2. هند India (4) 2. India (4) 2. India (4)

خب این دیگه یعنی خشونت اصلا قابل قیاس نیست با هند Well this means violence is not comparable to India at all

-خشونت ناشی از اقدامات افراطی های هند رو و در واکنس به اون در واقع اسلام گراهای افراطی، این رو چه می شه  گفت؟ این در حال اوج گیری بوده دیگه در سال های اخیر. دیگه خشونت غریزی نیست به قول شما Violence is no longer instinctual, as you say

-بوده بله  در حال اوج گیری هست البته حزب بی جی پی که حزب حاکمه در رابطه با حزب کنگره که قبلا بوده بله عناصر افراطی درشون هست نه اینکه خودش تماما افراطی...برای اینکه در اون دولت شما آدمای سیک هم دارین که کار می کنن ممکنه مسلمان هم باشن ممکنه مسیحی هم باشن آخه فقط این نیستش که. ممکنه این اتفاق بله  افتاده و اینو باید گفتش ولی مقاومت در مقابلش از  طرف روشن فکرا و هنرمندان و فمینسیت ها جامعۀ مدنی  بسیار قوی بوده. شما جرائد آزاد در هند دارید که در  بسیاری از کشورهای مسلمان جهان ندارید. اینو فراموش نکنید شما در دو ماه گذشته در قانون جزا زنا رو دیوان عالی شکور گفت زنا مسئلۀ جزایی دیگه نیست

-یعنی قانون سر و کاری نداره باهاش

-قانون سر و کاری نداره. بنابراین شوهر یا زن هر کدوم یک عملی انجام بدن که میشه گفتش که جنایی باشه یعنی مثلاً زنشو بکشه به خاطر اینکه رابطه با یه مرد دیگه داشته زندانش می کنن. خب اینا نکاتی هست که من فکر می کنم به تدریج یه جامعه ای رو می تونه تغییر بده در واقع عاملیتی که ایشون می گن اینه. البته باید آدم واقع بین باشه. جامعل هند یک جامعه ایه که اصولا در روستاهاش و ملتی که سنتی هستن تقدیر طلبن یعنی به تقدیر اعتقاد دارن. ایرانیا دیگه تقریباً به هیچ امر معنوی و مذهبی دیگه  اعتقاد ندارن جامعل ایران لااقل

-من یه کمی فکر می کنم عامیت دارین می دین شما در این مورد واقعا میشه گفت...

-نه ببینین جامعۀ جوان ایران رو من می بینم جامعۀ جوان به نظر میاد این چیزا اصلا براش مهم نیست

-ولی بالاخره همین جامعۀ جوان میره شب های احیا قرآن رو سرش هم می گیره و

-در عاشورا تاسوعا

-در عاشورا تاسوعا...ولی نمیشه...نه ببینین من با کل به اصطلاح استدلال شما موافقم ولی فکر می کنم اونجایی از شما جدا می شم که یه مقدار خیلی کلی می گین

-خیلی خب من حالا قبول می کنم. نمی خوام انقدر کلی بگم و من خودم با جوانان...

-و یه نکتۀ دیگه در مورد همین دولت فاندامنتالیستی که هندو فاندامنتالیستی که روی کار هست، آیا فکر نمی کنین که یک کمی دارین می بخشینش روی بعضی از مسائل؟ و فقط اون نیست، هرجا فاندامنتالیست ها قدرت رو می گیرن، حالا چه در جامعه قدرت بگیرن چه در دولت، واثعا خشونت رو تشویق می کنن، نه قانونی اما به طور غیر مستقیم. این همه جا اتفاق افتاده...

-بله اما پاسخگو هم باید باشن ضمنا تشریفشون ممکنه ببرن چند ماه دیگه بعد از انتخابات

-منظور شما انتخابات دو هزار و نوزده هست

-بله امیدواریم

-یک نکته که در مورد خشونت بگم، ببینید خشونتی که نهفته در فقره خیلی زیاده و ما این رو

-در هند منظورتونه؟

-در هند، بله دیگه. وقتی که اون فقر و فاقۀ وحشتناک...خشونته خشونتیه که اسمشو نمی ذارن خشونت ولی کسی که بچه ش مریض میشه...میمیره...چمیدونم بلاهایی که سرشون میاد اون خشونته خیلی هم برهنه ست ولی خب ازش به عنوان خشونت نام برده نمی شه ولی خشونته

-آقای وحدت ما یه بحثی در پرگار، چند سال پیش داشتیم درمورد معادلۀ نهاد، نهاد سیاسی نهاد اجتماعی نهاد اقتصادی و سوژه. یعنی فرد انسانی بود برای عبور به، در اون برنامه، دموکراسی ولی در مورد مدرنیته هم همینو می شه گفت. در این بحث دو مهمان بودن که یکی می گفت نهادها بسیار مهم هستن. در واقع ساختارگراها چنین اند دیگه، به عبارت دیگه میگه باید یک دولت یک دولت توسعه گرا باشد قانون درست باشه سر جاش نهادهای مدنی باشن، قوۀ قضاییه مستقل باشه و روی نهادها تکیه می کنه، البته نهادهای اقتصادی و اجتماعی هم همین طور. مهمان دیگر روی سوژۀ انسانی که معادل است با فرهنگ با عادات با سنت هایی که سوپزه انسانی بهش پایبند ان تکیه می کرد. The other guest relied on the human subject that is equivalent to a culture with habits with the traditions that human beings adhere to. به نظر میاد شما روی این سوژه خیلی تکیه می کنید و می گید برای رسیدن به مدرنیته ای که خودتون دارید تعریف می کنید این سوژه باید عاملیت پیدا کنه. You seem to be relying too heavily on this subject and saying that you have to come to terms with the modernity you have. آیا فکر نمی کنید در عین حال شما بی توجه هستید به نهادها از جمله همین نهادهای سیاسی هند از جمله سیستمی که درش رقابت آزادانه هست آزادی بیان هست، در یک نهاد بسیار مهم در هند مطبوعاتش هستند. Do you not think at the same time that you are ignorant of the institutions, including those of India's political institutions, such as a system where there is free competition, freedom of expression is at a crucial juncture in India. این ها رو اگه کاملاً جدا بکنید بذارید کنار و بگید انسان هندی به اون عاملیتی که فکر می کنید باید برسه نرسیده یه مقدار بخشی از واقعیت رو ندیدید، نه؟ Put these aside if you are completely separate and say that the Indian man did not see a part of the reality that you thought you should not have achieved, did you?

-نه کاملا درست می گید. - Not quite right. ببینید اینا این نیستش که یکی از اون مهم تره. Look, it's not that one of them is more important. هر دوتاشون اهمیت دارن. They both matter. ببینید من گفتم مثال مشروطه  رو زدم درسته که مشروطه موفق نشد ولی تجربۀ خیلی خوبی بود. Look, I said I followed the example of the constitution, but it was a very good experience. ببینید در خاطرۀ جمعی ایرانیا موند و دموکراسی رو یه جورایی وارد ایران کرد برای اینکه نهادها خیلی مهمه که درست بشه اما از طرف دیگه تا اون زیر درست نشه تا جامعه تغییر پیدا نکنه نهادها چیز نمی شن به نظر من هر دوتاشون...ایده آل اینه که هر دوتا بتونن به هم دیگه تأثیر بذارن و روی همدیگه تأثیر بذارن ولی تو خود غرب هم اگه نگاه بکنید اول اون انسان هایی که عاملیت و فاعلیت دارن روی کار اومدن بعدا این نهادها توسعه پیدا کردن. Look, in the collective memory of Iran, democracy has been brought into Iran somehow because the institutions are very important to be correct, but on the other hand, they will not change until the society is changed. Both are capable of influencing each other and affecting each other, but in the West itself, if you look at the people who have the agency, then these institutions will develop. البته وجود داشتنش ولی توسعه پیدا کردش ولی خب می دونید یه سوال مرغ و تخم مرغه Of course it did exist but it did develop, but you know a chicken and egg question.

-بله ولی منو به یه نکتۀ مهمی می رسونه یا شاد مقایسۀ جالبی باشه. -Yes, but it makes me think of an important point or a happy comparison. ایران ظرف صد سال انقلاب مشروطیت، ما تو یه برنامۀ دیگه هم گفتیم، انقلاب هزار و سیصد و پنجاه و هفت، جنبش ملی کردن صنعت نفت و اگر جنبش های دیگه از جمله جنبش سبز سال هشتاد و هشت رو در نظر بگیریم می بینیم که انسان های ایرانی اگر بشه چنین اسمی گذاشت، این ملت، به هر حال همیشه در تلاطم بوده این تلاطم به این شکلش یعنی اراده برای تغییر سیاسی رو در هند شما می بینید آقای جهان بگلو؟ Iran During the One Hundred Years of the Constitutional Revolution, we said in another program, the revolution of the oil industry and the movement of nationalization of the oil industry, and if we look at other movements, including the green movement of the eighties and eighths, Iranian people, if it bears such a name, this nation, however, has always been in turmoil. This turmoil in its form means the will for political change in India.

-خیلی بیشتر! من الان می گم بیایم دربارۀ آیندۀ هند ده سال دیگه پنج سال دیگه با ایندۀ ایران مقایسه کنیم. آیندۀ ایران تاریکه، بدیل های سیاسی ایران همه خشن اند. Iran's dark future, Iran's political alternatives are all violent. چه سلطنت طلب ها چه مجاهدین هر کدوم...خشونت وحشتناک، بسیاری می گن که باید تنها راهی که ما گذار بکنیم باید بکشیم نابود کنیم. Whether monarchists or mujahideen of any kind ... Terrible violence, many say that we must kill the only way we can pass. در هند شما اصلا چنین آلترناتیوی نمی بینید In India you don't see such an alternative at all

-ولی اقلیت اند. نسبت به جمعیت ایران، اقلیت کوچیکی هستن There is a small minority to the Iranian population

-خب من مطمئن نیستم اقلیت باشن برای اینکه وقتی گفتمان ملت ایران رو می بینی از خشم خیلی توش... خشمناکن خشمگینن

-یه نکته رو فراموش می کنین، اگر ایرانیان تقریباً هر بیست سالی یک جنبش دارن برای اینکه هنوز دنبال اون چیزی هستن که قرار بود انقلاب مشروطیت برسه و اون آزادی، حکومت قانون، حرمت انسان. -I forget one thing, if the Iranians have had a movement for almost every twenty years because they are still looking for what the constitutional revolution was going to achieve and that freedom, the rule of law, human dignity.

-هیچ وقت این چیزا سریع انجام نمی شه - It's never going to happen fast

- اما در هند حداقل از هزار و نهصد و چهل و هت به بعد حداقل یک دولت مستقل و به هر حال دارای دموکراسی به وجود اومده، یعنی این در ...آقای وحدت اینکه مسئلۀ عاملیت در یک ملت وجود داره و در دیگری وجود نداره ... - But in India at least one thousand nine hundred and forty-six at least one independent state has emerged, at any rate, with democracy, that is, in ... Mr. ...

-نه من اینو نگفتم، این حرف رو نزدم، کم و بیشش رو گفتم

-حتی کم و بیشش رو هم نمی تونین بگین

-اگر موافق هستید خداحافظی کنیم، شاید چند دقیقه بشه در پادکست این بحث رو ادامه داد وقتی که دوربین ها خاموش می شن. -If you agree to say goodbye, it may take a few minutes in the podcast to continue this discussion when the cameras are turned off. به آخر برنامۀ تلویزیونی این هفته می رسیم. We'll get to the bottom of this week's TV show. تشکر که پای این بحث نشستید و تشکر از مهمان های این برنامه. Thanks for joining this discussion and thank you guests for this program. رامین جهان بگلو، فرزین وحدت و هایده مقیسی. پرگار را پیش از تلویزیون روی یوتیوب منتشر می کنیم تا اگر مایلید اون رو زودتر ببینید. We're posting the teaser on YouTube before the TV show if you want to see it sooner. هم پرگار تلویزیونی هم پادکست یعنی نسخۀ شنیداری پرگار در وبسایت بی بی سی فارسی منتشر می شه. Both the television companion and the podcast, the Companion audio version, are being published on the BBC Persian website. پادکست برنامه که اندکی طولانی تره و صحبت خودمونی بعد از خاموش شدن دوربین ها به اون اضافه می شه رو در کانال تلگرام بخش فارسی بی بی سی می تونید دریافت کنید. شب و روز بر همۀ شما خوش.

خب خیلی ممنون از مهمان های عزیز، یه سه چهار دقیقه ای وقت داریم یه گپ خودمونی...هرچند گپ خیلی خودمونی بود. آقای وحدت این اتهامی که آقای جهان بگلو متوجه شما کرد که نرفتی هند Mr. Wahdat The accusation that Mr. Jahan Begloo found out that you did not go to India

-من یه بلیط براشون می فرستم - I'll send them a ticket

-دعوتم نکرده که برم - He didn't invite me to go

-نکته برای همینه شما انقدر مثال هند رو... -That's why you have so much Indian example ...

-آره دیگه

-خانم مقیسی شما اشنایی تون منهای آشنایی با کارهای فمینستای هندی چقدره با هند؟ می خوام ببینم که از نزدیک سفر رو... -Mrs, how are you acquainted with minus Indian feminist work in India? I want to see the trip up close ...

-سفر رفتم بله

-چون خود من که سفر کردم و دو هفته در هند بودم واقعا خیلی یاد گرفتم

-بله خب به هر حال مشاهدۀ عینی خیلی فرق می کنه تا اینکه آدم توی مقاله یا کتاب بخونه. می دونین به هر حال فرق می کنه

-هند یه قاره ست. هند انقدر بزرگه که شما یک بار دوبار ده سال هم نمی تونین ببینینش India is so big that you can't see it once or twice a decade

-بله ولی در عین حال رامین جان سفر دو هفته ای هم فقط به قول معروف دست زدن به یک جایی هست و برگشتن. -Yes, but at the same time Ramin John is a two-week trip just to the famous promise of touching somewhere and returning. اون چیز رو به آدم نمی ده ولی خب به هر حال وقتی شما می خونین و دقیق هم می خونید و در ارتباط با...من خب چون کارم مسئلۀ زنان هست و خیلی از همکارام هندی هستن و خیلی از شاگردا خب به هر حال ارتباط فکر می کنم به حد کافی دارم اما همون روز اولم به شما گفتم که من خودمو متخصص هند نمی دونم

-بله ولی روی میزان آشنایی و همین طور زندگی  کردن در اونجا یک روی سکۀ دیگه هم داره. - Yes, but on the level of familiarity as well as living there, there is another side to it. آقای جهان بگلو فکر نمی کنید به دلیل اینکه اونجا هستید، دوست و آشنا زیاد دارید، در کالجی در اونجا دارید تدریس می کنید، دانشجوی زیاد...یه مقدار در واقع نگاه شما رو به هند در واقع حیثیتی نمی کنه؟ گویی باید ...یعنی خود من قبل از اینکه انگلیس بیام بین ایران و انگلیس یه کشور دیگه رفتم یه حس خاصی دارم یعنی وقتی خبرای اونجا رو می شنوم انگار خبر خونه که ایرانه که خبر انگلیس و خبر کشور سوم...اینا به درجاتی...نه؟ Mr. Jahan Beglow, don't you think that because you are there, you have a lot of friends and acquaintances, you are teaching there at a college, a lot of students ... Does something really make your look at India really dignified? As if I should ... I mean, before I come to England between Iran and England, I have a special feeling when I hear the news there as if there is news in Iran that the news of England and the news of a third country ... ...Not?

-خیلی به هند علاقه داره

-خب ببینین من به هند علاقه دارم، در مورد هند کار می کنم ولی این جوری نیست، نه واقعا حیثیتی نیست. یعنی سعی می کنم بیشتر بفهمم. در واقع سه تا دانشجویی که با من کار می کنن هر سه زن اند. یکیشون مسلمون دو هندو و از سنین مختلف، از جاهای مختلف هند میان و واقعا اینا با هم متفاوت ان و من ازشون سوال می کنم مثلاً در مورد روابطشون با مردها در مورد خانواده شون و اینا و تمام...

-ولی رامین قبول داری که لزوما با زن ها کار کردن به این معنی نیست که زن ها لزوما همه دید فمینیستی دارن و دید انتقادی دارن؟ می دونی این تفاوت می کنه...

-نه من اینو نمی گم...

-اجازه بدید پس بالا از استودیو خارج شیم و این صحبت رو ادامه بدیم. خیلی ممنون از همگی شما.