image

Radio Romania History, sfârșitul primului Război Mondial aducea pacea

Istorica, cu George Popescu, la Radio România Actualități.

Bună seara, sfârșitul primului Război Mondial aducea pacea, prin armistițiul semnat între părțile combatante, o pace visată de milioane de oameni.

Odată cu ea sosește și travaliul celor obligați de situația războiului, să se întoarcă acasă din refugiu. O stare ce se va întinde până în anul 1926 și care a angrenat uriașe mase de oameni. Unele statistici vorbesc de o circulație ce cuprindea până la 9 milioane și jumătate de suflete, la nivelul întregii Europe. Destrămarea imperiilor, cu precădere a imperiului rus, amplifică, pentru o bună bucată de timp, administrațiile statelor limitrofe fostului imperiu. Scurta perioadă de democratizare, apoi lovitura de stat dată de bolșevici transformă Rusia în teatru de război civil, vreme de trei ani, însoțit de alte suferințe, traume, pierderi de vieți omenești, cu prisosință în rândul civililor, mulți dintre ei aveau calitatea de refugiați. Printre aceștia s-au aflat și români, din stânga Nistrului, ucrainieni, ruși și evrei care au găsit adăpost asistență și compasiune în România interbelică. În această ediție, în măsura timpului drămuit vom încerca să refacem desfășurarea evenimentelor cu ajutorul invitaților din studio. Domnul Vadim Guzum cercetător istoric și diplomat al Ministerului de Externe și domnul Adrian Cioflâncă, membru în Colegiul CNSAS și cercetător al institutului A.D. Xenopol din Iași.

Bună seara, domnule Vadim Guzun.

Bună seara.

Bună seara, domnule Adrian Cioflâncă.

Bine v-am găsit.

Ascultătorii ne pot scrie la următoarea adresă de e-mail:istorica@radioromânia.ro.

Ne puteți asculta și pe Internet, în direct și în reluare, la adresa www.romania-actualități.ro.

Domnule Guzun, ați publicat mai multe volume dedicate acestui fenomen, migrația de masă de după primul război mondial, totodată v-ați ocupat și de studierea cauzelor și efectelor foametei din noul stat sovietic.

Ne întrebam când în joc a fost soarta unui milion și jumătate de refugiați de pe cuprinsul fostului imperiu rus. Ne gândim la cauzele, cauzele care au produs o astfel de catastrofă. În cărțile pe care le-ați publicat, în documentele la care ați avut acces și pe care le-ați studiat, ați putea oferi ascultătorului un mic set, un scurt set de cauze care au dus la această catastrofă, practic. Cel puțin umanitară.

Sigur că da, vă mulțumesc în primul rând pentru invitație.

Cauzele sunt multiple, și sunt comune refugiaților indiferent de etnie, din fostul spațiu sovietic în România interbelică. Cauze comune ar fi foametea generalizată, care s-a instalat chiar din primii ani ai regimului bolșevic, o altă cauză este cea pe care ați menționat-o chiar dumneavoastră în debutul emisiunii, războiul civil, după aceea, puțin mai târziu o altă cauză a reprezentat-o procesul foțat generalizat de colectivizare în masă și după aceea teroarea stalinistă premergătoare celui de-al doilea război mondial. Pe lângă aceste cauze generale însă, au existat și cauze care țin de persecuții de ordin religios. În cazul segmentului evreiesc de exemplu cel mai numeros regăsim un motiv specific și anume acela legat de numeroasele pogromuri.

Practic puterea sovietică continua politica imperială.

Au fost menționate în istorie și înainte de secolul 20

Nu doar în legătură cu populația evreiască

Și basarabenii au avut de suferit.

Evident.

Puterea sovietică a continuat politica țaristă în materie de minorități, evident, sub alte forme care converg către ideea de revoluție mondială, ideea de pansavism a fost înlocuită cu cea de revoluție universală, și în ceea ce-i privește pe evrei, pogromurile, într-adevăr își au originea încă de la începutul secolului sau chiar mai devreme și într-adevăr acestea au fost organizate nu doar de trupele bolșevice dar și de trupele naționaliste ucrainene sau de forțele militare alb-gardiste de către rămășițele armatelor imperiale care, către anii 1920-1922 au pierdut lupta pentru teritoriul din vecinătatea imediată a României.

Primul război mondial aduce o schimbare foarte importantă în concepția asupra războiului.

E, să spunem, primul exercițiu al ideii de război total, adică dispare distincția dintre combatanți în uniformă și populația civilă. Fiind vorba de o impregnare a ideilor naționaliste în lidershipul politic și militar și deasemenea amestecul dintre xenofobie și toate rațiunile

Nu mai există graniță între ele

Nu mai există ideea de protecție față de populația civilă, mai mult, mai mulți civili în multe cazuri dacă acest lucru se combina cu autoritatea etnică, erau echivalați cu adversarii și de aici avem o întreagă fobie, spectrul inamicilor, al trădătorilor al spionilor al sabotorilor al dușmanului dinăuntru.

Așadar nu mai avem doar ideea clasică de război care este, de asemenea, prezentă în primul război mondial, al fronturilor care stau față în față și se confruntă, ideea dușmanului din interior și al adversarului de altă etnie apare ca pregnantă în modul de gândire al liderilor politici și militari și simptomatic, la nivelul marelui stat major țarist, în 1914-1915 este conceput un plan de expulzare masivă a populațiilor evreiești din zona confruntărilor, de altfel zeci de mii de evrei sunt expulzați. E iarăși o repetiție pentru al doilea război mondial pentru că e o logică care va fi aplicată foarte des mai ales în perioada `39-`41 până se ajunge la ideea de soluție finală sistematică.

Domnule Guzun?

Într-adevăr, populația evreiască din fostul spațiu sovietic, moștenitor al fostului spațiu țarist s-a aflat în ambele tabere.

Aș vrea să discutăm aplicat și să prezint un exemplu pe care l-am arătat și în volumul Indezirabilii . Filderman, președintele uniunii evreilor pământeni, în 27 septembrie 1921, explică opiniei publice următoarea situație: sunt ani de zile de când populația evreiască din Rusia este sistematic măcelărită și de bolșevici, și de antisovietici. Acest simplu fapt, că evreii sunt în același timp acuzați și de partizanii unui regim și de partizanii celuilalt, dovedește că ambele acuze se neutralizează, că, adică evreul în politica generală a țării, este un cetățean înainte de a fi evreu. Că nu există o doctrină politică către care evreii să fie cu deosebire înclinați, că nu există o doctrină politică specific evreiască, dar că evreii, ca toate popoarele care alcătuiesc statul rusesc, se împart în partizani și adversari.

Avem două situații, în perioada țaristă a războiului, din cauza afinităților, să spunem culturale, între evrei și spațiul germanic și mai ales din cauza asemănării limbii idișului cu germana apărea foarte des acuzația de spionaj sau de filogermanism.

După ce au venit sovieticii la putere, după ce un evreu a ajuns în poziții administrative sau de putere, această vizibilitate neobișnuită pentru populația din imperiul țarist a evreilor, în poziții decizionale, a stârnit un val de aversiune

Din partea majorității

Din partea multora evident, nu putem să măsurăm astăzi pentru că nu aveam sondaje atunci, dar în mod clar de data asta sunt acuzați de pro-comunism.

Așadar, pe un interval foarte scurt, cum a observat foarte bine colegul citându-l pe Filderman, avem acuzații contradictorii și paradoxale.

Așa este, sunt de acord cu ceea ce susține domnul Cioflâncă, cu o subliniere, prezumția generală de propagare a ideilor comuniste în primii ani de existență ai statului național unitar român, i-a vizat nu doar pe evrei.

A vizat pe toți refugiații din spațiul sovietic și această prezumție

De ce-au fost percepuți în felul acesta, domnule Guzun?

Această percepție este legată în primul rând de un foarte puternic sentiment de insecuritate și de instabilitate care a existat în partea estică a României Mari, la granița cu Uniunea Sovietică.

În general, în provinciile reîntregite.

În provinciile reîntregite cu preponderență în Basarabia, de ce, pentru că vorbim de o frontieră foarte întinsă

o mie de kilometri

Aproape o mie de kilometri, vorbim de o frontieră nerecunscută de URSS în devenire, încă la nivelul anilor 1919-20 încă nu , nu puteam vorbi de Uniunea Sovietică care s-a constituit în `22, exact.

Oricum vorbim însă de un colos, de un colos în devenire și acest sentiment generalizat de teamă, care merge până chiar către panică atât la nivelul evaluărilor interne, la nivelul autorităților cât și la nivelul percepției publice este justificat într-o oarecare măsură. Gândiți-vă la următorul lucru: anii 1919-20-21, ani în care nu sunt foarte clare din perspectiva jocurilor de pe scena internațională, nu este foarte clară situația Basarabiei în sensul recunoașterii, revenirii la patria-mamă.

Italia a fost ultima țară care a recunoscut-o în 1920

Statele Unite încă nu recunosc unirea Basarabiei și alte state importante

Era greu de administrat din punctul de vedere al guvernului român o astfel de provincie?

Era foarte greu de administrat, de ce, pentru că România era angajată într-un proces mai larg de refacere după primul cataclism mondial, țara era ruinată după primul război mondial, sărăcie, chiar foamete în unele provincii

Situația materială a românilor, majorității nu se deosebea cu prea mulți refugiați de exemplu

De multe ori, nu.

Atacuri teroriste organizate de puterea sovietică de peste Nistru, sate jefuite, primării atacate și căi ferate aruncate în aer de comandouri sovietice.

Cristian Marcovschi a fost unul dintre liderii în zonă la un moment dat.

Unul dintre cei mai înverșunați adversari ai României în această perioadă.

O zonă foarte fluidă, frontiera româno-sovietică în anii `20, domnule Cioflâncă.

Da, întrebați de cauze și de percepții, să nu uităm primul război mondial este primul eveniment care internaționalizează probleme.

Avem circulație de mari grupe de oameni, și pentru societăți tradiționale, cum era și România cu 80% populație rurală.

Era un tratament ieșit din comun, greu de înțeles

Surpriza autorității era ușor de înțeles în mod evident.

Ați observat și dumneavoastră faptul că nu existau diferențe mari de statut social sau de putere economică între unii și alții pentru o țară ieșită din război, o problemă masivă umanitară în condițiile în care nu exista nici măcar un mecanism internațional bine pus la punct. Să ne gândim că și astăzi pentru o țară ca România, în condițiile în care există la nivelul ONU mecanisme pentru a trata problema refugiaților, dacă ar apărea 50.000 de oameni

Sunt câteva zeci de ani de experiență

Dacă am avea 50.000 sau 100.000 oameni veniți cu speranțe în țară, evident că am avea foarte multe probleme.

Am avea o problemă.

Despre ce fel de români vorbim când spuneți că ei treceau din stânga Nistrului în România interbelică?

Cine erau romănii aceia?

Segmentul românesc al refugiului interbelic din Ucraina sovietică, că de fapt despre aceste teritorii ocupate de Moscova vorbim, este unul dintre cele patru mai mari pe care le-am identificat în documentele din arhivele din România și care se regăsesc și în surse și bibliografia occidentală.

Ne referim la românii din Transnistria în special, trebuie avut însă în vedere faptul că populația românească , localități locuite de români

Găsim și dincolo de Nistru

Până și la Volga găsim.

Până și la Volga găsim și în Peninsula Crimeea și în alte regiuni mai îndepărtate ale fostului imperiu sovietic.

Erau români originali din Basarabia, cei mai mulți

Erau, aș spune mai curând, erau români care în secolele `15-`16 au migrat pe malul stâng al Nistrului din Moldova găsind acolo un mediu prielnic dezvoltării economice, mai ales aici mă refer la

Ocazii mai bune decât

Ocazii mai bune poate dări mai mici sau chiar mă refer la un spațiu de refugiu atunci când vorbim despre lupte interne între diverși boieri sau centre de putere din statul feudal moldovenesc.

Segmentul românesc al migrației, al refugiului, apare pe scena dramei acestui exod abia către anii `30. Românii de peste Nistru, din stânga Nistrului spre deosebire de ucrainieni, evrei sau ruși, au fost ultimii care și-au părăsit casele și au făcut acest lucru atunci când politica de colectivizare

Agricolă

 I-a privat de ultimul petic de pământ sau de ultimul mijloc de producție.

Este vorba despre anii 1930-1933, atunci când politica stalinistă reușeste să lichideze orice mijloc de rezistență.

Da, și ajunge la un punct culminant cel puțin în privința represiunii.

Domnul Cioflâncă, cum am putea privi astăzi la dosarul umanitar al României interbelice în relație cu tratamentul refugiaților din Rusia sovietică? Adică a fost unul corect fair-play, fără discriminări

Acum depinde de raportări, depinde de perspective, pentru că avem relatări care merg de la o extremă la alta.

Unele care vorbesc de o ospitalitate fără rest care a funcționat excelent, alte relatări ale unor observatori, călători străini care spun că statul român este neputincios sau slab în a gestiona această problemă iarăși fără precedent pentru că trebuie înțeles de unde a pornit povestea. Ne interesează zona frontului de sud a războiului civil controlată de alb-gardiști care spre deosebire de bolșevici, de sovietici, nu avea un versant, nu aveau o interfață politică în acțiunile lor. Era o armată

Militară pur și simplu

Militari care nu-și asumau roluri politice, nu-și asumau rol de administrator, nu-și asumau nici măcar rolul de a administra și a executa poliție într-un teritoriu.

Ori în aceste zone militar controlate de către alb-gardiști nu exista practic un control polițienesc foarte strict și în zonele dintre avem nenumărate situații de jafuri, abuzuri, crime,

Domină cine e mai puternic.

Exact.

În acest haos s-au întâmplat și pogromurile despre care a spus domnul Guzun. Am o statistică făcută de asociațiile evreiești în acea vreme. Pentru 40% dintre pogromuri, aproape 1000 au fost numărate în perioada respectivă, erau făcuți responsabili ucrainienii lui Pechiura pentru 25% dintre incidentele soldate cu jafuri și crime, erau vinovați ucrainienii, otomanii, trupele lui Denikin, comandantul frontului de sud alb-gardist cam 17% și în această numărătoare armata roșie era făcută responsabilă pentru 8,5% dintre pogromuri.

Dacă tot suntem la acest capitol, al datelor și statistici.

Domnule Guzun, despre, numeric, despre câți evrei vorbim refugiați în România, ucrainieni și ruși? Că propoția de români am înțeles că a fost destul de modestă.

Cifra reală a refugiaților sau emigranților din stânga Nistrului în România nu a fost cunoscută nici atunci și nu cred că va fi cunoscută vreodată.

Cu aproximație, cu titlu orientativ, să ne referim la niște cifre. Ceea ce putem spune foarte clar, cu caracter indubitabil, este faptul că dintre segmentele pe care le-am menționat: evreiesc, rus, ucrainean și român, segmentul evreiesc se plasează pe primul loc. Cei mai mulți refugiați din stânga Nistrului, din Ucraina din fostul spațiu sovietic în România au fost de etnie evreiască. Numărul acestora în documentele pe care le-am văzut eu în arhivele din România oscilează în jurul cifrei de 100.000 într-o perioadă de cinci, de cinci ani.

Totuși atitudinea statului român față de ei, statul român se consideră direct și singurul responsabil de soarta refugiaților evrei, că sunt în sarcina asociațiilor, organizațiilor evreiești românești internaționale.

Domnul Guzun a publicat în volumele sale și atitudinea statelor mari din Europa occidentală, ne gândim la Franța, Anglia dar și Statele Unite cel puțin în 1924 oprise contingentarea pentru aflux de imigranți.

Practic evreii au fost obligați să stea un an de zile să aștepte noul an pentru a primi vize de intrare.

Nu...

Cam câți evrei au plecat din România

Ce spuneți dumneavoastră, o sută de mii

Dacă ar fi fost să aștepte doar un an ar fi fost foarte bine pentru toată lumea.

Din păcate lucrurile au fost mult mai complicate și aceste cel puțin zeci de mii de nefericiți au trebuit să aștepte mult, mult mai mult. Eu aș spune mai curând totuși in completarea dlui cioflanca, desi greul operatiunilor umanitare a fost dus de de organizațiile evreiești aș spune totuși că efortul a fost totuși unul conjugat fără aceste operațiuni nu ar fi fost posibil, fără ca statul român să , să le pună la dispoziție începând cu teritoriu, facilități administrative și resurse, resurse concrete. Statul român nu s-a retras din operațiunea de de ajutorare a numeroșilor refugiați evrei, statul român de la bun început, prin vocea mareșalului pe atunci general Averescu a spus foarte clar „România nu poate din punct de vedere economic. Nu este în măsură să-i întrețină un număr atât de mare .” Vă rog să aveți în vedere urmatorul lucru: doar în primele luni ale anului 1921, în Basarabia, în provincia românească, se aflau deja 40-50.000 de oameni de etnici evrei care intraseră doar în câteva luni de zile

Destul de greu cu infrastructura Basarabiei de atunci.

Foarte complicat.

Aproape imposibil. Motiv pentru care generalul Averescu, într-o colaborare perfectă cu liderii comunităților evreiești , atât din vechiul regat cât și din Basarabia, de la bun început au stabilit următorul lucru „îi primim, cu condiția să vă implicați, atât organizații autohtone evreiești cât și organizații internaționale, îi primim, cu condiția să ne ajutați și să faceți tot posibilul ca în termenul cel mai scurt să părăsească România”. Cu alte cuvinte, și aici intervine un specific

Guvernul român nu era de a-i găzdui infinit ci

Era țara de tranzit

Ci de a–i tranzita, de a-i ajuta să meargă în altă părți

România și-a asumat de la bun început rolul de a contribui la salvarea acestor zeci de mii de refugiați, de la bun început, înțelegând faptul că aceștia se vor afla provizoriu, temporar pe teritoriul român.

De altfel aceasta a fost și voința emigranților. Peste 90% dintre emigranți de la bun început au dorit să plece mai departe și au perceput staționarea în România

Este pe care-l dă Filderman prin 1923 într-o poziție publică, 90% dintre evreii din România în tranzit deja au plecat.

Asa este catre 1924 dintre acești refugiați evrei mai rămăseseră în România în jur de 4-5000 de oameni

Domnul Cioflâncă, totuși pentru cultura politică a vremii este important de știut și pentru modul în care erau concepute politicile de populație în acel timp era o situație diferită a statului român în cazul creștinilor și în cazul evreilor.

Deci fondul naționalist al modului nostru de a face politică crea această diferențiere care este importantă. De la nivel de discurs public până la nivel de măsuri practice.

Da, legislativ abia în `23 a fost aprobată noua constituție în care se scria clar, dreptul de naturalizare chiar și al evreului.

Da.

Niște acte normative anterioare creaseră, să spunem, temeiul pentru emanciparea evreilor sancționată de constituția din 1923.

Dacă-mi dați voie aș duce, pentru că suntem într-o perioadă în care discutăm mult despre regionalizare, importanța centralismului și a puterii regiunilor această psihoză cu fond militar față de problema granițelor de problema refugiaților, a spionilor, a creat, să spunem, un plus de atribuții pentru militari și pentru servicii secrete.

Au fost văzuți evreii ca elemente de sovietizare în Romania, domnule Cioflâncă.

Nu doar evreii, a spus și domnul Guzun, de exemplu, atitutinea față de basarabeni, sociologic vorbind și vă spun asta pe baza dosarelor din fondul electoral de la Universtatea Iași, tratamentul conducerii universității dar și colegilor români față de cei proveniți din Basarabia a fost foarte prost.

De la șicane adminstrative, nerecunoaștere de acte până la, să spunem, ironii și violențe cotidiene.

Dar ce le reproșa?

Exact asta, că au fost contaminați de ideile comuniste

Așa cum am precizat la începutul emisunii, percepția aceasta a fost una generală și am spus-o foarte clar, nejustificată.

Ea a existat. Ceea ce contează însă din punctul meu de vedere în economia acestui dosar, un dosar umanitar dar și politic, unul dintre cele mai complexe cu care s-au confruntat autoritățile de la București în perioada interbelică, ceea ce contează este însă rezultatul, este efectul. Evident că au existat numeroase probleme, unele dintre ele le-am menționat mai devreme, de ordin economic, de ordin material, probleme legte de percepție. Ceea ce este însă important este altceva, este faptul că zeci de mii de oameni au reușit să se salveze prin România, prin Polonia, prin statele din vecinătatea vestică a

Ceea ce în vremurile acelea tulburi era mare lucru

Era mare lucru și vă rog să-mi permiteți aici să citesc doar două rânduri din același Filderman din decembrie 1921

Filderman reflectă în mod sintetic poziția și rolul României în problema emigranților evrei de peste Nistru.

Citez cu ghilimele: „în această dureroasă tragedie a zeci de mii de evrei, guvernul nostru s-a purtat cu o mărinimie demnă de toată lauda. El a îngăduit trecerea refugiaților pe pământul românesc, a înlesnit comitetelor anume formate organizarea ajutoarelor necesare și mai mult decât atât, a făcut toate ușurările posibile pentru a le grăbi plecarea în țările de imigrație. Acesta este rezultatul unui efort conjugat.” Am încheiat citatul.

Vroiam să termin ideea despre importanța și statutul Basarabiei în contextul noului stat, mai ales în presa democrată și de stânga din anii `20, găsim foarte des acuzația că din cauza psihozei spionilor și a trecerilor frauduloase de frontieră, lucruri despre care v-am spus, s-a creat o militarizare sporită a Basarabiei cu aplicarea unor măsuri care țin de psihologia stării de asediu.

Da, chiar în `24 s-a cerut stare de asediu.

Mai ales că era, în fapt funcționa ideea de stare de asediu în Basarabia.

Asta pentru felul în care merge politica în perioada interbelică, faptul că în anii `30 deja avem o generalizare și o reînnoire din 6 în 6 luni a stării de asediu, un rol sporit al armatei în judecarea cazurilor politice, mai ales problema legionarilor și problema comunistă era dusă în tribunalele militare, crește importanța siguranței. Asta este o analiză care încă n-a fost făcută la nivelul unei cărți dar e o cercetare care trebuie făcută. Toată povestea asta din anii `20 și cu alte probleme sociale pentru că violențele sunt răspândite și în România și poate o să apuc să spun trei vorbe. Deci dincolo de asta

Da

Crește foarte mult rolul instituțiilor militarizate în deciziile politice și practic, derivă spre dictatură la sfârșitul anilor `30.

Este explicat de acest rol sporit al oamenilor în uniformă

Nu credeți că în evenimentele de pe frontiera româno-sovietică apoi răscoala de la Tatarbunar, au fost foarte multe incursiuni, chiar ale patrulelor grănicerești sovietice pe teritoriul României, nu credeți că ele totuși au fost niște efecte care au impus luarea unei astfel de decizii de instituire a stării de asediu?

Oarecum era plauzibil că trebuie să iau măsuri represive ca să pot să susțin o situație

Evident dar știm foarte bine că orice încălcare a statului de drept în perioada interbelică a costat statul român mai târziu pentru că s-a intrat într-o spirală a violenței care

Da, dar a contat și faptul că n-a avut relații diplomatice, de exemplu, până în 1934

Da, vorbim despre felul în care a fost gestionată această problemă ca să spunem derivele ideologice pleacă de la cauze reale

Problema este în ce măsură este gestionată, echilibrată această situație.

În momentul în care se produc execuții sumare, oameni care sunt bănuiți de ceva, nu sunt trecuți prin fața unor tribunale pentru a fi judecați și declarați într-un fel sau altul

Erau curți marțiale atunci.

Da, dar când vorbim de

Sub pretextul de tribunal militar

Erau tribunalele militare, dar vorbim în timp de pace, asta e important de știut, că această alternanță a planurilor e...

Poate că aceasta ar fi particularitatea pentru zona de est a României din interbelic, era foarte greu acolo de controlat și era mai puțin pacificabilă zona.

Nu știm.

Practic, infiltrările, documentele pe care le-a prezentat și domnul Guzun arată că au fost făcute infiltrări după un anume plan și a fost o presiune.

Vorbim de o gândire metonimică adică de la cele câteva cazuri particulare până la a extinde măsurile la poliție și populație gândim în mișcări sociale, gândim în termeni etnici în termen general avem în evidență o degradație

Avea nevoie statul de această politică de prevenție?

Este, până la urmă, o politică preventivă a statului român pe frontiera de est.

Da, aveam asta, dar eu vorbesc de proporții.

În măsura în care lucrurile astea ajung la nivel de psihoză și influențează mari decizii, aici e zona unde democrația a avut de suferit.

Domnule Guzun?

Eu aș avea o părere puțin mai nuanțată.

Da.

Așa cum ați menționat și dumneavoastră, documentele confirmă următoarea situație: imensa masă a refugiaților a fost una extrem de favorabilă ca mediu pentru infiltrarea numeroșilor agenți comuniști sovietici, care și-au făcut cu ghilimelele de rigoare foarte bine treaba în Basarabia.

Au fost confiscate numeroase și identificate depozite de armament au fost găsite tipografii clandestine, iar până la a vorbi de execuții sumare sau la încălcarea statului de drept în România, eu aș avea totuși în vedere faptul că cel puțin la nivelul anilor `20 începutul anilor `30 oricât de dificilă, oricât de complicată ar fi fost situația în România, în Basarabia în special trebuie avut în vedere următorul lucru: marea masă a refugiaților, mai fac aici o paranteză, majoritatea erau interogați de către autorități și mulți dintre ei au scris memorii, au publicat în presa din România și în presa internațională deci o spun ei, nu este interpretarea mea. Situația din România, oricât de dificilă ar fi fost, din punct de vedere economic, politic, din punct de vedere al respectării drepturilor minorităților naționale, această situație, nici pe departe nu se putea compara cu haosul, anarhia din primii ani și după aceea teroarea instalată de regimul leninist și după aceea de regimul stalinist. Lucrurile nu suportă comparație. E evident că au existat probleme, acestea însă sunt nesemnificative și foarte puțin importante față de ceea ce s-a întâmplat, fața de ceea ce a generat exodul din spațiul sovietic în România.

Colega mea, Mirela Băzăvan, a reușit să stea de vorbă cu un refugiat al anilor ` 40, suferințele acestei doamne sunt și suferințele celor care au fugit din URSS către România în perioada interbelică.

Născută la Vâlcov, un oraș de pe malul Dunării, ce făcea parte din provincia Izmail, astăzi în Ucraina, doamna Ana Girip rememorează persecuțiile anului 1940 după anexarea Basarabiei de către sovietici, mai apoi ca urmare a apropierii frontului în martie 1944 exodul în patria-mamă. Deși țara îi primise, basarabenii erau priviți cu suspiciune.

În `40 cand au venit rușii, Basarabia s-a cedat foarte repede ..în 2-3 zile, n-am apucat să plecăm

Autoritățile române nu au apucat să facă pregătiri să organizeze o retragere

Nunu, și autoritățile române cât au evacuat oamenii de sat, populația a rămas așa, care a apucat sau care a auzit

Aveați o familie înstărită?

Foarte înstărită pentru că în anii `30 tatăl meu făcea export cu icre negre și sturioni.

Tatăl meu era grec, venit din Grecia stabilit acolo, mama mea era de-acolo din Basarabia, din Bolgrad și învățătoare fiind în orașul Vâlcov. A trebuit să fugim de-acolo către părinții mei i-a chemat la inchezeteu rusesc, i-a amenințat că dacă nu plecăm în 24 de ore ne împușcă și țiu minte plecatul într-o teleguță, o căruță mică la 100 kilometri de oraș ne-au obligat să plecăm și-am făcut câteva zile pe drum. N-aveau voie să ne primească nici localnicii nici în casă. Ne-am dus și ne-am oprit în Bolgrad ca să vă spun pe scurt, am stat acolo un an de zile până când s-a cedat Basarabia în iunie `41 când românii au luat Basarabia înapoi.

Înapoi

A aflat tata de la cineva mai sus pus că eram pe listă noaptea următoare să ne ridice cu duba să ne trimeată în Siberia.

Iar rușii când au plecat de-acolo au pus bombe în toate casele au omorât oameni au nenorocit lumea au pus bombe dinastea artizanale iar în orașul nostru când ne-am întors, rușii au dat foc la biserica lipovenească, care era foarte aproape de casa noastră.

V-ați întors și ați rămas acolo încă trei ani

Da, am rămas acolo până în `44, când din nou a trebuit să plecați.

Când din nou a trebuit să plecăm la sfârșitul lui martie `44 că pe urmă s-a închis granița.

Toată lumea se refugia fiindcă prin convenția care au făcut-o, românii au cedat Basarabia rușilor, bolșevicii, cum să le mai zic.

Autoritățile române v-au organizat în `44 plecarea, v-au spus unde anume trebuie să ajungeți?

Nu , nu noi am plecat cu un vapor pe canalul pe care îl fac ei acuma, Bîstroe.

Ne-am stabilit la Brăila

Unde sunteți și acum.

Cum vă priveau românii de aici?

Cu suspiciune.

Chestia asta mai există și acuma. Poate că veneam de acolo de unde erau rușii, în fine, noi de bolșevici am fugit și-am dat peste comuniști. Aicea eram, cum să spun, priviți foarte prost , tata nu găsea servici nicăieri, no eram patru copii, eram la școală și în `46 mama s-a îmbolnăvit și în scurt timp a murit. În anul 1951 tata a fost arestat de securitate tocmai pe motiv că a plecat de acolo adică de la ruși și vezi-Doamne a fugit de comuniști. L-au luat de pe stradă și a stat trei ani de zile la canal.

Prin prisma experienței de viață pe care o aveți acum, cum judecați acest statut de refugiat pe care l-ați avut?

Ce-am tras cu pielea noastră, mama a murit, pe tata l-au arestat la canal, noi am rămas copiii străzii, între noi eram minori, am rămas ai nimănui!

Fratele meu care era mai mic cu un an ca mine era suferind avea reumatism la inimă. Ne-au dat afară din locuință, iarna. Ne-au ajutat niște cunoștințe, tot basarabeni, ne-au ajutat cu o pâine, și ne-am dus, copii fiind, și-am muncit pe la ferme dinastea cu ziua și dumneavoastră știți zile întregi cumpăram o pâine neagră care o tăiam în patru și fiecare mânca în legea lui sfertul ăla de pâine, dacă-l aveam, da erau zile în care nu-l aveam. Eram, ceva de groază. Iar fratele meu fiind bolnav în final și în ultima fază l-au primit în spital că n-aveam nici adeverințe, de la părinți, de la nuștiucine, eram ai nimănui. Și fratele meu a murit în spital la 15 ani – o nenorocire. Iar când am ieșit la pensie tot persecutați am fost, ne dădea afară din servici, îți cerea autobiografie, să scrie: maică-ta, taică-tu, tata, care a fost la Canal, noi care am venit din Basarabia și-am fugit de bolșevici. Abia prin anii `75-`80 așa s-au mai liniștit apele și-am putut să ocup un servici. Nici școală n-am putut să facem, am făcut la seral acolo, ce-am putut, că ne-au dat afară de peste tot. Sora mea mai mare reușise la facultatea de farmacie și când s-a dus să se înscrie i-au zis că nu, că n-o primește, că aia a fost o greșeală.

Suferințele unei refugiate din spațiul sovietic, anul de grație 1940, o experiență trăită personal de doamna Ana Girip, ce trăiește astăzi în România.

Către final, domnule Guzun, domnule Cioflâncă, care credeți că a fost poziția statului român față de refugiații ruși și ucrainieni?

De toleranță, și față de ruși, și față de ucrainieni.

În relație complicată însă de nostalgia rușilor albi după imperiul rus și complicată din persoectiva ucrainienilor, de tendința și lupta lor de constituire a Ucrainei Mari, proiect care viza și teritorii care au făcut parte și din România interbelică, este vorba de nordul Bucovinei, unele proiecte ucrainiene vizau chiar și părți din Transilvania, Maramureș sau chiar din Basarabia.

După război, după al doilea război mondial au fost conflicte soldate cu victime în Maramureș.

Cu toate acestea, și rușii și ucrainienii au găsit azil în România și trebuie menționat faptul că nu doar folosind un limbaj mai colocvial, nu doar muritori de rând au găsit adăpost pe teritoriul României, ci chiar lideri marcanți ai republicii populare ucrainiene și care nu au fost extrădați autorităților sovietice deși s-a cerut acest lucru cu insistență.

Pe de altă parte, pentru că mi-am tot asumat acuma rolul de avocat al diavolului, să nu uităm că tot în cultura politică românească anti-rusismul joacă un rol foarte important din cauza experiențelor din secolul 18-19 și asta se conjugă cu anti-bolșevismul după revoluția din 1917, așadar, la nivelul discursului poetic vedem urme de suspiciune sau chiar de aversiune față de ruși dar mai ales, cum a spus domnul Guzun, mai ales față de ideea imperială, față de nostalgiile imperiale ale alb-gardiștilor.

Poziție explicabilă atâta timp cât, pe de o parte, fugeau de bolșevici, mă refer la rușii albi, iar pe de altă parte la Geneva sau la Paris sau la New York sau la Washington sau în alte capitale occidentale, contestau dreptul României asupra Basarabiei și Bucovinei.

Aici s-a făcut o greșeală tactică majoră pe care au făcut-o generalii alb-gardiști spre deosebire de bolșevici care aparent au recunoscut independența unor teritorii și a unor etnii care s-au desprins de...

Au lăsat să treacă un pic timpul.

Au lăsat să treacă un pic timpul, generalii alb-gardișsti neasumându-și un rol politic au spus că nu-și pot asuma răspunderea de a recunoaște autonomia, independența unor teritorii și asta a afectat foarte mult pentru că n-au reușit să-și culeagă aliați.

Din cauza asta i-au pierdut pe polonezi, pe finlandezi, i-au pierdut pe români și așa mai departe.

Poziția României și atitudinea opiniei publice este exprimată foarte bine de o publicație din epocă: „toleranță și umanitate, cu o condiție, însă: ca lealității noastre să se răspundă, dacă nu cu recunoștință, cel puțin cu același sentiment de lealitate.”

Aici se încheie o altă ediție a emisiunii Istorica, domnule Vadim Guzun, domnule Adrian Cioflâncă, vă mulțumesc.

Mulțumesc și ascultătorilor. Regia de montaj, Mădălina Nicolae și Ioana Popescu. Regia de emisie a fost semnată de Izabelle Giordaș și Claudia Buzică.

Sunt George Popescu aici e Radio România Actualități, urmează Radiojurnalul și Agenda Globală.



Want to learn a language?


Learn from this text and thousands like it on LingQ.

  • A vast library of audio lessons, all with matching text
  • Revolutionary learning tools
  • A global, interactive learning community.

Language learning online @ LingQ

Istorica, cu George Popescu, la Radio România Actualități.

Bună seara, sfârșitul primului Război Mondial aducea pacea, prin armistițiul semnat între părțile combatante, o pace visată de milioane de oameni.

Odată cu ea sosește și travaliul celor obligați de situația războiului, să se întoarcă acasă din refugiu. O stare ce se va întinde până în anul 1926 și care a angrenat uriașe mase de oameni. Unele statistici vorbesc de o circulație ce cuprindea până la 9 milioane și jumătate de suflete, la nivelul întregii Europe. Destrămarea imperiilor, cu precădere a imperiului rus, amplifică, pentru o bună bucată de timp, administrațiile statelor limitrofe fostului imperiu. Scurta perioadă de democratizare, apoi lovitura de stat dată de bolșevici transformă Rusia în teatru de război civil, vreme de trei ani, însoțit de alte suferințe, traume, pierderi de vieți omenești, cu prisosință în rândul civililor, mulți dintre ei aveau calitatea de refugiați. Printre aceștia s-au aflat și români, din stânga Nistrului, ucrainieni, ruși și evrei care au găsit adăpost asistență și compasiune în România interbelică. În această ediție, în măsura timpului drămuit vom încerca să refacem desfășurarea evenimentelor cu ajutorul invitaților din studio. Domnul Vadim Guzum cercetător istoric și diplomat al Ministerului de Externe și domnul Adrian Cioflâncă, membru în Colegiul CNSAS și cercetător al institutului A.D. Xenopol din Iași.

Bună seara, domnule Vadim Guzun.

Bună seara.

Bună seara, domnule Adrian Cioflâncă.

Bine v-am găsit.

Ascultătorii ne pot scrie la următoarea adresă de e-mail:istorica@radioromânia.ro.

Ne puteți asculta și pe Internet, în direct și în reluare, la adresa www.romania-actualități.ro.

Domnule Guzun, ați publicat mai multe volume dedicate acestui fenomen, migrația de masă de după primul război mondial, totodată v-ați ocupat și de studierea cauzelor și efectelor foametei din noul stat sovietic.

Ne întrebam când în joc a fost soarta unui milion și jumătate de refugiați de pe cuprinsul fostului imperiu rus. Ne gândim la cauzele, cauzele care au produs o astfel de catastrofă. În cărțile pe care le-ați publicat, în documentele la care ați avut acces și pe care le-ați studiat, ați putea oferi ascultătorului un mic set, un scurt set de cauze care au dus la această catastrofă, practic. Cel puțin umanitară.

Sigur că da, vă mulțumesc în primul rând pentru invitație.

Cauzele sunt multiple, și sunt comune refugiaților indiferent de etnie, din fostul spațiu sovietic în România interbelică. Cauze comune ar fi foametea generalizată, care s-a instalat chiar din primii ani ai regimului bolșevic, o altă cauză este cea pe care ați menționat-o chiar dumneavoastră în debutul emisiunii, războiul civil, după aceea, puțin mai târziu o altă cauză a reprezentat-o procesul foțat generalizat de colectivizare în masă și după aceea teroarea stalinistă premergătoare celui de-al doilea război mondial. Pe lângă aceste cauze generale însă, au existat și cauze care țin de persecuții de ordin religios. În cazul segmentului evreiesc de exemplu cel mai numeros regăsim un motiv specific și anume acela legat de numeroasele pogromuri.

Practic puterea sovietică continua politica imperială.

Au fost menționate în istorie și înainte de secolul 20

Nu doar în legătură cu populația evreiască

Și basarabenii au avut de suferit.

Evident.

Puterea sovietică a continuat politica țaristă în materie de minorități, evident, sub alte forme care converg către ideea de revoluție mondială, ideea de pansavism a fost înlocuită cu cea de revoluție universală, și în ceea ce-i privește pe evrei, pogromurile, într-adevăr își au originea încă de la începutul secolului sau chiar mai devreme și într-adevăr acestea au fost organizate nu doar de trupele bolșevice dar și de trupele naționaliste ucrainene sau de forțele militare alb-gardiste de către rămășițele armatelor imperiale care, către anii 1920-1922 au pierdut lupta pentru teritoriul din vecinătatea imediată a României.

Primul război mondial aduce o schimbare foarte importantă în concepția asupra războiului.

E, să spunem, primul exercițiu al ideii de război total, adică dispare distincția dintre combatanți în uniformă și populația civilă. Fiind vorba de o impregnare a ideilor naționaliste în lidershipul politic și militar și deasemenea amestecul dintre xenofobie și toate rațiunile

Nu mai există graniță între ele

Nu mai există ideea de protecție față de populația civilă, mai mult, mai mulți civili în multe cazuri dacă acest lucru se combina cu autoritatea etnică, erau echivalați cu adversarii și de aici avem o întreagă fobie, spectrul inamicilor, al trădătorilor al spionilor al sabotorilor al dușmanului dinăuntru.

Așadar nu mai avem doar ideea clasică de război care este, de asemenea, prezentă în primul război mondial, al fronturilor care stau față în față și se confruntă, ideea dușmanului din interior și al adversarului de altă etnie apare ca pregnantă în modul de gândire al liderilor politici și militari și simptomatic, la nivelul marelui stat major țarist, în 1914-1915 este conceput un plan de expulzare masivă a populațiilor evreiești din zona confruntărilor, de altfel zeci de mii de evrei sunt expulzați. E iarăși o repetiție pentru al doilea război mondial pentru că e o logică care va fi aplicată foarte des mai ales în perioada `39-`41 până se ajunge la ideea de soluție finală sistematică.

Domnule Guzun?

Într-adevăr, populația evreiască din fostul spațiu sovietic, moștenitor al fostului spațiu țarist s-a aflat în ambele tabere.

Aș vrea să discutăm aplicat și să prezint un exemplu pe care l-am arătat și în volumul Indezirabilii . Filderman, președintele uniunii evreilor pământeni, în 27 septembrie 1921, explică opiniei publice următoarea situație: sunt ani de zile de când populația evreiască din Rusia este sistematic măcelărită și de bolșevici, și de antisovietici. Acest simplu fapt, că evreii sunt în același timp acuzați și de partizanii unui regim și de partizanii celuilalt, dovedește că ambele acuze se neutralizează, că, adică evreul în politica generală a țării, este un cetățean înainte de a fi evreu. Că nu există o doctrină politică către care evreii să fie cu deosebire înclinați, că nu există o doctrină politică specific evreiască, dar că evreii, ca toate popoarele care alcătuiesc statul rusesc, se împart în partizani și adversari.

Avem două situații, în perioada țaristă a războiului, din cauza afinităților, să spunem culturale, între evrei și spațiul germanic și mai ales din cauza asemănării limbii idișului cu germana apărea foarte des acuzația de spionaj sau de filogermanism.

După ce au venit sovieticii la putere, după ce un evreu a ajuns în poziții administrative sau de putere, această vizibilitate neobișnuită pentru populația din imperiul țarist a evreilor, în poziții decizionale, a stârnit un val de aversiune

Din partea majorității

Din partea multora evident, nu putem să măsurăm astăzi pentru că nu aveam sondaje atunci, dar în mod clar de data asta sunt acuzați de pro-comunism.

Așadar, pe un interval foarte scurt, cum a observat foarte bine colegul citându-l pe Filderman, avem acuzații contradictorii și paradoxale.

Așa este, sunt de acord cu ceea ce susține domnul Cioflâncă, cu o subliniere, prezumția generală de propagare a ideilor comuniste în primii ani de existență ai statului național unitar român, i-a vizat nu doar pe evrei.

A vizat pe toți refugiații din spațiul sovietic și această prezumție

De ce-au fost percepuți în felul acesta, domnule Guzun?

Această percepție este legată în primul rând de un foarte puternic sentiment de insecuritate și de instabilitate care a existat în partea estică a României Mari, la granița cu Uniunea Sovietică.

În general, în provinciile reîntregite.

În provinciile reîntregite cu preponderență în Basarabia, de ce, pentru că vorbim de o frontieră foarte întinsă

o mie de kilometri

Aproape o mie de kilometri, vorbim de o frontieră nerecunscută de URSS în devenire, încă la nivelul anilor 1919-20 încă nu , nu puteam vorbi de Uniunea Sovietică care s-a constituit în `22, exact.

Oricum vorbim însă de un colos, de un colos în devenire și acest sentiment generalizat de teamă, care merge până chiar către panică atât la nivelul evaluărilor interne, la nivelul autorităților cât și la nivelul percepției publice este justificat într-o oarecare măsură. Gândiți-vă la următorul lucru: anii 1919-20-21, ani în care nu sunt foarte clare din perspectiva jocurilor de pe scena internațională, nu este foarte clară situația Basarabiei în sensul recunoașterii, revenirii la patria-mamă.

Italia a fost ultima țară care a recunoscut-o în 1920

Statele Unite încă nu recunosc unirea Basarabiei și alte state importante

Era greu de administrat din punctul de vedere al guvernului român o astfel de provincie?

Era foarte greu de administrat, de ce, pentru că România era angajată într-un proces mai larg de refacere după primul cataclism mondial, țara era ruinată după primul război mondial, sărăcie, chiar foamete în unele provincii

Situația materială a românilor, majorității nu se deosebea cu prea mulți refugiați de exemplu

De multe ori, nu.

Atacuri teroriste organizate de puterea sovietică de peste Nistru, sate jefuite, primării atacate și căi ferate aruncate în aer de comandouri sovietice.

Cristian Marcovschi a fost unul dintre liderii în zonă la un moment dat.

Unul dintre cei mai înverșunați adversari ai României în această perioadă.

O zonă foarte fluidă, frontiera româno-sovietică în anii `20, domnule Cioflâncă.

Da, întrebați de cauze și de percepții, să nu uităm primul război mondial este primul eveniment care internaționalizează probleme.

Avem circulație de mari grupe de oameni, și pentru societăți tradiționale, cum era și România cu 80% populație rurală.

Era un tratament ieșit din comun, greu de înțeles

Surpriza autorității era ușor de înțeles în mod evident.

Ați observat și dumneavoastră faptul că nu existau diferențe mari de statut social sau de putere economică între unii și alții pentru o țară ieșită din război, o problemă masivă umanitară în condițiile în care nu exista nici măcar un mecanism internațional bine pus la punct. Să ne gândim că și astăzi pentru o țară ca România, în condițiile în care există la nivelul ONU mecanisme pentru a trata problema refugiaților, dacă ar apărea 50.000 de oameni

Sunt câteva zeci de ani de experiență

Dacă am avea 50.000 sau 100.000 oameni veniți cu speranțe în țară, evident că am avea foarte multe probleme.

Am avea o problemă.

Despre ce fel de români vorbim când spuneți că ei treceau din stânga Nistrului în România interbelică?

Cine erau romănii aceia?

Segmentul românesc al refugiului interbelic din Ucraina sovietică, că de fapt despre aceste teritorii ocupate de Moscova vorbim, este unul dintre cele patru mai mari pe care le-am identificat în documentele din arhivele din România și care se regăsesc și în surse și bibliografia occidentală.

Ne referim la românii din Transnistria în special, trebuie avut însă în vedere faptul că populația românească , localități locuite de români

Găsim și dincolo de Nistru

Până și la Volga găsim.

Până și la Volga găsim și în Peninsula Crimeea și în alte regiuni mai îndepărtate ale fostului imperiu sovietic.

Erau români originali din Basarabia, cei mai mulți

Erau, aș spune mai curând, erau români care în secolele `15-`16 au migrat pe malul stâng al Nistrului din Moldova găsind acolo un mediu prielnic dezvoltării economice, mai ales aici mă refer la

Ocazii mai bune decât

Ocazii mai bune poate dări mai mici sau chiar mă refer la un spațiu de refugiu atunci când vorbim despre lupte interne între diverși boieri sau centre de putere din statul feudal moldovenesc.

Segmentul românesc al migrației, al refugiului, apare pe scena dramei acestui exod abia către anii `30. Românii de peste Nistru, din stânga Nistrului spre deosebire de ucrainieni, evrei sau ruși, au fost ultimii care și-au părăsit casele și au făcut acest lucru atunci când politica de colectivizare

Agricolă

 I-a privat de ultimul petic de pământ sau de ultimul mijloc de producție.

Este vorba despre anii 1930-1933, atunci când politica stalinistă reușeste să lichideze orice mijloc de rezistență.

Da, și ajunge la un punct culminant cel puțin în privința represiunii.

Domnul Cioflâncă, cum am putea privi astăzi la dosarul umanitar al României interbelice în relație cu tratamentul refugiaților din Rusia sovietică? Adică a fost unul corect fair-play, fără discriminări

Acum depinde de raportări, depinde de perspective, pentru că avem relatări care merg de la o extremă la alta.

Unele care vorbesc de o ospitalitate fără rest care a funcționat excelent, alte relatări ale unor observatori, călători străini care spun că statul român este neputincios sau slab în a gestiona această problemă iarăși fără precedent pentru că trebuie înțeles de unde a pornit povestea. Ne interesează zona frontului de sud a războiului civil controlată de alb-gardiști care spre deosebire de bolșevici, de sovietici, nu avea un versant, nu aveau o interfață politică în acțiunile lor. Era o armată

Militară pur și simplu

Militari care nu-și asumau roluri politice, nu-și asumau rol de administrator, nu-și asumau nici măcar rolul de a administra și a executa poliție într-un teritoriu.

Ori în aceste zone militar controlate de către alb-gardiști nu exista practic un control polițienesc foarte strict și în zonele dintre avem nenumărate situații de jafuri, abuzuri, crime,

Domină cine e mai puternic.

Exact.

În acest haos s-au întâmplat și pogromurile despre care a spus domnul Guzun. Am o statistică făcută de asociațiile evreiești în acea vreme. Pentru 40% dintre pogromuri, aproape 1000 au fost numărate în perioada respectivă, erau făcuți responsabili ucrainienii lui Pechiura pentru 25% dintre incidentele soldate cu jafuri și crime, erau vinovați ucrainienii, otomanii, trupele lui Denikin, comandantul frontului de sud alb-gardist cam 17% și în această numărătoare armata roșie era făcută responsabilă pentru 8,5% dintre pogromuri.

Dacă tot suntem la acest capitol, al datelor și statistici.

Domnule Guzun, despre, numeric, despre câți evrei vorbim refugiați în România, ucrainieni și ruși? Că propoția de români am înțeles că a fost destul de modestă.

Cifra reală a refugiaților sau emigranților din stânga Nistrului în România nu a fost cunoscută nici atunci și nu cred că va fi cunoscută vreodată.

Cu aproximație, cu titlu orientativ, să ne referim la niște cifre. Ceea ce putem spune foarte clar, cu caracter indubitabil, este faptul că dintre segmentele pe care le-am menționat: evreiesc, rus, ucrainean și român, segmentul evreiesc se plasează pe primul loc. Cei mai mulți refugiați din stânga Nistrului, din Ucraina din fostul spațiu sovietic în România au fost de etnie evreiască. Numărul acestora în documentele pe care le-am văzut eu în arhivele din România oscilează în jurul cifrei de 100.000 într-o perioadă de cinci, de cinci ani.

Totuși atitudinea statului român față de ei, statul român se consideră direct și singurul responsabil de soarta refugiaților evrei, că sunt în sarcina asociațiilor, organizațiilor evreiești românești internaționale.

Domnul Guzun a publicat în volumele sale și atitudinea statelor mari din Europa occidentală, ne gândim la Franța, Anglia dar și Statele Unite cel puțin în 1924 oprise contingentarea pentru aflux de imigranți.

Practic evreii au fost obligați să stea un an de zile să aștepte noul an pentru a primi vize de intrare.

Nu...

Cam câți evrei au plecat din România

Ce spuneți dumneavoastră, o sută de mii

Dacă ar fi fost să aștepte doar un an ar fi fost foarte bine pentru toată lumea.

Din păcate lucrurile au fost mult mai complicate și aceste cel puțin zeci de mii de nefericiți au trebuit să aștepte mult, mult mai mult. Eu aș spune mai curând totuși in completarea dlui cioflanca, desi greul operatiunilor umanitare a fost dus de de organizațiile evreiești aș spune totuși că efortul a fost totuși unul conjugat fără aceste operațiuni nu ar fi fost posibil, fără ca statul român să , să le pună la dispoziție începând cu teritoriu, facilități administrative și resurse, resurse concrete. Statul român nu s-a retras din operațiunea de de ajutorare a numeroșilor refugiați evrei, statul român de la bun început, prin vocea mareșalului pe atunci general Averescu a spus foarte clar „România nu poate din punct de vedere economic. Nu este în măsură să-i întrețină un număr atât de mare .” Vă rog să aveți în vedere urmatorul lucru: doar în primele luni ale anului 1921, în Basarabia, în provincia românească, se aflau deja 40-50.000 de oameni de etnici evrei care intraseră doar în câteva luni de zile

Destul de greu cu infrastructura Basarabiei de atunci.

Foarte complicat.

Aproape imposibil. Motiv pentru care generalul Averescu, într-o colaborare perfectă cu liderii comunităților evreiești , atât din vechiul regat cât și din Basarabia, de la bun început au stabilit următorul lucru „îi primim, cu condiția să vă implicați, atât organizații autohtone evreiești cât și organizații internaționale, îi primim, cu condiția să ne ajutați și să faceți tot posibilul ca în termenul cel mai scurt să părăsească România”. Cu alte cuvinte, și aici intervine un specific

Guvernul român nu era de a-i găzdui infinit ci

Era țara de tranzit

Ci de a–i tranzita, de a-i ajuta să meargă în altă părți

România și-a asumat de la bun început rolul de a contribui la salvarea acestor zeci de mii de refugiați, de la bun început, înțelegând faptul că aceștia se vor afla provizoriu, temporar pe teritoriul român.

De altfel aceasta a fost și voința emigranților. Peste 90% dintre emigranți de la bun început au dorit să plece mai departe și au perceput staționarea în România

Este pe care-l dă Filderman prin 1923 într-o poziție publică, 90% dintre evreii din România în tranzit deja au plecat.

Asa este catre 1924 dintre acești refugiați evrei mai rămăseseră în România în jur de 4-5000 de oameni

Domnul Cioflâncă, totuși pentru cultura politică a vremii este important de știut și pentru modul în care erau concepute politicile de populație în acel timp era o situație diferită a statului român în cazul creștinilor și în cazul evreilor.

Deci fondul naționalist al modului nostru de a face politică crea această diferențiere care este importantă. De la nivel de discurs public până la nivel de măsuri practice.

Da, legislativ abia în `23 a fost aprobată noua constituție în care se scria clar, dreptul de naturalizare chiar și al evreului.

Da.

Niște acte normative anterioare creaseră, să spunem, temeiul pentru emanciparea evreilor sancționată de constituția din 1923.

Dacă-mi dați voie aș duce, pentru că suntem într-o perioadă în care discutăm mult despre regionalizare, importanța centralismului și a puterii regiunilor această psihoză cu fond militar față de problema granițelor de problema refugiaților, a spionilor, a creat, să spunem, un plus de atribuții pentru militari și pentru servicii secrete.

Au fost văzuți evreii ca elemente de sovietizare în Romania, domnule Cioflâncă.

Nu doar evreii, a spus și domnul Guzun, de exemplu, atitutinea față de basarabeni, sociologic vorbind și vă spun asta pe baza dosarelor din fondul electoral de la Universtatea Iași, tratamentul conducerii universității dar și colegilor români față de cei proveniți din Basarabia a fost foarte prost.

De la șicane adminstrative, nerecunoaștere de acte până la, să spunem, ironii și violențe cotidiene.

Dar ce le reproșa?

Exact asta, că au fost contaminați de ideile comuniste

Așa cum am precizat la începutul emisunii, percepția aceasta a fost una generală și am spus-o foarte clar, nejustificată.

Ea a existat. Ceea ce contează însă din punctul meu de vedere în economia acestui dosar, un dosar umanitar dar și politic, unul dintre cele mai complexe cu care s-au confruntat autoritățile de la București în perioada interbelică, ceea ce contează este însă rezultatul, este efectul. Evident că au existat numeroase probleme, unele dintre ele le-am menționat mai devreme, de ordin economic, de ordin material, probleme legte de percepție. Ceea ce este însă important este altceva, este faptul că zeci de mii de oameni au reușit să se salveze prin România, prin Polonia, prin statele din vecinătatea vestică a

Ceea ce în vremurile acelea tulburi era mare lucru

Era mare lucru și vă rog să-mi permiteți aici să citesc doar două rânduri din același Filderman din decembrie 1921

Filderman reflectă în mod sintetic poziția și rolul României în problema emigranților evrei de peste Nistru.

Citez cu ghilimele: „în această dureroasă tragedie a zeci de mii de evrei, guvernul nostru s-a purtat cu o mărinimie demnă de toată lauda. El a îngăduit trecerea refugiaților pe pământul românesc, a înlesnit comitetelor anume formate organizarea ajutoarelor necesare și mai mult decât atât, a făcut toate ușurările posibile pentru a le grăbi plecarea în țările de imigrație. Acesta este rezultatul unui efort conjugat.” Am încheiat citatul.

Vroiam să termin ideea despre importanța și statutul Basarabiei în contextul noului stat, mai ales în presa democrată și de stânga din anii `20, găsim foarte des acuzația că din cauza psihozei spionilor și a trecerilor frauduloase de frontieră, lucruri despre care v-am spus, s-a creat o militarizare sporită a Basarabiei cu aplicarea unor măsuri care țin de psihologia stării de asediu.

Da, chiar în `24 s-a cerut stare de asediu.

Mai ales că era, în fapt funcționa ideea de stare de asediu în Basarabia.

Asta pentru felul în care merge politica în perioada interbelică, faptul că în anii `30 deja avem o generalizare și o reînnoire din 6 în 6 luni a stării de asediu, un rol sporit al armatei în judecarea cazurilor politice, mai ales problema legionarilor și problema comunistă era dusă în tribunalele militare, crește importanța siguranței. Asta este o analiză care încă n-a fost făcută la nivelul unei cărți dar e o cercetare care trebuie făcută. Toată povestea asta din anii `20 și cu alte probleme sociale pentru că violențele sunt răspândite și în România și poate o să apuc să spun trei vorbe. Deci dincolo de asta

Da

Crește foarte mult rolul instituțiilor militarizate în deciziile politice și practic, derivă spre dictatură la sfârșitul anilor `30.

Este explicat de acest rol sporit al oamenilor în uniformă

Nu credeți că în evenimentele de pe frontiera româno-sovietică apoi răscoala de la Tatarbunar, au fost foarte multe incursiuni, chiar ale patrulelor grănicerești sovietice pe teritoriul României, nu credeți că ele totuși au fost niște efecte care au impus luarea unei astfel de decizii de instituire a stării de asediu?

Oarecum era plauzibil că trebuie să iau măsuri represive ca să pot să susțin o situație

Evident dar știm foarte bine că orice încălcare a statului de drept în perioada interbelică a costat statul român mai târziu pentru că s-a intrat într-o spirală a violenței care

Da, dar a contat și faptul că n-a avut relații diplomatice, de exemplu, până în 1934

Da, vorbim despre felul în care a fost gestionată această problemă ca să spunem derivele ideologice pleacă de la cauze reale

Problema este în ce măsură este gestionată, echilibrată această situație.

În momentul în care se produc execuții sumare, oameni care sunt bănuiți de ceva, nu sunt trecuți prin fața unor tribunale pentru a fi judecați și declarați într-un fel sau altul

Erau curți marțiale atunci.

Da, dar când vorbim de

Sub pretextul de tribunal militar

Erau tribunalele militare, dar vorbim în timp de pace, asta e important de știut, că această alternanță a planurilor e...

Poate că aceasta ar fi particularitatea pentru zona de est a României din interbelic, era foarte greu acolo de controlat și era mai puțin pacificabilă zona.

Nu știm.

Practic, infiltrările, documentele pe care le-a prezentat și domnul Guzun arată că au fost făcute infiltrări după un anume plan și a fost o presiune.

Vorbim de o gândire metonimică adică de la cele câteva cazuri particulare până la a extinde măsurile la poliție și populație gândim în mișcări sociale, gândim în termeni etnici în termen general avem în evidență o degradație

Avea nevoie statul de această politică de prevenție?

Este, până la urmă, o politică preventivă a statului român pe frontiera de est.

Da, aveam asta, dar eu vorbesc de proporții.

În măsura în care lucrurile astea ajung la nivel de psihoză și influențează mari decizii, aici e zona unde democrația a avut de suferit.

Domnule Guzun?

Eu aș avea o părere puțin mai nuanțată.

Da.

Așa cum ați menționat și dumneavoastră, documentele confirmă următoarea situație: imensa masă a refugiaților a fost una extrem de favorabilă ca mediu pentru infiltrarea numeroșilor agenți comuniști sovietici, care și-au făcut cu ghilimelele de rigoare foarte bine treaba în Basarabia.

Au fost confiscate numeroase și identificate depozite de armament au fost găsite tipografii clandestine, iar până la a vorbi de execuții sumare sau la încălcarea statului de drept în România, eu aș avea totuși în vedere faptul că cel puțin la nivelul anilor `20 începutul anilor `30 oricât de dificilă, oricât de complicată ar fi fost situația în România, în Basarabia în special trebuie avut în vedere următorul lucru: marea masă a refugiaților, mai fac aici o paranteză, majoritatea erau interogați de către autorități și mulți dintre ei au scris memorii, au publicat în presa din România și în presa internațională deci o spun ei, nu este interpretarea mea. Situația din România, oricât de dificilă ar fi fost, din punct de vedere economic, politic, din punct de vedere al respectării drepturilor minorităților naționale, această situație, nici pe departe nu se putea compara cu haosul, anarhia din primii ani și după aceea teroarea instalată de regimul leninist și după aceea de regimul stalinist. Lucrurile nu suportă comparație. E evident că au existat probleme, acestea însă sunt nesemnificative și foarte puțin importante față de ceea ce s-a întâmplat, fața de ceea ce a generat exodul din spațiul sovietic în România.

Colega mea, Mirela Băzăvan, a reușit să stea de vorbă cu un refugiat al anilor ` 40, suferințele acestei doamne sunt și suferințele celor care au fugit din URSS către România în perioada interbelică.

Născută la Vâlcov, un oraș de pe malul Dunării, ce făcea parte din provincia Izmail, astăzi în Ucraina, doamna Ana Girip rememorează persecuțiile anului 1940 după anexarea Basarabiei de către sovietici, mai apoi ca urmare a apropierii frontului în martie 1944 exodul în patria-mamă. Deși țara îi primise, basarabenii erau priviți cu suspiciune.

În `40 cand au venit rușii, Basarabia s-a cedat foarte repede ..în 2-3 zile, n-am apucat să plecăm

Autoritățile române nu au apucat să facă pregătiri să organizeze o retragere

Nunu, și autoritățile române cât au evacuat oamenii de sat, populația a rămas așa, care a apucat sau care a auzit

Aveați o familie înstărită?

Foarte înstărită pentru că în anii `30 tatăl meu făcea export cu icre negre și sturioni.

Tatăl meu era grec, venit din Grecia stabilit acolo, mama mea era de-acolo din Basarabia, din Bolgrad și învățătoare fiind în orașul Vâlcov. A trebuit să fugim de-acolo către părinții mei i-a chemat la inchezeteu rusesc, i-a amenințat că dacă nu plecăm în 24 de ore ne împușcă și țiu minte plecatul într-o teleguță, o căruță mică la 100 kilometri de oraș ne-au obligat să plecăm și-am făcut câteva zile pe drum. N-aveau voie să ne primească nici localnicii nici în casă. Ne-am dus și ne-am oprit în Bolgrad ca să vă spun pe scurt, am stat acolo un an de zile până când s-a cedat Basarabia în iunie `41 când românii au luat Basarabia înapoi.

Înapoi

A aflat tata de la cineva mai sus pus că eram pe listă noaptea următoare să ne ridice cu duba să ne trimeată în Siberia.

Iar rușii când au plecat de-acolo au pus bombe în toate casele au omorât oameni au nenorocit lumea au pus bombe dinastea artizanale iar în orașul nostru când ne-am întors, rușii au dat foc la biserica lipovenească, care era foarte aproape de casa noastră.

V-ați întors și ați rămas acolo încă trei ani

Da, am rămas acolo până în `44, când din nou a trebuit să plecați.

Când din nou a trebuit să plecăm la sfârșitul lui martie `44 că pe urmă s-a închis granița.

Toată lumea se refugia fiindcă prin convenția care au făcut-o, românii au cedat Basarabia rușilor, bolșevicii, cum să le mai zic.

Autoritățile române v-au organizat în `44 plecarea, v-au spus unde anume trebuie să ajungeți?

Nu , nu noi am plecat cu un vapor pe canalul pe care îl fac ei acuma, Bîstroe.

Ne-am stabilit la Brăila

Unde sunteți și acum.

Cum vă priveau românii de aici?

Cu suspiciune.

Chestia asta mai există și acuma. Poate că veneam de acolo de unde erau rușii, în fine, noi de bolșevici am fugit și-am dat peste comuniști. Aicea eram, cum să spun, priviți foarte prost , tata nu găsea servici nicăieri, no eram patru copii, eram la școală și în `46 mama s-a îmbolnăvit și în scurt timp a murit. În anul 1951 tata a fost arestat de securitate tocmai pe motiv că a plecat de acolo adică de la ruși și vezi-Doamne a fugit de comuniști. L-au luat de pe stradă și a stat trei ani de zile la canal.

Prin prisma experienței de viață pe care o aveți acum, cum judecați acest statut de refugiat pe care l-ați avut?

Ce-am tras cu pielea noastră, mama a murit, pe tata l-au arestat la canal, noi am rămas copiii străzii, între noi eram minori, am rămas ai nimănui!

Fratele meu care era mai mic cu un an ca mine era suferind avea reumatism la inimă. Ne-au dat afară din locuință, iarna. Ne-au ajutat niște cunoștințe, tot basarabeni, ne-au ajutat cu o pâine, și ne-am dus, copii fiind, și-am muncit pe la ferme dinastea cu ziua și dumneavoastră știți zile întregi cumpăram o pâine neagră care o tăiam în patru și fiecare mânca în legea lui sfertul ăla de pâine, dacă-l aveam, da erau zile în care nu-l aveam. Eram, ceva de groază. Iar fratele meu fiind bolnav în final și în ultima fază l-au primit în spital că n-aveam nici adeverințe, de la părinți, de la nuștiucine, eram ai nimănui. Și fratele meu a murit în spital la 15 ani – o nenorocire. Iar când am ieșit la pensie tot persecutați am fost, ne dădea afară din servici, îți cerea autobiografie, să scrie: maică-ta, taică-tu, tata, care a fost la Canal, noi care am venit din Basarabia și-am fugit de bolșevici. Abia prin anii `75-`80 așa s-au mai liniștit apele și-am putut să ocup un servici. Nici școală n-am putut să facem, am făcut la seral acolo, ce-am putut, că ne-au dat afară de peste tot. Sora mea mai mare reușise la facultatea de farmacie și când s-a dus să se înscrie i-au zis că nu, că n-o primește, că aia a fost o greșeală.

Suferințele unei refugiate din spațiul sovietic, anul de grație 1940, o experiență trăită personal de doamna Ana Girip, ce trăiește astăzi în România.

Către final, domnule Guzun, domnule Cioflâncă, care credeți că a fost poziția statului român față de refugiații ruși și ucrainieni?

De toleranță, și față de ruși, și față de ucrainieni.

În relație complicată însă de nostalgia rușilor albi după imperiul rus și complicată din persoectiva ucrainienilor, de tendința și lupta lor de constituire a Ucrainei Mari, proiect care viza și teritorii care au făcut parte și din România interbelică, este vorba de nordul Bucovinei, unele proiecte ucrainiene vizau chiar și părți din Transilvania, Maramureș sau chiar din Basarabia.

După război, după al doilea război mondial au fost conflicte soldate cu victime în Maramureș.

Cu toate acestea, și rușii și ucrainienii au găsit azil în România și trebuie menționat faptul că nu doar folosind un limbaj mai colocvial, nu doar muritori de rând au găsit adăpost pe teritoriul României, ci chiar lideri marcanți ai republicii populare ucrainiene și care nu au fost extrădați autorităților sovietice deși s-a cerut acest lucru cu insistență.

Pe de altă parte, pentru că mi-am tot asumat acuma rolul de avocat al diavolului, să nu uităm că tot în cultura politică românească anti-rusismul joacă un rol foarte important din cauza experiențelor din secolul 18-19 și asta se conjugă cu anti-bolșevismul după revoluția din 1917, așadar, la nivelul discursului poetic vedem urme de suspiciune sau chiar de aversiune față de ruși dar mai ales, cum a spus domnul Guzun, mai ales față de ideea imperială, față de nostalgiile imperiale ale alb-gardiștilor.

Poziție explicabilă atâta timp cât, pe de o parte, fugeau de bolșevici, mă refer la rușii albi, iar pe de altă parte la Geneva sau la Paris sau la New York sau la Washington sau în alte capitale occidentale, contestau dreptul României asupra Basarabiei și Bucovinei.

Aici s-a făcut o greșeală tactică majoră pe care au făcut-o generalii alb-gardiști spre deosebire de bolșevici care aparent au recunoscut independența unor teritorii și a unor etnii care s-au desprins de...

Au lăsat să treacă un pic timpul.

Au lăsat să treacă un pic timpul, generalii alb-gardișsti neasumându-și un rol politic au spus că nu-și pot asuma răspunderea de a recunoaște autonomia, independența unor teritorii și asta a afectat foarte mult pentru că n-au reușit să-și culeagă aliați.

Din cauza asta i-au pierdut pe polonezi, pe finlandezi, i-au pierdut pe români și așa mai departe.

Poziția României și atitudinea opiniei publice este exprimată foarte bine de o publicație din epocă: „toleranță și umanitate, cu o condiție, însă: ca lealității noastre să se răspundă, dacă nu cu recunoștință, cel puțin cu același sentiment de lealitate.”

Aici se încheie o altă ediție a emisiunii Istorica, domnule Vadim Guzun, domnule Adrian Cioflâncă, vă mulțumesc.

Mulțumesc și ascultătorilor. Regia de montaj, Mădălina Nicolae și Ioana Popescu. Regia de emisie a fost semnată de Izabelle Giordaș și Claudia Buzică.

Sunt George Popescu aici e Radio România Actualități, urmează Radiojurnalul și Agenda Globală.


×

We use cookies to help make LingQ better. By visiting the site, you agree to our cookie policy.