026 - 18 ИЮЛЯ 2014 - Какой станет Триумфальная площадь после реконструкции
КАКОЙ СТАНЕТ ТРИУМФАЛЬНАЯ ПЛОЩАДЬ ПОСЛЕ РЕКОНСТРУКЦИИ
О.ЧИЖ: Добрый всем день. Это программа «Город от ума». Меня зовут Оксана Чиж. Здесь же Алексей Новиков, руководитель Московского подразделения группы компаний «Thomson Reuters». Добрый день.
А.НОВИКОВ: Добрый день.
О.ЧИЖ: Говорить мы сегодня будем о вещи очень, наверное, близкой и волнующей для москвичей, мы будем говорить о реконструкции Триумфальной площади, потому что уже через несколько месяцев она будет выглядеть, наверное, совсем по-другому, и вот эти вот строительные работы, которые мы наблюдаем уже какое-то время, заграждения, вот все эти вещи, они уйдут, а выйдет какой-то новый облик. С большим удовольствием представляю наших сегодняшних гостей. Ольга Алексакова, соучредитель архитектурной компании BuroMoscow. Добрый день.
О.АЛЕКСАКОВА: Здравствуйте.
О.ЧИЖ: И Дмитрий Онищенко, гендиректор мастерской ландшафтного дизайна «АРТЕЗА». Здравствуйте.
Д.ОНИЩЕНКО: Здравствуйте.
О.ЧИЖ: В первую очередь, реконструкция Триумфальной площади, то, как она должна будет выглядеть через какое-то время, да, это будет результат конкурса. Правильно ли я понимаю?
О.АЛЕКСАКОВА: Да, совершенно верно, это будет результатом конкурса, который был проведен в марте Москомархитектуры и победителями которого мы являемся.
О.ЧИЖ: Совместный проект?
О.АЛЕКСАКОВА: Да.
О.ЧИЖ: Так или иначе, вообще говоря, реконструкция этого места, она вызвала очень большое обсуждение. Обсуждение в соцсетях и обсуждение на различных других площадках. Тот проект, который Вы представили, он как-то учитывал те вещи, о которых говорилось? Я имею в виду – вещи, о которых говорилось самими москвичами, пожелания. Вы смотрели их?
О.АЛЕКСАКОВА: Мы в основном руководствовались собственными, честно говоря, представлениями о прекрасном, поскольку мы архитекторы и профессионалы, и, естественно, что желая победить в конкурсе, руководствовались в основном своей интуицией и своим чувством москвича.
О.ЧИЖ: Тогда, давайте, для начала просто разберемся, как это все будет выглядеть.Понятно, что есть одна большая часть, которая называется условно «внешний вид», а вторая – ну, какие-то функциональные вещи. Ну, вот, например, что касается внешнего вида. Как это будет выглядеть? Ну, доходят какие-то новости про Сиреневый бульвар, про какую-то двухуровневую парковку, что это такое будет?
О.АЛЕКСАКОВА: Ну, операция состоит из двух основных частей. Первое – это разделение площади, как она существует, на две зоны. Одна зона – вокруг памятника Маяковского, между залом Чайковского и Минрегионразвития, это прямоугольная зона, которая становится плоской, горизонтальной, потому что если вы сидите на площади, на площади под углом сидеть неудобно. Как бы очень простое. И с другой стороны – разворот над Садовым кольцом, он такой активный участник площади сейчас. Если мы выпрямляем площадь, делаем ее горизонтальной, то появляется разница в рельефе, 1.50 м, это как раз достаточно, чтобы, когда вы находитесь на площади, машины оказались чуть под вами.
О.ЧИЖ: То есть, это будет как будто такая платформа?
О.АЛЕКСАКОВА: Да, это будет как… в парке Горького есть похожий прием, когда партер перед парком. Это будет партер перед Садовым.
О.ЧИЖ: Так. А по внешнему виду, что будет находиться на этой платформе?
О.АЛЕКСАКОВА: На этой платформе появится ряд деревьев, кулисы такие, из деревьев – каре, как на Place des Vosges в Париже, который смягчит, на наш взгляд, этот очень парадный, торжественный, имперский характер площади.
О.ЧИЖ: И, наверное, даже знаете – какие это будут деревья, то есть…
О.АЛЕКСАКОВА: Дмитрий, я предоставляю…
Д.ОНИЩЕНКО: Ну, учитывая специфику, учитывая эти задачи, которые появляются в процессе проектирования… то есть, мы стали проектировать, сейчас вот как раз активная фаза проектирования, мы столкнулись с многими ограничениями. То есть, был конкурсная программа, была идея, она немножко… скажем так… видоизменилась, ну, сохраняя скелет, как бы основной стержень. Появятся деревья, то есть, каре… будут каштаны, всеми любимые, липа обыкновенная и рядом с залом Чайковского как раз клены будут. То есть, это такая П-образная рядовая посадка с тремя видами растений.
О.ЧИЖ: Ну, учитывая, что, в общем, это место пережило уже какое-то количество лет, и понятно, что там, наверное, специфический грунт и все остальное, там, наверное, какие-то свои сложности, с тем, чтобы заставить деревья просто там вырасти и жить?
Д.ОНИЩЕНКО: Ну, смотрите.Работа профессиональных проектировщиков в чем заключается. Учитывая те характеристики места – нахождение коммуникаций, глубина залегания коммуникаций – почему, допустим, появился клен. Клены – это деревья третьей величины, клен Гиннала, в районе, напротив Чайковского, как раз потому что там тоннель, и бетонная платформа нам не позволяет сажать более крупные деревья. То есть, все, что мы делаем, это не просто кратковременные мероприятия, это мероприятия, которые будут работать… ну, я надеюсь – много лет, десятки. То есть, эти растения должны укорениться, развиваться… ну, если ухаживать грамотно, их можно держать в любом размере, ну, это будет то, что будет украшать площадь.
О.АЛЕКСАКОВА: Да, мы сажаем уже взрослые деревья.
Д.ОНИЩЕНКО: Скажем, да… И взрослые. Одна из задач, которую мы и себе поставили, и в принципе – эта задача была нам поставлена, сажать деревья взрослые, то есть, такие, которые в простонародье называют крупномер. То есть, это немецкие растения, которые специально адаптированы в питомниках, готовят корневую систему, и вот что самое главное, это вот растения, выращенные, наверное – скажем так, грубо, но все-таки – для городских условий. То есть, штамб будет, это будет удобно проходить людям, пешеходам не задевая ветви. То есть, там есть специальные характеристики, и вот это все будет посажено.
О.ЧИЖ: Если говорить про разделение, ну, скажем, на пешеходную зону и на автомобильную. Вообще, изменится ли как-то автомобильный поток, придется ли там вносить какие-то новые изменения?
О.АЛЕКСАКОВА: Автомобильный поток по сравнению с сегодняшней ситуацией не изменится.
О.ЧИЖ: Что касается каких-то парковочных зон вокруг площади?
О.АЛЕКСАКОВА: Во второй части, про которую я еще не успела рассказать, так называемый Сиреневый сад. Это мы предлагаем между гостиницей «Пекин» и 1-ой и 2-ой Брестской улицей сделать такой объем, внутри которого будет находиться сиреневый сад, очень… такой… Вот если площадь сама Триумфальная, передняя ее часть, она в основном транзитная, проходная, через нее идет большой поток, на который можно поймать какое-то количество людей, которые утром выпьют кофе, а вечером выплеснуться из зала Чайковского, и на этой площади останутся. Как бы это ее основное действо, происходящее на Триумфальной площади. А в части, которая находится перед гостиницей «Пекин», мы видим сквер, где можно будет остаться, посидеть в сиреневом саду, такое место покоя, не транзитное, а место, где можно будет провести время.
А.НОВИКОВ: Пауза…
О.АЛЕКСАКОВА:Пауза.
А.НОВИКОВ: Мне очень нравится в обосновании вашего проекта – если я не ошибаюсь – что вы отнесли его к истории этого места, оно совсем не спокойное и, как вы знаете, там бурная политическая жизнь с 1958 года процветает, когда построили памятник Маяковскому, там выступали Евтушенко, Вознесенский, потом бесконечно были какие-то попытки использовать этоместо для таких вот общественных что ли демонстраций, слушаний, и вы, по-моему, упомянули как раз группу СМОГ в качестве такого вот geniusloci. Получается, что то, что вы сейчас рассказываете, это скорее действительно место для такого покоя и, в общем , его функцией становится скорее такое… развлекательный и рекреационный в большей степени, чем общественное место встречи и взглядов людей. Вообще, какое значение для вас это имеет? И имеет ли вообще смысл в принципе эту тему обсуждать в рамках проекта архитектурных реконструкций, которые, в общем-то должны создавать не только место… вернее так – не только памятник прошлому, но и создавать какие-то новые пространство для будущего?
О.АЛЕКСАКОВА:Тут я безусловно с вами согласна,мы должны создавать новые пространства для будущего с некоторыми отсылками к воспоминаниям. Но для нас площадь Маяковского – это площадь встреч. Будут они встречи политиков, встречи романтические или любые другие, поэтому появилась тема… безусловно, оказал влияние сериал «Оттепель», который был показан совсем недавно…
О.ЧИЖ: На одной из презентации проекта – если я не ошибаюсь – там были эскизы, на которых герои «Оттепели», вот в декорациях…
Д.ОНИЩЕНКО: 3D-визуализация.
О.АЛЕКСАКОВА:Да, потому что это площадь 50-х, конечно. Для москвичей, мне кажется, это неотъемлемый образ, это площадь 50-х, это площадь поэзии. Причем не так сильно связанная с Маяковским, на самом деле – много было довольно проектов в конкурсе, которые непосредственно связывали эту площадь с Маяковским, с исторической фигурой, но на самом деле это, как мне кажется, в такой московской памяти это не так. Памятник этот стоит… он часть пейзажа, но он никак не связан… сама площадь никак не связана с личностью поэта, мне кажется.
Площадь сама – это городская, шумная, активная площадь. Поэтому мы ее разделили на две зоны – зону покоя и зону активности – какая активность там будет, мы только предоставляем эту возможность. Площадь будет относительно пустая. Как она была, плацдармом для политических каких-то активностей. И так она и останется. Мы бы хотели, чтобы ее романтическое, городское значение стало более активным, более интересным.
Д.ОНИЩЕНКО: Я читал комментарии, не помню, кого из политиков, (НРЗБ) тоже задали вопрос как раз, что же…
О.АЛЕКСАКОВА:Лимонов.
Д.ОНИЩЕНКО: Лимонов, точно. Лимонов говорит – А что бы вы ни делали, если мы решим проводить мероприятие вот в этой части, это нас не остановит, по большому счету. Да, есть «Стратегия 31», это 31-я статья Конституции, каждый месяц…
О.ЧИЖ: 31-го числа.
Д.ОНИЩЕНКО: Да, 31-го числа.
О.ЧИЖ: Ну, о есть, вы для себя поставили задачу создать некое новое пространство с отсылками к прошлому так или иначе, но при этом не вписывать его ни в какой, скажем, политический контекст?
О.АЛЕКСАКОВА:Наверное, да. Мы предоставляем пространство, которое делаем чуть более удобным и чуть более мягким городским пространством. За счет деревьев, за счет тех мест, где можно посидеть… минимальные изменения, потому что мы не хотим… этот очень сильный образ, московский образ, не хотим его кардинально менять, мы его лишь улучшаем и смягчаем, все.
А.НОВИКОВ: Вы упомянули Place des Vosges в Париже. Там действительно будет цитата или это просто Ваша метафора?
О.АЛЕКСАКОВА: Просто та площадь – самая известная площадь с каре деревьев, никаких цитат.
Д.ОНИЩЕНКО: На самом деле, может быть, вот это, то, что, наверное, ощущаем мы и понимаем, то, что может быть толчком развития, мы в последнее время… в нашей, профессиональной сфере звучит тема благоустройства Тверской, 1-ой Тверской-Ямской. На самом деле, вот как раз Триумфалка, может быть, первая ласточка, первоначало развития, благоустройства всей территории, всей улицы и прилегающих к ней территорий. То есть, реализуется проект по этой реконструкции, будет новое видение, более комфортное. Мы надеемся, что в дальнейшем это продолжится.
О.ЧИЖ: Ну, вот, мы уже сказали, что будут такие отсылки к середине прошлого века, но наверняка есть какие-то примеры из других городов, которые вы, ну, может быть, учли, и, может быть, они вас как-то вдохновили, когда вы работали над проектом?
О.АЛЕКСАКОВА: В целом – примеры качественного благоустройства. Мне кажется, сейчас в Москве есть несколько очень хороших примеров: это Крымская набережная, это, безусловно, парк Горького, когда ты видишь, ну, элементарное внимание к детали, к тому, что люди видят у себя под ногами, к тому, какие качественные материалы используются, создается совершенно результат, непропорциональный тем, в общим, небольшим затратам.
О.ЧИЖ: Вот, кстати говоря, что касается внимания к детали. Понятно, что должна быть какая-то концепция единая вот таких мест для людей. Я имею в виду – мест не через которые просто хочется пройти, пробежать на работу, а мест, где хочется оставаться. Но так или иначе, мне кажется, что есть такая тенденция, чтобы каждое из них имело свой… ну, привкус, что ли, именно в деталях. У вас продумана как-то вот эта история? Не знаю, может быть, какие-то отдельные, свойственные только Триумфальной лавочки или бордюры, или вот какие-то такие мелкие вещи, которые запоминаются?
О.АЛЕКСАКОВА: Ну, конечно, это каждый раз авторская работа, каждая площадь должна быть авторской работой. Лавочки мы придумываем сами.
Д.ОНИЩЕНКО: На Триумфальной качели будут.
О.ЧИЖ: На Триумфальной – качели?
Д.ОНИЩЕНКО: Ну, я смеюсь, Триумфальная, да…
О.АЛЕКСАКОВА: Ну, у нас элемент особый – лавочки, это место встреч, такие качели. Не детские качели, а двойные качели, где можно назначать свидание.
Д.ОНИЩЕНКО: Как лодочки.
О.АЛЕКСАКОВА: Мы сейчас находимся в процессе дизайна…
Д.ОНИЩЕНКО: То есть, там шесть павильонов, два из них будут представлять собой… то есть, четыре – это какие-то кафе, информационно-туристический центр, а два из них – это такие… ну, скажем так, малые формы…
О.АЛЕКСАКОВА: Лавочки-качели.
Д.ОНИЩЕНКО: Лавочки-качели, то есть, довольно таки нетрадиционно, нестандартно.
О.ЧИЖ: Где они будут стоять?
О.АЛЕКСАКОВА: Они будут напротив выхода из метро. Мы сейчас находимся на стадии проектирования, скорей всего, линия около метро будет такой линией лавочек, качелей, где можно назначать свидания.
Д.ОНИЩЕНКО: То есть, это вот, если брать Москву, такой прием, девушки как раз придумали, он очень любопытный, то, что нас как коллег-товарищей зацепило, это будет интересно.
О.ЧИЖ: Вы упомянули павильоны. Павильоны будут разделять как-то вот тот самый автомобильный поток, который будет ниже по уровню от платформы? Или где?
О.АЛЕКСАКОВА: Нет, перпендикулярно Тверской по обе стороны от памятника Маяковскому. И изначально было две вещи в конкурсной концепции, которые пришлось переделать. Мы придумали такое поле из пневматических сидений, которые можно было поднимать из земли, из которых можно было бы устраивать такой зрительный зал для концертов зала Чайковского, уличных концертов зала Чайковского. Можно было бы. Существуют такие элементы, в Голландии мы их видели. Но понятно, что зима, Москва, все, что технологически сложно – скорее всего работать не будет. Поэтому мы…
Д.ОНИЩЕНКО: Не рискнули.
О.АЛЕКСАКОВА: …да, не рискнули, от этого элемента избавились. И вторым элементом была терраса, которая была исключительно ориентирована на кафе «Чайковский». То есть, у нас не было здания павильонов, а была большая терраса, на которой бы работало кафе «Чайковский». Но ориентироваться на одного арендатора в этой ситуации очень опасно. Потому что если это не пойдет, то очень существенный элемент площади работать не будет.
О.ЧИЖ: Непонятно, что с ним делать.
О.АЛЕКСАКОВА: Да.
Поэтому… и другой еще момент, что мы хотели понизить масштаб и с помощью деревьев, и с помощью вот этих нескольких накрытых пергол-павильонов. Приятней сидеть у чего-то, спиной к чему-то небольшому, чем к огромному фасаду зала Чайковского.
Д.ОНИЩЕНКО: Доминирующему.
О.АЛЕКСАКОВА: Мы все знаем… все архитекторы знают Триумфальную площадь, это путь из метро «Маяковского» в Москомархитектуру. Это пересечение неприятной, ветреной площади, которую нужно перейти как можно быстрее, проходя между припаркованных машин.
Д.ОНИЩЕНКО: Знаете, вот в открытой площади… я как ландшафтный архитектор все-таки скажу, что появление любой растительности, любой, если визуально мы просто смотрим на какую-то визуальную точку с какого-то места, и вдруг кроме архитектурных памятников попадается зеленые растения, конечно, это успокаивает, умиротворяет, делает ощущения более комфортного пребывания…
О.АЛЕКСАКОВА: Дает тень.
Д.ОНИЩЕНКО: …тень дает, да, потому что площадь – открытая. Поэтому вот это всегда будет как-то так вот. Я думаю, что получится комфортнее и приятней.
О.ЧИЖ: Но деревья не закрывают вид Тверской, я правильно понимаю?
Д.ОНИЩЕНКО: Тверской – нет.
О.ЧИЖ: То есть, со стороны Тверской все открыто?
О.АЛЕКСАКОВА: Со стороны Тверской – открыто, а со стороны Садового кольца – многие волновались, что это закроет перспективу, но нужно сказать, что настолько несоразмерен масштаб деревьев и высотки на Баррикадной, что не стоит волноваться, деревья не закроют перспективу на Садовое кольцо.
Д.ОНИЩЕНКО: А перспективу-то как раз они, на самом деле… они немножечко… вот эта, одна из частей каре перекроет вот этот трафик, да, немножко, это такой, скажем, мусор отчасти визуальный. И вот все концентрирует на архитектуру и дальнюю перспективу. Любые деревья можно держать в высоте. Даже если это кого-то пугает.
О.ЧИЖ: Вы упомянули, что как бы у вас нет в принципе задумок, как это пространство будет использоваться. Но наверняка какие-то пожелания у вас есть. То есть, что там, по вашей мысли как архитекторов, и по вашей мысли как москвичей, должно возникнуть? Кафе? Или это должны быть какие-то зоны какого-то другого отдыха, куда люди будут приходить именно для того, чтобы получить какие-то эмоции? Или летний театр, я не знаю… выступления… что это может быть? Чем наполнить этот сосуд?
О.АЛЕКСАКОВА: Этот сосуд наполнится автоматически, потому что он находится на пересечении очень многих путей. Он наполнится людьми, которые остановятся там ненадолго выпить кофе или по дороге на работу, или по дороге с работы, он наполнится людьми, которые будут… он станет таким внешним фойе зала Чайковского, где люди будут встречаться перед концертом и оставаться после концерта, скорей всего он будет принимать участие в Рождественских всяких предновогодних мероприятиях, неизбежно – ярмарки… но никакой особой специфической функции придумывать для этой площади не надо. Она находится настолько в центре города, и будет, мне кажется, востребована без каких либо дополнительных усилий с нашей стороны.
О.ЧИЖ: Да, просто вот, например, Пушкинская площадь, казалось бы, тоже пересечение стольких направлений, такое расположение, но мне кажется, что вот некоторые части города, некоторые точки просто не воспринимаются почему-то как точка отдыха и точка, где ты можешь сесть и немножко перевести дух, там, с кофе или без кофе, и просто там 15 минут провести в течение дня, во время обеденного перерыва. Почему-то.
О.АЛЕКСАКОВА: Вы знаете, площади все разные. Должна быть Пушкинская площадь, может быть, она и будет такая, бесхарактерная, может будет ей противовес Триумфальная площадь, где можно будет остаться и как-то посидеть в толпе людей. Городу нужно разнообразие.
А.НОВИКОВ: Интересно то, что Вы сказали в самом начале, что вы в основном опирались на собственную интуицию, а не на взгляды общественности. Я общаюсь с очень многими архитекторами замечательными, но они все, как правило, отмахиваются от общественных слушаний, и, поскольку… ну, архитектор – творческая профессия, то есть, есть очень собственный тоталитарный как правило взгляд, и слушать людей, которые иногда несут по большей части какую-то абсолютную архитектурную нелепицу, это тяжело. Тем не менее. Если посмотреть на международный опыт и откинуть вот это вот непрофессиональное мнение, положиться именно на мнение людей, которые хотят что-то сделать в этом конкретном месте и видят это место в какой-то конкретной функции…
Ну, вот, например, есть проект просто построенный на инициативе конкретных жителей Нью-Йорка, вот этот Hight Line знаменитый (НРЗБ), и она же, кстати говоря, и вот этот Lincoln Center сделала замечательный, Juilliard School, которая, в конечном итоге, так и не стала местом какого-то такого публичного сбора, но тем не менее, она попыталась каким-то образом это все поменять очень мощным воздействием – я был свидетелем этого процесса, слушал, как обсуждали депутаты городского совета этот проект – с очень мощным воздействием публики. То же самое Washington Square, который вообще не позволяют трогать. Там пришел пианист с роялем и привлек туда какую толпу со всего города, и народ начал восставать. То есть, один рояль уже невозможно поставить на этой площади, поскольку очень четкий, жесткий абсолютно образ. Вот как вы к этому относитесь?
О.АЛЕКСАКОВА: Знаете, я с удивлением услышала от нью-йоркцев, что Hight Line – проект, куда ходят одни туристы.
А.НОВИКОВ: Это вот сейчас, сейчас там действительно невозможно там сейчас армия пошла этих туристов. Изначально это был, конечно, проект абсолютно такой, вписанный в местный ландшафт, но по субботам-воскресеньям там невозможно, реально, это довольно тяжелая вещь…
О.АЛЕКСАКОВА: Наверное, это положительный эффект?
Д.ОНИЩЕНКО: Слишком хорошо разрекламировали, такой активный, такой неожиданный, такой инновационный проект…
А.НОВИКОВ: Ну, в целом, если, конечно, смотреть на выходные, это так, но среди рабочего дня это абсолютно такое место… оно же даже становится каким-то таким, привычным тротуаром, судя по всему. Действительно, проект – один из самых интересных, поэтому он вообще такую мировую репутацию приобрел, я думаю, у него судьба, как вы говорите, туристическая больше, чем…
О.АЛЕКСАКОВА: Перерос себя.
Д.ОНИЩЕНКО: Но у него одно из главных, наверное… одно из главных – не то, что оно просто, ну, такое новое решение, приподнятый сад на сваях условно. Главное – то, что это было… ну, скажем, проведена реконструкция тех бывших промзон. Да, это вообще мировая проблема. Москва – не исключение.
О.АЛЕКСАКОВА: В Москве огромный потенциал.
О.ЧИЖ: Не просто не исключение, а пока как-то, в общем, не то, чтобы получается что-то с ними сделать…
А.НОВИКОВ: Ну, к Хайлайну они долго тоже шли, я думаю, что путь долгий и длительный, это вопрос не только архитекторов. Как раз, мне кажется, архитекторы… ну, это вот группа людей, профессионалы, которые легкие на подъем… что-то новое, инновационное всегда подхватит себя проявить, показать, это всегда хорошо. Вопрос, наверное, к руководству. Надо это внедрять… здесь, на самом деле, потихонечку двигается…
О.ЧИЖ: Здесь я не соглашусь, вопрос, мне кажется, не к руководству, а вопрос в росте общественного сознания.
А.НОВИКОВ: Это – в том числе, согласен.
О.ЧИЖ: Программа «Город от ума». Сейчас прервемся на несколько минут и скоро вернемся в студию.
Программа «Город от ума». Говорим сегодня о реконструкции Триумфальной площади. Меня зовут Оксана Чиж. Здесь же Алексей Новиков. И напомню, у нас в гостях Ольга Алексакова, соучредитель архитектурной компании BuroMoscow, и Дмитрий Онищенко, гендиректор мастерской ландшафтного дизайна «АРТЕЗА».
А.НОВИКОВ: Ну, вот все-таки мой вопрос состоял в том – вам это нужно, общественное мнение…
О.АЛЕКСАКОВА: Нам нужно общественное мнение, мы хотим его видеть, конечно. На самом деле, я работала 15 лет в Голландии и ходила на общественные слушания и там, и здесь. Картина всегда одна и та же: это процесс переговоров, люди активно выражают свое мнение, которое, конечно, непрофессионально. Но, тем не менее, люди формируют город, и если посмотреть, сколько человек проголосовало на сайте, как звонили все родственники, знакомые, волновались – скажи, за что же нам голосовать? И потом 255 тысяч, что в масштабе Москвы немного, но что люди вообще, что им не все равно, как выглядит эта площадь.
Понятно, что большинство людей проголосовали за площадь с деревьями и за площадь с более прозрачными павильонами, и этот выбор был в какой-то степени предопределен, мы делали очень много вариантов после победы в конкурсе, мы делали 50 вариантов площади, затем было выбрано два, которые были опубликованы. И, по-моему, это единственный случай, когда общественное голосование по результатам конкурса. Это очень хороший прецедент. Мне кажется, что эта практика должна остаться, потому что это дает людям чувство причастности к городу.
Еще другая вещь, как я все время говорю, про то, что если в Москве, в центре Москвы с благоустройством все более-менее понятно, есть программы, есть прекрасные уже примеры, у нас за Третьим кольцом есть микрорайоны с типовым благоустройством. Есть пара исключений в Марфино, есть пара исключений на маршала Жукова, то, что делалось по инициативе самих застройщиков, но в целом это огромное поле для гражданских инициатив, которые уже на самом деле происходят. Если вы посмотрите, как устроены палисадники в микрорайонах, люди занимаются этим самостоятельно, с удовольствием… Вот она гражданская ответственность, вот она гражданская позиция.
Д.ОНИЩЕНКО: Мы участвовали в конкурсе Ходынского поля, представителем жюри был – могу там дословно ошибиться, но был представлен человек, который зачитал права местных жителей по вопросам развития парковой территории. И там прежде всего ТЗ звучало именно по желанию местных жителей. Потому что там существовало два лагеря, которые были «за» и которые были «против». За такой тип развития. Кто-то был более… ну, так скажем – за более современный тип развития. И нам приходилось очень… не приходилось, это наш профессиональный долг. Есть ТЗ – вот общественное мнение это как часть ТЗ, при проектировании которое надо учитывать.
О.ЧИЖ: Технического задания.
Д.ОНИЩЕНКО: Технического задания.
А.НОВИКОВ: Но это в большей степени ограничение, чем подсказка для вас, да?
О.АЛЕКСАКОВА: Ограничение – это наше все. Если бы у нас не было ограничений, у нас бы не было творчества.
Д.ОНИЩЕНКО: Вы же видели по Триумфальной площади сколько было примеров: какие-то порталы читаешь, критику, некоторые вещи просто какие-то такие амбициозные, решения там натянутые… имеют право на существование? Имеют. Ну, наверное, не для москвичей, скажем так. Или они еще не готовы к этому.
О.ЧИЖ: Нет какого-то механизма обсуждения и площадок?
О.АЛЕКСАКОВА: Ну, пока нету четко отработанного вообще механизма… Работа по Триумфальной – это конкурс. И все, что сейчас происходит по следам этого конкурса – это эксперимент, потому что механизма нет вообще. Если говорить о ежедневной работе, ну, кроме слушаний, сложно к ним относиться на самом деле серьезно, потому что сейчас… ну, по Ленинскому проспекту действительно были жители, приходили на общественные слушания, это было очень горячее…
О.ЧИЖ: Часть приходит просто…
О.АЛЕКСАКОВА: Приходит небольшая группа людей, это не серьезная политическая вещь.
О.ЧИЖ: Вот смотрите, несколько конкретных вопросов. Во-первых, сроки. Да, вот когда уже можно будет увидеть, что Триумфальная превращается в то, что на картинке?
О.АЛЕКСАКОВА: Сейчас это процесс проектирования, процесс согласования. Ориентировочно к Новому году, но, скорей всего, несколько позже.
О.ЧИЖ: На этой стадии еще возможны какие-то изменения в проекте?
О.АЛЕКСАКОВА: Ну, изменения идут из-за технических аспектов, например, когда мы делали конкурс, были непонятны возможности для нагрузки над тоннелем, сейчас эти нагрузки понятны, будут там павильоны – не будут, будет зависеть от несущей способности тоннеля, то есть, идет процесс технического проектирования и уточнения.
О.ЧИЖ: А во сколько обойдется вся реконструкция?
О.АЛЕКСАКОВА: Бюджет формируется.
О.ЧИЖ: В процессе?
О.АЛЕКСАКОВА: Да.
О.ЧИЖ: А вообще, когда стало понятно, что ваш проект выиграл этот конкурс, какие были консультации правительства Москвы? То есть, просили ли они внести какие либо изменения, то есть, были ли у них какие-то просьбы, вот, не делать так, а делать так?
О.АЛЕКСАКОВА: Мы работали очень плотно в Москомархитектурой, уточняя картинку. Потому что понятно, что во время конкурса у нас были люди из сериала «Оттепель» на картинках и такие линейные перспективы. Это то, что понятно профессионалам, но совершенно непонятно чиновникам. Поэтому в течение двух месяцев ежедневно уточняли, как эта площадь реально будет выглядеть. С настоящими деревьями, с настоящими…
О.ЧИЖ: То есть, они уловили тренд, что это какая-то такая немножко ностальгическая ассоциация, но представляли конкретику. Или как?
О.АЛЕКСАКОВА: Ну, людям сложно по линейным воздушным таким картинкам представить себе, как это будет реально, поэтому…
Д.ОНИЩЕНКО: Это было в сторону просто профессиональной визуализации, вообще вот из опыта жизни показывает как раз нужно визуализировать более натуралистичную картинку, то есть, как – у меня вопрос простой, как выглядит площадь поле вашего проекта. Вот нужно изобразить это с уточнениями, чтобы было четко представлено…
О.АЛЕКСАКОВА: Вопрос прост…
Д.ОНИЩЕНКО: Ну, не способен…
О.АЛЕКСАКОВА: Нормальный потребитель…
Д.ОНИЩЕНКО: …нормальный потребитель видеть визуальную картинку. Это просто. Превратить такой в фото, скажем, картинку.
О.АЛЕКСАКОВА: Но в целом было очень понятный линейный процесс, потому что в числе победителей – а нас было трое – проекты были очень похоже. Единственное, что на площади был такой большой объем, которого не было у нас, но выиграли проекты простые по своему замыслу, которые не меняли кардинально образа площади, которые, ну, относительно недорогие в исполнении, очень реалистичные проекты, из которых потом, значит, из этих трех, был выбран наш. И затем путь был по поту уточнения, не по пути угождения вкусам. Для нас был очень понятный, прозрачный, линейный процесс. Что очень приятно, я должна сказать.
А.НОВИКОВ: Интересно, Москомархитектура уже выставила техническое задание какое-то. Правильно? И там, наверное, были сформулированы цели, функции? Нет, ничего такого не было? То есть, вы сами формулировали, что вы хотели бы увидеть на этой площади?
О.АЛЕКСАКОВА: Да.
А.НОВИКОВ: Потому что, вот, возвращаясь к первому вопросу, мне интересная сама триумфальность этой площади. Каким-то образом вами принимается в расчет, да? Ну, понятно, еще та история, которая до 50-х годов, да? То есть, въезд из Санкт-Петербурга, триумфальные арки, которые сгорали, так или иначе, вот это вот концепция площади как ворот…
О.АЛЕКСАКОВА: Мы ее…
О.ЧИЖ: Парадный вход.
А.НОВИКОВ: Да, парадный вход.
О.АЛЕКСАКОВА: Мы ее исключили.
А.НОВИКОВ: То есть, название «Триумфальная» осталось…
О.АЛЕКСАКОВА: Нельзя сочетать все, нельзя бесконечно возвращаться…
А.НОВИКОВ: Может, это и не нужно…
О.АЛЕКСАКОВА: …к прошлому, и к такому прошлому, и к такому прошлому, и к такому прошлому.
О.ЧИЖ: Нет, просто это был принципиальный подход?
О.АЛЕКСАКОВА: Абсолютно принципиальный подход.
А.НОВИКОВ: То есть, в этом есть большой смысл, абсолютно, то есть, вы пошли со стороны городского общественного пространства, а не со стороны истории, символов и так далее?
О.АЛЕКСАКОВА: Мы пошли со стороны того масштаба, который присутствует там сейчас, который результат архитектуры 50-х, и этот масштаб уважаем, восхищаемся, но признаем его бесчеловечность.
О.ЧИЖ: Бесчеловечность?
О.АЛЕКСАКОВА: Конечно, город парадов, город шествий…
Д.ОНИЩЕНКО: Мы туда добавили такого, гуманитарного…
О.АЛЕКСАКОВА: …гуманитарную составляющую, наверное.
Д.ОНИЩЕНКО: Ну, на самом деле, результат, вот результат проекта… когда картинку увидите, вы поймете сразу. В сторону гуманитарии…
О.ЧИЖ: Ну, судя по лавочкам и лодкам, на которых можно свидания назначать, то есть, это такое ощущение каких-то человеческих эмоций, которые нужно было вписать, вот, в большие каменные декорации.
О.АЛЕКСАКОВА: В этот бесчеловечный масштаб.
Д.ОНИЩЕНКО: Просто…
О.ЧИЖ: Появление человечной площади.
Д.ОНИЩЕНКО: …появление растений – все уже сразу, что-то умиротворенное, спокойное, доброе и так далее. Связанное с жизнью.
О.ЧИЖ:Вот, кстати говоря, я немножко все-таки не до конца себе это представила. Поток машин, который уходит вниз по сравнению с платформой к Тверской, деревья идут полукругом каре…
О.АЛЕКСАКОВА: Прямоугольным каре.
О.ЧИЖ: …прямоугольным каре до павильонов… где павильоны? После деревьев находятся ближе к памятнику, так? Лавочки, лодочки…
О.АЛЕКСАКОВА: В одном ряду с павильонами. Значит, фасады Минэкономразвития и зал Чайковского. Один масштаб. Затем идет 10 метров понижения масштаба – деревья, (НРЗБ) внутрь. Затем идет 4 метра – такие павильоны перголы, в этих перголах висят качели.
О.ЧИЖ: Ага, то есть, это такое… амфитеатр практически получается к памятнику.
О.АЛЕКСАКОВА: Да, такая классическая, нам совершенно на самом деле не свойственная любовь к классике, но классическая композиция, мы решили, усиливает характер площади.
Д.ОНИЩЕНКО: И Садовое кольцо у нас отсекается растениями. А за счет – вот один из главных приемов, который мне сразу понравился – вот это выравнивание площади становится визуальным экраном, и туда транспортный поток просто уходит.
О.ЧИЖ: Вниз?
Д.ОНИЩЕНКО: Потому что полтора метра, машина высотой полтора метра, почти высота машины. То есть, мы это скрываем. Человек, находящийся…
О.АЛЕКСАКОВА: Мы это увидим, но она чуть отсечется…
Д.ОНИЩЕНКО: То есть, вот, ощущение – это самое, скажем, такой правильный, грамотный прием, который с минимумом затрат, максимумом того эффекта по превращению площади в такое уютное пространство.
О.АЛЕКСАКОВА: Оно не будет до конца уютным, оно будет чуть лучше. Там не нужно уюта.
О.ЧИЖ: А что касается того, как вообще на площадь будут попадать пешеходы? Понятно, что можно будет пройти со стороны Брестских, понятно, что можно со стороны Тверской, но какие-то дополнительные пешеходные переходы, какие-то дополнительные пешеходные маршруты и вот сам момент входа на площадь, он как-то особенно обыгрывается?
О.АЛЕКСАКОВА: Нет, он не изменится практически…
Д.ОНИЩЕНКО: По-старому.
О.АЛЕКСАКОВА: …по сравнению с сегодняшним днем, единственное, что появится – лестница, большая, потому что мы же поднимаем площадь, если поднять, то потом надо с нее спуститься.
О.ЧИЖ: С другой стороны Тверской?
О.АЛЕКСАКОВА: Практически половина вот этой линии, выходящей на Брестскую, там появится лестница с обогреваемыми ступеньками, с освещением.
О.ЧИЖ: Даже с обогреваемыми ступеньками?
О.АЛЕКСАКОВА: Ну, а лестница без обогреваемых ступенек зимой в Москве – это как? Это плохо.
О.ЧИЖ: Спасибо большое. У нас в гостях были Ольга Алексакова, соучредитель архитектурной компании BuroMoscow, Дмитрий Онищенко, гендиректор мастерской ландшафтного дизайна «АРТЕЗА». Говорили мы сегодня о реконструкции Триумфальной площади. Вот, как выясняется, практически уже к зиме может быть новый вид.
Д.ОНИЩЕНКО: К зиме-весне.
О.ЧИЖ: К зиме-весне. Ну, как зацветут каштаны, это, наверное, уже только в следующем году, если повезет. Или нет?
О.АЛЕКСАКОВА: Лучше дольше, но качественней.
Д.ОНИЩЕНКО: Да.
О.АЛЕКСАКОВА: Надеемся, что это будет немножко дольше.
О.ЧИЖ: Алексей Новиков, Оксана Чиж. Программа «Город от ума». Спасибо всем большое.
