций, которые, по сути дела, предложили реформу, реформу землепользования в стране. И к ней примкнул Говард, как социалист, поскольку у землевладельцев отбиралась земля на определенных условиях, она не отбиралась, она выкупалась, но, тем не менее, национализировалась, да, она выкупалась именно. И вот это вот идея национализации земли, она его очень захватывала. С другой стороны — весь его успех, все его проекты были профинансированы крупными промышленниками и землевладельцами, например, такими вот как Кэдбери. Поэтому человек все время находился между одних и других, и сидел в парламенте и видел эти ристалища.
Где, как не в Великобритании он мог пропитаться этим чувством, с одной стороны, такого справедливого обсуждения каких-то конфликтных вопросов, поскольку британский парламент этим очень знаменит, то есть, все-таки, культура обсуждения, она очень важна в данном случае, а с другой стороны, он, конечно, увидел, разные стороны и он понимал прекрасно, что он имеет дело с обществом, и, в общем-то, несмотря на то, что он в итоге создал конструкцию, которая была не очень жизнеспособной, его уж таким социальным инженером в плохом смысле этого слова совсем назвать нельзя.
К тому же, у него был опыт очень приличный, он же все-таки в начале пытался все сделать собственными руками. Он решил эмигрировать в Соединенные Штаты, поехал в Небраску создавать свою собственную ферму. Четыре года он ее там создавал, у него ничего не получилось, ему вообще все это не понравилось, сельскохозяйственное существование, Небраска и так далее. Он переехал в Чикаго ровно в тот момент, когда Чикаго был абсолютно разрушен пожаром и восстанавливался. И он увидел вот все вот это вот безобразие, которое ни коим образом не связано было с действием властей, а просто вот тяжелую очень ситуацию в городе, причем в таком большом городе, как Чикаго.
И потом вернулся все-таки вот в Великобританию и начал развивать свои идеи. То есть, он человек, в общем, был вполне себе такой приземленный, он видел очень многое. Это не просто теоретик... О.ЧИЖ: Хотя при этом он не был, собственно, ни архитектором, ни строителем. То есть, нет, они, что называется, изобретатель такой.
А НОВИКОВ: Да, что, на самом деле, очень важно, потому что все-таки он работал на человека в городе, а не просто на концепцию пространственного устройства в городе, она была вторична, и это очень важно. Он и шел не от плана, а от, собственно, человека.
О.ЧИЖ: От потребностей человека.
А НОВИКОВ: Да.
О.ЧИЖ: Ну, в этом смысле есть ведь и еще один человек, который тоже, пожалуй, основывался на вот этом конфликте «промышленность-человек». Я имею в виду, конечно, Льюиса Мамфорда, который как раз был такой борец с «культом машины», назовем так, наверное.
А НОВИКОВ: Да, но Льюис Мамфорд, все-таки, был теоретиком, Льюис Мамфорд — это человек, который... он очень уважал Говарда, он бесспорно считал его одним из самых таких интересных теоретиков в урбанистике, но он, в отличие от Говарда, который все-таки построил сам два города, один из них — Велвин, а второй из них — Лечворт, и он сам был похоронен в Лечворте, и эти города можно посмотреть и увидеть. Они в 20 милях от Лондона находятся. Мамфорд этого ничего не делал, он писал книги. Он был теоретиком, очень интересным, такого компиляционного толка. Он обобщал огромное количество книг, материалов по городам, у него есть книги и по истории городов, и знаменитая книга «Культура и города», Culture of Cities, то есть, в данном случае, он скорее... что ли... представляет собой не столько теоретика урбанистики, сколько... О.ЧИЖ: Критика? А НОВИКОВ: ...историка и критика, да, историка и критика. Он, кстати говоря, запомнился в урбанистике еще не только своими книгами, но и своей дискуссией с Джейн Джекобс, которая в Соединенных Штатах возглавляла вот это вот движение за человека в городе. И он очень ее поддержал, но впоследствии она как бы несколько раз небрежно по поводу него высказалась, по поводу его теории,его обобщений и так далее, и он очень на нее обиделся и, в общем-то, устроил некоторую такую дискуссию в прессе, которая скорее походила на конфликт, нежели на какое-то доброжелательное обсуждение, была явно вызвана не профессиональной темой, а личной обидой.
О.ЧИЖ: получается какая-то история про практически применимого утописта и практически неприменимого.
А НОВИКОВ: Да, совершенно верно, то есть, Говард, это, конечно, человек-практик, а Мамфорд — очень интересный человек, о нем можно специально поговорить, но он все-таки историк урбанистики, критик и немножко — теоретик, но в гораздо меньшей степени, чем Говард.
О.ЧИЖ: Городские утопии мы сегодня обсуждали. Алексей Новиков, руководитель Московского подразделения группы компаний «Thomson Reuters», Оксана Чиж. Спасибо всем большое.
