РАССЕЛЕНИЕ ВМЕСТО НАСЕЛЕНИЯ, ГОРОД ВМЕСТО СТРАНЫ. ВЛИЯНИЕ ГРЕЧЕСКОГО АРХИТЕКТОРА КОНСТАНТИНОСА ДОКСИАДОСА НА ГРАДОСТРОИТЕЛЬСТВО
О.ЧИЖ: 11:14 в Москве. Программа «Город от ума». Добрый всем день, меня зовут Оксана Чиж. Здесь же мой соведущий, Алексей Новиков, руководитель Московского подразделения группы компаний «Thomson Reuters». Здравствуйте.
А.НОВИКОВ: Добрый день, Оксана.
О.ЧИЖ: И Екатерина Серова, руководитель проекта «Urban Data». Добрый день.
Е.СЕРОВА: Добрый день.
О.ЧИЖ: Мы сегодня будем говорить о греческом архитекторе Константиносе Доксиадисе. Но дело все в том, что не столько, может быть, даже о нем, сколько о теории, которую он предложил, потому что понятно, что XX век с его укрупнением городов, с его усложнением городов, он заставлял по-новому посмотреть вообще на процесс селения, на процесс организации жизни в таких городах. И понятно, что это был определенный вызов.
А.НОВИКОВ: Да, совершенно верно. Кстати говоря, в этом году, 14-го мая ему исполнилось бы 100 лет. Это очень такой существенный момент в истории градостроительной мысли. Но, честно говоря, я бы все-таки хотел сказать несколько слов о нем, поскольку когда смотришь на таких людей, изучаешь их биографии, всегда охватывает чувство досады, почему их нет сейчас и почему их так мало такого калибра. Потому что это человек был действительно фантастического совершенно калибра, и он изменил весь строй мысли по поводу градостроительства, системы расселения в мире в XX веке.
Он родился в 1914 году, на самом-то деле — в Болгарии, во Фракии, которую впоследствии покинул и переехал в Грецию и получил образование как в Афинах, так и в Берлине потом, и стал, в общем, архитектором, градостроителем, и в 37-ом году он получил должность начальника управления городской планировки больших Афин, то есть, он уже стал таким большим профессионалом в совсем юном возрасте.
О.ЧИЖ: 37-ой год.
А.НОВИКОВ: 37-ой год, родился в 14-ом. То есть, в 25 лет... в 25 лет человек стал возглавлять в одном из крупнейших городов мира, в одном из древнейших городов мира управление по городской планировке. Он очень много работал, начал издавать журнал, участвовал в различного рода интеллектуальных клубах — как в Греции, так и по всему миру — но, к сожалению, началась Вторая мировая война, и он, разумеется, оказался, будучи в Греции, под итало-болгаро-немецкой оккупацией. Будучи человеком, опять же, невероятно энергичным, справедливым, конечно, не выносившим всю эту ситуацию, он возглавил сопротивление греческое под именем Гефест. И сделал очень много полезного. Он, в частности, возглавлял, будучи при этом по-прежнему в Афинах главой...
О.ЧИЖ: Совмещал.
А.НОВИКОВ: Да, управление городской планировки. Он сумел в какой-то ключевой момент — и за это его наградили потом многочисленными медалями — собрать важную информацию для союзников и передать ее с помощью каких-то связей, которые он имел, в Египет, в котором находились союзники, и которые использовали эту информацию для организации обороны и потом, впоследствии, наступления на гитлеровские войска. То есть, помимо, соответственно, чисто научно деятельности он еще принял такое мощное участие во Второй мировой войне. То есть, он прошел огонь, воду и медные трубы. И вот я когда думаю насчет того, что он видел и что он, собственно, сделал, мне все время вспоминается история из его биографии, совершенно уже поздней, когда он заболел, и его брат — он врач, его брат — сказал, что тебе надо уезжать и отдыхать где-то там полгода, потому что иначе ты во всем, собственно говоря, не справишься. И он поехал в Австралию преподавать градостроительство и архитектуру. Его пригласил Австралийский университет. И когда он туда приехал, он обнаружил, что, оказывается, по местным правилам, Австралийский университет, вероятно, до конца все не проверил, он не может преподавать со своими дипломами греческими и немецкими в Австралии, они там...
О.ЧИЖ: Не признавались?
А.НОВИКОВ: ...не признаются. Поэтому он, приехав туда, проделав этот огромный путь, он там оказался, в общем-то, без особых средств к существованию и, в результате, купил небольшую ферму, начал выращивать помидоры, продавать их там и таким образом...
О.ЧИЖ: Если бы вы знали, какая у меня капуста на огороде выросла...
А.НОВИКОВ: Да, вот таким образом прожил эту часть своей жизни, очень небольшую, но, тем не менее, не пал духом и не начал заниматься чем-то таким... каким-то упадническим... не перешел в упаднические настроения. Ну, как бы его профессиональная карьера как консультанта началась в 1951 году, когда он создал свою собственную фирму. И надо сказать, что этот человек, помимо того, что он практически планировщик города, мыслитель, он еще и бизнесмен, и он очень богатый человек. Он стал очень богатым человеком, создав фирму Doxiadis Associates в 1951 году. И дальше, фактически, эта фирма за несколько лет вышла на первый план с точки зрения вообще масштабов консалтинговых работ, которые они оказывали по всему свету. Она работала в 40 странах мира, и оборот ее составил $10 млрд, это была первая в мире по объему работ консалтинговая фирма, специализирующаяся на вопросах градостроительства. 40 стран, значит… Эта фирма и он в частности – это план Рио-де –Жанейро, это, разумеется, планы крупных городов таких американских как Детройт, это мастер-план даунтауна Майами, это Исламабад. Он вошел, собственно, в историю градостроительства как автор генерального плана Исламабада.
Исламабад – это столица Пакистана с 1967 года, а до этого был Карачи. Вот после обретения Пакистаном независимости было решено перенести столицу из колониального центра Карачи в новое место. И на пустом абсолютно месте был создан город, и пригласили Доксиадиса, и он и его коллеги консультировали городские власти, и они, собственно, создали весь план.
О.ЧИЖ: Фактически, Доксиадис рисовал новые точки на карте.
А.НОВИКОВ: Он рисовал новые точки на карте, и причем – не только города. Весь план водоснабжения и транспортная система Судана, Сомали и Эфиопии были созданы также его фирмой. То есть, фактически, по уровню воздействия не просто на градостроительную мысль, а реальные проекты, он доходил до калибра Лессепса, который организовывал строительство Суэцкого канала, и впоследствии – и Панамского канала. То есть, это мощнейший человек, организатор вот такого рода проектов. Помимо этого, естественно, он занимался еще и большой такой просветительской деятельностью и создал целое направление, названное им «экистикой», наукой о расселении. И я помню, в конце 70-х годов в Московском университете было очень модно ходить с журналом «Экистика» под мышкой, потому что его достать было невероятно сложно, но это было нечто совершенно восхитительное, особенно среди географов и тех, кто занимался градостроительством, этот журнал ценился…
О.ЧИЖ: Профессиональный шик такой.
А.НОВИКОВ: Это был абсолютно профессиональный шик. И он действительно, собственно, соответствовал этому, поскольку там было огромное количество идей, которые сейчас обретают практическое применение.
О.ЧИЖ: Но в чем заключалась теория? Почему расселение вместо населения?
А.НОВИКОВ: Ну, во-первых, расселение – это процесс, а население – это состояние, в некотором смысле. И у Доксиадиса было очень четкое представление о том, что город как таковой – это динамическая система, как он ее называл в терминах модного тогда системного подхода, фактически, город – это о времени, а не только о пространстве, и больше о времени, чем о пространстве. И он создал теорию динамического города, в том числе – мирового динамического города, назвав его Эйкуменополисом. В частности он считал… в принципе, он был сторонником идеи поляризованной биосферы.
Идея поляризованной биосферы – это идея, на самом деле, российского географа, теоретического географа Бориса Борисовича Родомана, которая фактически описывает баланс на земной поверхности человека, его деятельности и природы. И основная идея там состоит в том, что плотность населения, чем больше она, тем лучше. И понятно, что мы говорим о здоровой плотности, а не дурной, о плотности в определенном благосостоянии, богатстве, а не в нищете, тем не менее, для и Доксиадиса, и Родомана, Доксиадис это, пожалуй, сформулировал даже раньше, было важно, чтобы города не расползались, и чтобы плотность населения не терялась, поскольку, как только они начинают расползаться, он считал, что экстенсивный путь развития, это, по сути дела, разбазаривание, и земельных ресурсов, это потери для экономики, для экологии и так далее.
И первая его, главная его цель была сохранение плотной населенной среды городского сообщества. Он занимался Детройтом долгое время. И в Детройте он дал несколько параметров того, что происходило в Детройте. Фактически город в период субурбанизации расползся на территорию, равную прямоугольнику примерно 300 км на 160 км. Это совершенно колоссальное пространство, это, если вы себе представите Москву…
О.ЧИЖ: Почти штат.
А.НОВИКОВ: В общем, огромное такое пятно с колоссальным количеством отдельно стоящих предприятий, складских помещений, каких-то транспортных артерий, которые сделали все вот это пространство, в общем-то, практически нежилым, и оно переставало существовать как капитал, поскольку там нечего было строить, из таких вот довольно интересных жилых пространств или коммерческих, и вот, собственно, обращал на это внимание и говорил о том, что градостроительная планировка, включая систему планирования, должна вот этим процессом управлять и не позволять такого рода деятельность.
О.ЧИЖ: Ну, если говорить… мы начали разговор с того, что вот почему же сейчас нет таких людей. Разве эти тенденции не сохранились? Тенденции вот такой работы с расселением городов? Как бы расселением людей вокруг города.
А.НОВИКОВ: Вы знаете, бесспорно сохранились… мы проходим ровно т же стадию, которую проходил Детройт, сейчас. Москва, в частности. Вот эта вот концепция разрастания жилищных зон с вылетом туда, в Новую Москву, это вот как раз то, против чего боролся Доксиадис, экстенсивный путь развития, и когда плотность города в пределах юридических границ города начинает снижаться вместо того, чтобы либо оставаться на том же уровне, либо повышаться, потому что, в данном случае, это действительно огромная проблема. Именно для России это крайне важно, мы сейчас повторяем абсолютно тот же самый путь, который проходил Детройт в 50-60-х годах. Собственно то, о чем он писал. И вот масштабы этого явления, которые мы видим в Детройте…
О.ЧИЖ: Хотелось бы, чтобы все не закончилось так же, как в Детройте.
А.НОВИКОВ: Это, кстати говоря, вполне себе реалистический сценарий, вот тот, который вы сейчас нарисовали. Потому что фактически, когда вот такой дисбаланс в экономике города достигает определенной критической массы, то город с ним перестает справляться принципе, туда начинает вступать федеральное правительство, это означает состояние банкротства, потому что застройка на практически бесконечный спрос, поскольку Москва город в этом смысле практически уникальный, жилищная застройка в пределах Москвы и за ее пределами, по сути ставит вопрос впоследствии о поддержании всего вот этого хозяйства, а в нынешних условиях ни город, ни страна себе поддержания такого количества экстенсивно построенного жилья позволить не может.
Вообще многие развивающиеся экономики позволить себе хороший, современный город не могут. Но Москва и вообще Россия в этом смысле исключение, потому что деньги-то у России есть, она могла бы позволить себе хорошие, современные города, чего нет в России – так это институтов: институтов градостроительного регулирования, институтов налоговых, которые в состоянии ориентироваться на жилье не как на убежище, а как на капитал, и, соответственно, нет тех самых институтов, способных действительно привести градостроительную политику в логику работы на интересы человека и экономики, а не в логику интересов маржинального бизнеса строительных компаний. А это, в данном случае, огромная проблема для Москвы, и она, в частности, такая же была и в те времена, когда писал об этом Доксиадис.
О.ЧИЖ: Ну, это проблема, скорее, кадрово-профессиональная или проблема, ну, скажем так, распределения финансовых потоков, в том числе – и проблема налоговой политики?
А.НОВИКОВ: Это институциональная проблема, это проблема налоговой политики, это проблема механизмов градостроительного регулирования, таких, например, как зонирование. Правовое зонирование территории. По поводу него очень много сказано, у него есть ряд недостатков, но, тем не менее, одно очень большое преимущество. Оно все-таки в состоянии сдерживать вот этот экстенсивный рост городов, пускай и ценой определенных потерь. Город, это такая вещь, которую невозможно излечить без определенного хирургического вмешательства. И этот тот самый провал рынка, в котором иногда приходится применять градостроительного регулирования со всеми регламентами, включая экологический, планировочный и так далее.
О.ЧИЖ: И это же касается как раз плотности населения в городе.
А.НОВИКОВ: Это касается плотности населения. Вот за два последних года плотность населения в Москве, если учитывать Новую Москву, упала значительно, а это…
О.ЧИЖ: Потому что отток за пределы…
А.НОВИКОВ: Просто арифметически. Считайте – новые территории, территория Новой Москвы, по-моему, в три раза превышает или в два с половиной раза превышает территорию нормальной, реальной Москвы.
О.ЧИЖ: Поэтому средняя плотность получается гораздо меньше.
А.НОВИКОВ: Да.
О.ЧИЖ: Сейчас мы прервемся на новости, потом продолжим.
11:35, программа «Город от ума», мы говорим о Константинасе Докстиадисе. И до новостей мы как раз говорили о том, что, фактически, мы сейчас, в 2014 году, в начале XXI века, столкнулись с теми же проблемами, он столкнулся гораздо раньше. Речь идет о плотности, о сохранении плотности города, речь идет о динамике его развития.
Е.СЕРОВА: Да, продолжение этой метафоры города как организма, развивающегося на пересечении биологии и технологии, хотелось бы рассказать про то сравнение, которое как раз Доксиадис приводил относительно зарастания города в пространстве. Он настаивал на том, что город должен развиваться динамично, и рост не означает пространственное расширение, означает насыщение функциями и движение. И говорил о том, что создание новой транспортной артерии, например, которая ведет к расползанию города, это как усиление какой-либо артерии, операция на сердце, которая увеличивает на него давление и, в конечном итоге, ведет только к абсолютному коллапсу и к просто… к трагичной смерти всего организма. И он настаивал именно на том, что нужно насыщать ограниченное пространство функциями и динамикой. И говорил в первую очередь о том, что в первую очередь город это сеть, а не только набор каких-то точек и зданий…
О.ЧИЖ: А что это значит, почему сеть?
Е.СЕРОВА: Ну, потому что сеть представляет собой как раз эти процессы, взаимодействия, коммуникации, движения. Коммуникации от словесных коммуникаций и разговоров до движения транспортных средств. А при этом есть… архитекторы концентрируют свое внимание на здания. Поскольку проектируя здания, они наполняют их какими-то функциями, делают их такими вместителями функций по территории города. И Доксиадис, напротив, настаивал на ом, что внимание с только этих вместилищ надо переместить на сами по себе процессы и сети, поскольку здания только чуть-чуть вмещают в себя функции, а сети сами по себе представляют функции, бесконечное движение. И так далее.
О.ЧИЖ: То есть, мало иметь энный набор объектов и энное население, которое в этих объектах живет и работает, важнее те методы, какими осуществляется взаимодействие между ними?
Е.СЕРОВА: Да, важно проектировать именно процессы, стараться стимулировать их наложение эффективное, условно говоря – чтобы разные процессы сочетались в городском ограниченном пространстве так, чтобы оно использовалось максимально эффективно. Потому что расти до бесконечности в пространстве город не может, он может расти только в емкости временной.
А.НОВИКОВ: Ну, вот также он обращал внимание на то, что, например, прогресс в технологии транспорта, как правило, приводит к замедлению скорости движения и к большему времени, проведенному в транспорте, чем в старые, прошлые времена. Например, если машина современная в состоянии развивать скорость больше 200 км/час, в то время это было порядка 120-150 км/час, то средняя скорость в Нью-Йорке, в Париже, в Лондоне в 60-е годы была 15 км/час, просто потому что были пробки. Гораздо более серьезные, кстати говоря, чем в Москве сейчас. В Париже была пробка, по-моему, неделю, одна из пробок, ее не могли растащить неделю.
О.ЧИЖ: То есть… Я не могу понять логическую связь – почему чем выше возможность скорости, тем…
А.НОВИКОВ: Тем больше людей начинают пользоваться автомобилями, тем более, соответственно…
О.ЧИЖ: Даже понимая, что им негде ездить на этой скорости?
А.НОВИКОВ: Разумеется, да, вот эта самая логика, о которой Катерина говорила, что большие магистрали, развитие их приводит к увеличению количества машин в геометрической прогрессии, что в этом случае строительство еще одной дороги приводит к увеличению автомобилей в еще большем количестве, вот эта вот логика, она так устроена, так устроен город современный, так устроены современные транспортные коммуникации. Поэтому простым таким дополнением магистралей вопрос не решить. Это вопрос развития капиллярной системы, альтернативных систем транспорта. В частности, он предлагал убрать значительную часть транспорта под землю, то есть, в разных уровнях выстроить систему коммуникаций в городе. То есть, вот такого рода вещи, такого рода парадоксы он внимательно изучал, исследовал их и выносил на суд профессионального сообщества.
О.ЧИЖ: Но эти парадоксы ведь были реализованы на практике в городах?
А.НОВИКОВ: То есть, в конечном итоге, от этих проблем удалось избавиться, да. Но, во-первых, была придумана идея вот этих limited access highway, то есть, это дорога с ограниченным въездом и выездом. То есть, она была фактически выведена за пределы пространства, с нее можно было съехать или на нее заехать только в определенных местах. То есть они разводили системы «высокоскоростные и низкоскоростные».
И вот так же был сделан Исламабад. Он создавал там магистрали, на которых среднюю скорость он планировал 150 км/час. Понятно, никакое ГАИ на это никогда в жизни на это бы не согласилось, тем не менее, у него в голове эта средняя скорость была в плане Исламабада в середине 60-х годов. А уже дальше он шел таким фрактальным образом, от квартала к мини-кварталу, и, разумеется, там была совершенно другая конфигурация транспортных путей, под другие виды транспорта, под общественный транспорт, под пешеходный, под велосипедный и так далее. И вот выстроив систему вот этих транспортных капилляров, независимых друг от друга и смыкающихся только в определенных точках, он достиг вот этого вот более-менее сбалансированного города.
При этом, разумеется, в его концепции важную роль играла та свобода, которую он закладывал на будущее. Он не мог предсказать, как город… какое транспортное поведение будет через 15-20-50 лет, поэтому он закладывал в планировке резервы для того, чтобы город мог маневрировать, чтобы город мог уходить…
О.ЧИЖ: В чем эти резервы заключались на практике? Это что такое?
А.НОВИКОВ: Резервы – это не просто резервные площади, это такая конфигурация, которая относительно спокойно может быть использована как для интенсивного движения, так и для относительно неинтенсивного движения. Опять же, может быть подхвачена либо одна капиллярная сетка, либо другая капиллярная сетка. То есть, в данном случае он создавал просто систему многовалентную, то есть, систему степеней свободы, которую впоследствии город может использовать так, как он хочет, и перестраивать так, как он хочет. Понятное дело, что предсказать он этого не мог, поэтому он считал, что город – это пространство-время.
И он очень не любил, в частности, вот эти вот идеи «идеальных городов», которые как бы уходят от большого города. Вот, там построим хороший пригород…
О.ЧИЖ: И законсервируем его.
А.НОВИКОВ: …законсервируем его, там будут сады, там будут таунхаусы и так далее. Он считал, что это самое неправильное направление, это болезнь. Потому что на самом деле это эскейпизм, это уход от проблем города, создание таких, достаточно малоэффективных поселений, что, собственно, подтверждается сейчас, потому что пригородная экономика вообще считается очень неэффективной. В том числе – очень плохой с точки зрения охраны окружающей среды. Она требует большей автомобилизации, она требует большей энергии в расчете на квадратный метр и так далее. Вот такого рода видения он демонстрировал еще тогда, а сейчас это вот как раз те проблемы, с которыми борются и технологически, и с помощью градостроительного регулирования.
О.ЧИЖ: Это вот мы, случайно, не благодаря концепции красивого и идеального города стоим в пробках теперь каждый день?
А.НОВИКОВ: Я боюсь, что именно и так, но, в частности, сейчас доступны все произведения его замечательного клуба Dallas Symposium, в котором участвовали такие люди как Маклюэн, Бакминстер Фуллер, Джейн Джекобс – это вот знаменитые урбанисты и мыслители, и вот, конечно, когда читаешь эти записки, также журнал «Экистика», сразу понимаешь, что все мысли уже были сформулированы. Сейчас предстоит их каким-то образом их…
О.ЧИЖ: …передумать еще раз?
А.НОВИКОВ: Да.
О.ЧИЖ: Алексей Новиков, Екатерина Серова, Оксана Чиж. Программа «Город от ума». Спасибо вам большое.
А.НОВИКОВ: Спасибо. До свидания.
Е.СЕРОВА: Спасибо.
