1. هنر تجسمی معاصر ایران Contemporary Visual Art of Iran (3) 1. Contemporary Visual Art of Iran (3) 1. Art visuel contemporain d'Iran (3) 1. Arte visiva contemporanea dell'Iran (3)

اون آدم هایی که صحبت از پولشویی وقتی می کنن در هنر تجسمی ایران یا نمی دونن مفهوم پولشویی چیه یا به قول معروف حساب کتابه دستشون نیست Those people who talk about money laundering when they do it in Iranian visual art either don't know what the concept of money laundering is or they don't have a famous book account.

مجری: بله متوجه هستم. Moderator: Yes, I understand. خانم عیسی، یه نکتۀ مهم دیگه در ارتباط با هنر تجسمی ای که موزه ها، گالری ها و حراجی ها رو تسخیر می کنه این است که این کار غالباً برای بینندۀ معمولی، مخاطب معمولی نامفهومه. Another important thing about the visual art that captures museums, galleries, and auctions is that it is often incomprehensible to the ordinary viewer, the ordinary audience. خیلی از اوقات مخاطب معمولی به این کارها نگاه می کنه چه ایرانی چه خارجی چه کارهای هنرمندهای غربی چه کارهای هنرمندهای ایرانی و مخاطب می گه که چی؟ من در همین لندن مثلاً چیدمان هایی دیدم از هنرمندهای ایرانی که برام دشوار بوده فهمش، شاید من همون مخاطب معمولی هستم. Many times the ordinary audience looks at these works, whether Iranians or foreigners, works of Western artists, works of Iranian artists and audiences say what? In London, for example, I saw layouts from Iranian artists that I found difficult to understand, maybe I'm just a regular audience. این به ما چی می گه؟ در غرب، در همین لندن که من می بینم خب مخاطب آشناست با این چیزها بیش از صد ساله که مخاطب هنر تجسمی از این چیزها می بینه بنابراین خیلی شگفت انگیز نیست. What does this tell us? In the west, in London, where I see the audience is familiar with these things for more than a hundred years, which is what the visual arts audience sees, so it's not that surprising. همکاران من تصویر کاری که مارسل دوشان بیش از صد سال پیش انجام داد رو الان نشان می دن، کار معروفی هم هست دیگه، فانتن، که در واقع به زبان خیلی راحت بخوایم بگیم یک سنگ مستراحه. My colleagues show us a picture of what Marcel Duchess did over a hundred years ago, and there is another famous work, Fontaine, which is, in fact, very easy to say a stone's throw. این فانتن، کار مارسل دوشان که می شه گفت خط شکن بود این باعث شد که کم کم مخاطب هنر در اروپا و بعد به سرعت در امریکا با کارهای این چنینی آشنا بشه با کارهایی که طغیان علیه هنره به یک معنی. This fantasy, the work of Marcel Duchamp, who could be said to have been a breakthrough, made it possible for art audiences in Europe and later in America to become acquainted with such works in a way that revolts against art in a sense. در ایران واقعاً این اتفاق در میان مخاطبان، در میان هنردوستان افتاده که ما می بینیم این همه کارهای [conceptual] مفهومی کارهای گاه گیج کننده توسط هنرمندها تولید می شه و در حراجی ها مدام این به قول ایشون [promote] یا ارتقا می یابه و مبالغ هنگفتی بابتشون داده می شه؟ In Iran, this is really happening among the audience, among the fans, as we see so many conceptual works produced by artists sometimes confusing, and at auctions they keep promoting or promising them. Will they be given huge sums?

عیسی: ببینید، حتی در اروپا، چه در ایران چه در اروپا، کسایی که کارهای [conceptual] می خوان بفهمن و ببینن کمن. Eesa: See, even in Europe, whether in Iran or in Europe, those who read [conceptual] works understand and see ambiguity. خیلی بیشتر فوتبال می رن می بینن تا اینکه هنرهای معاصر. They see a lot more football than contemporary arts. وقتی می رین یک موزه قسمت های [installation] خیلی کم مردم میرن چه در ایران چه در اروپا When you go to a museum, very few parts of the installation go to people in Iran or in Europe

مجری: چیدمان Moderator: Layout

عیسی: بله چیدمان. Jesus: Yes arrangement. انقدر یعنی یک ذره [elitist] هست So much is an elitist

مجری: نخبه گرایانه است Moderator: It's elitist

عیسی: بله؟

مجری: نخبه گرایانه است Moderator: It's elitist

عیسی: بله و نمی تونم بگم که یه مخاطب اروپایی همۀ این ها رو می فهمه. Eesa: Yes, and I can't say that a European audience understands all of this. تا آدم بفهمه باید یه ذره راجع به تاریخ هنرهای معاصر خودش بدونه. One has to know a little about his own contemporary art history to find out. اون هایی که نفهمیدن هیچ مهم نیست بفهمند یا نه. Those who don't understand don't care if they don't. برن به تاریخ خودشون برسن. Burn to their own history. برن ببینن تاریخ خودشون چه چیزهایی بوده To see what their own history was

مجری: این خود همین...خود همین درک شما نخبه گرایانه نیست؟ اون هایی که این هنرها رو نمی فهمن، نفهمیدن مهم نیست برن به تاریخ خودشون برسن؟ Moderator: That's it ... isn't that your understanding of elitism? Those who do not understand these arts, do not understand it important to reach their own history?

عیسی: نه چون که باید هر کس به... با قدرت خودش...با چی می شه [knowledge]؟ Jesus: Not because everyone has to ... with his own power ... what can he do with [knowledge]?

مجری: با فهم و دانش خودش

عیسی: با فهم و دانش خودش چیزها رو بفهمه. Jesus: Understand things by his own understanding. یه موقعی بود مثلاً فیلم های خیلی... یک اتفاق ساده یا مثلاً طبیعت بی جان یا خانۀ دوست کجاست، همۀ این فیلم ها تونستن با همۀ مردم ربط بکنن، شاعرانه. Once upon a time, for example, in many films ... Where is a simple event or, for example, inanimate nature or a friend's house, all these films could relate to all people, poetically. یک چیزهایی که فقط یک [concept] هست. Something that's just a [concept]. خب وقتی مارسل دوشان این کار رو کرد...اولاً مارسل دوشان خیلی کارهای زیاد هنری ای نکرد بیشترش فکر بود یک فکر کرد بعد رفت شطرنج بازی کرد بقیۀ عمرش بازی شطرنج می کرد ولی اون فکره کافی بود که مثلاً خیلی مردم ها کپی ش کردن هی می گن که خب...هنوز هم که هنوزه برین [Frieze Art Fair] می بینین که خیلی از این کارهایی که دیده می شه یعنی فکر قدیمیه با [execution] تازه... Well, when Marcel Dushan did it ... At first Marcel Dushan didn't do much art, he thought he thought he would go on to play chess. Hey, they say ... Well, you still see the [Frieze Art Fair] that a lot of what you see is old thinking with new [execution] ...

مجری: با اجرای تازه

عیسی: با اجرای تازه Jesus: With a new performance

مجری: شما با این درک از... با این فهم از دریافت اثر تجسمی موافقید که یه عده ای عدۀ کمی می فهمن و به این معنا هنر تجسمی معاصر، [elitist] یا نخبه گرایانه است، یه تعداد زیادی هم نمی فهمن خب نمی فهمن چه کارش می شه کرد. Moderator: You agree with the understanding of the visual work that some people understand a little, and in that sense contemporary visual art is [elitist] or elitist, a lot of people don't understand Understand what she was doing. این دو...

متین فر: خب مشخصاً یک آدم هایی مثل مارسل دوشان یا حتی الان وقتی نگاه می کنیم آدم هایی مثل سزان یا ون گوک یا پیکاسو تو دورۀ خودشون همیشه مورد هجوم واقع شدن یعنی هنرشون همیشه توی دورۀ خودشون تو معاصر خودشون مخاطب عام هیچ وقت باهاش [relate] نکرده، هیچ وقت باهاش ارتباط برقرار نکرده Matin Farr: Well, obviously, people like Marcel Dushan or even now when we look at people like Cézanne or Van Gogh or Picasso in their time always being attacked, that is, their art is always in their time in their contemporary audience. relate], never communicate with her

مجری: یعنی مورد حمله واقع شده در زمان خودش...منظورتون Moderator: It means he was attacked in his time ... you mean

متین فر: مورد حمله یا ندیده شدن یا همیشه تقریباً می شه گفتش که این اتفاقه افتاده براشون Matinfar: Being attacked or ignored or almost always told that it happened to them

مجری: ولی بعداً تبدیل به تاریخ هنر شدن...

متین فر: بعداً تبدیل به تاریخ هنر شدن. Matinfar: Later it became a history of art. اگه بخوایم برگردیم به بحث ایران در این زمینه من می تونم بگم شما وقتی به اثر مارسل دو شان رفرنس می دین ما نمی تونیم مارسل دوشان رو به عنوان یک... شروع یک تاریخ نگاه بکنیم. If we were to go back to the Iranian debate on this issue, I can tell you that when you refer to the work of Marcel de Sean we cannot look at Marcel Douche as a ... starting a date. تاریخ یه چیز خطیه. History is one thing. بنابراین ما بعد اگه بخوایم مارسل دوشان رو بررسی بکنیم برگردیم به هنر رنسانس. So let's go back to the art of the Renaissance if we were to examine Marcel Duchamp. ولی ما در واقع حالا یک...خیلی اگه بخوام مختصر من بخوام بگم حتی یه نقد خیلی بزرگی به کمال الملک از نظر من حالا من خودم رو تاریخ دان نمی دونم مثل خانم عیسی خب شما بیشتر...

عیسی: منم تاریخ دان نیستم

متین فر: ولی مثلاً یه آدمی مثل کمال الملک در قرن نوزدهم وقتی می ره ایران...وقتی می ره فرنگ تقریباً می شه گفت شروع شکوفایی امپرسیونیست ها بوده ولی چیزی رو که میاره ایران و یه هنر دمدۀ غربی... Matinfar: But for example in the nineteenth century, like someone like Kemal al-Molk, when he was going to Iran ... when he was going to be almost saying that it was the beginning of the Impressionists' boom, but what was going on in Iran and a Western art ...

عیسی: آکادمی

عیسی: آکادمی در واقع غربی رو میاره ایران ESA: The academy is actually west of Iran

مجری: که هیچ ربطی به روندهای جاری اون زمان در اروپا نداشته Moderator: It had nothing to do with the current trends in Europe

متین فر: بله، که هیچ ربطی...برای خودش اون موقع... Matinfar: Yes, that has nothing to do with ... for himself then ...

مجری: بله سؤال من در ارتباط با دریافت هنری اتفاق همینه. Moderator: Yes my question about getting art is just that. چشم مخاطب غربی به کارهایی چون کارهای مارسل دوشان عادت کرده. Western audiences are accustomed to things like Marcel Duchamp. اینا رو صد سال...به قول شما صد سال هم عقب تر می تونیم بریم و اینا به خودی خود ظاهر نشدن یه تاریخ پیوستۀ طولانی... ولی در ایران... One hundred years ... as you say, one hundred years later we can go back and that by itself does not appear to be a long continuous history ... but in Iran ...

متین فر: شما تو خیابون در لندن که راه می رین با اثر هنری با معماری مواجه می شین Matinfar: You meet architectural artwork on the street in London

مجری: ولی آیا در ایران چشم مخاطب ایرانی با کارهای مفهومی [conceptual] با اون آثاری در هنر تجسمی به خصوص تو حوزۀ چیدمان که به نظر گیج کننده میاد انقدر آشنا هست که ما ببینیم...منظورم اینه که آیا یک شکافی ایجاد نشده بین هنرمند و مخاطب؟ Moderator: But is there an Iranian audience in conceptual work with those works of visual art, especially in the field of layout that seems confusing enough to see us ... I mean whether there's a gap between Artist and audience?

متین فر: لازم نیست به نظر من الزاماً...شکاف که همیشه... من با حرف خانم عیسی خیلی موافقم. Matinfar: I don't have to look at it necessarily ... the gap that always ... I agree with Ms. Jesus. ببینید هنر معاصر همیشه نخبه گراست به یک مفهومی. You see contemporary art is always elitist in one sense. شکافه همیشه بوده و اینجا هم در اروپا هم هست. The slot has always been here and in Europe. شما وقتی گالری سر پنتاین و نمی دونم گالری های... You know when Pentin's gallery and I don't know the galleries ...

مجری: یعنی همیشه بین هنرمند در هنرهای تجسمی و مخاطبش تفاوت زمانی هست Moderator: That means there is always a time difference between the artist in the visual arts and his audience

متین فر: همیشه وجود داره...یعنی اینو متأسفانه ممکنه خیلی آدما نقد کنن که بگن نه هنر یه چیز عمومیه ولی هنر متأسفانه حتماً یه چیز عمومی نیست ولی می خوام بگم که چشم مخاطب ایرانی الزامی نداره که حتماً با هنر معاصر...مهم اینه که چشمش به دیدن هنر عادت کنه. هنر می تونه مینیاتور خوب باشه، یه نقاشی خوب باشه، یعنی الزامی نداره که مخاطب عام حتماً یه [installation] خیلی مفهومی و [conceptual] رو بیاد درک کنه. این یک پله است یعنی یه سری روند خیلی طولانیه که ما باید حتماً در واقع یه سیستم آموزشی درست داشته باشیم یک سری موزه های زیادی داشته باشیم که آدما...ما الان در تهران...

عیسی: کتابخونه های خوبی...

متین فر: ما در تهران یک موزۀ هنرهای معاصر داریم که الان فکر می کنم یک سال و خرده ایه بسته است...ببینید شما همون نمایشگاه...

عیسی: کتابخونه ای نداریم راجع به هنرهای معاصر نداریم...

مجری: می خوام همین بحث رو پی بگیرم که ایشون داره اشاره بهش می کنه. Moderator: I want to pursue the same argument that he is referring to. برای اینکه هنر تجسمی معاصر به گفتۀ شما پیشرفت کنه و شما هستید که از لفظ پیشرفت استفاده می کنید، برای اینکه یک... می شه گفت یه پایۀ محکمی داشته باشیم، پایۀ محکم کتابخونه ها، موزه ها، گالری ها و شاید خیلی مهم، محافل هنری می خواد. For contemporary visual art to advance and say you are using the term progress, for one to say we have a solid foundation, a solid foundation for libraries, museums, galleries and perhaps most importantly , Art circles. شما وقتی تاریخ هنر رو می خونید می بینید امپرسیونیستا در محافل خودشونه که رشد می کنن، در هم فکری با همدیگه است که رشد می کنند، روندهای بعدش هم...همین دوشان بعد از اینکه میاد و با کسانی چون خودش صحبت می کنه یه همچین آثاری می آفرینه که می شه بخشی از تاریخ هنر. When you read the history of art, you see Impressionists growing up in their own circles, having the same mindset as they grow, the following trends ... Such works can be made a part of art history. در ایران آیا ما این پایه رو داریم که در سطوح بالاش اون وقت آثار تجسمی قابل دیدن در سطح جهانی... و شاید اون معیار خوبی نباشه آثار ماندگار، آثاری که صد سال دیگه بهشون ارجاع بکنیم پدید بیاد؟ In Iran, do we have the foundation that at the high levels of the then world-wide visual artifacts ... and maybe not a good benchmark for the lasting, emerging art that we have been referring to for a hundred years?

عیسی: ببینید سؤالتون یه ذره بزرگه. JESUS: Look, your question is a bit big. می تونم جواب بدم، سه جور جواب. اولاً آیا ما احتیاج داریم به همۀ اینا ولی این کافی نیست. اروپایی ها همۀ اینارو دارن ولی ممکنه یه فیلم خوبی نسازن. The Europeans have it all, but they might not make a good movie. نمی دونم. هیچ مهم نیست. مهم اینه که آدم چی داره بگه. و بعضیا بدون دانشگاه، بدون رفتن به یک کتابخونه تونستن کارهای خیلی خوبی درست کنن And some people could do great things without going to a library without going to a library

مجری: من سؤالی که از خانم عیسی پرسیدم رو با یه هنرمند تجسمی ایرانی درمیون گذاشتم به من گفت که بله این چیزهایی که شما می گی وجود نداره یا به اون شکلی که باید وجود نداره. Moderator: I asked a question to Miss Esau with an Iranian visual artist and she told me that yes, there are no things you say or shouldn't. محافل هنرمندها که راحت و خلاقانه و بدون محدودیت های سیاسی با همدیگه تبادل نظر کنن، نشریات استخون دار و قوی که مرتب قطع نشه انتشارشون، دانشگاه های به روز شده، گالری های مرتبط با جهان اینا رو نداریم اما گفت یه چیزی داریم که ما از اون استفاده می کنیم و اون یک استخر قویه، ما تجارب ویژه داریم. Artist circles that communicate comfortably, creatively and without political restraint, strong bones that don't stop publishing, up-to-date universities, world-wide galleries, but say we have something we We use it and it's a pool of strengths, we have special experiences. و این جالبه، آیا می شه گفت هنرمند تجسمی ایرانی درسته اون چیزها رو نداره اما از تجارب خاص ایرانی اگه استفاده بکنه کارهایی می آفرینه که اون وقت جهانی می شه. And it's interesting, can you say that an Iranian visual artist doesn't really have those things, but if she uses her special Iranian experiences, she creates things that would become universal at the time. یه نمونۀ خیلی واضح برای من در همین لندن یه کار از پرستو فروهر بود که وارد گالری...یه گالری کوچیکی بود در همین نزدیکی بی بی سی...که شدم دیدم یه کار بسیار زیبا که درش شاپرک های خیلی قشنگی نقاشی شدن هست، وقتی نزدیک شدم و ریزه کاری های داخل این ها رو دیدم، دیدم که این نقاشی راجع به زیبایی نیست. A very clear example to me in London was a work by Parastou Forouhar who went into a gallery ... a small gallery near the BBC ... I saw a very beautiful piece of art with very beautiful shapermarks. As I approached and saw the intricacies of them, I saw that this painting was not about beauty. این نقاشی داره قساوت و خشونت عریان رو می گه. This painting is about naked cruelty. چند قدم می رفتی عقب یک تصویر زیبا بود ولی وقتی میومدی جلو حظ بصری می رفت و شوک بهت می داد. A few steps back was a beautiful picture, but when you came in front of the visuals it shocked you. هنرمندای ایرانی این رو دارن دیگه در قیاس با اون چیزی که شما گفتید که... Iranian artists have that in comparison to what you said ...

متین فر: نه فقط هنرمندای ایرانی. Matinfar: Not just Iranian artists. من به نظرم این خیلی...قساوت زیادی می خواد گفتن این حرف ولی متأسفانه هنر خوب غالباً از سختی و زجر میاد و شما وقتی نگاه بکنین خیلی وقت ها...در خیلی وقت ها... نه الزاماً این چیزایی که ما می گیم هیچ کدومشون حکم نیست که من حکم صادر بکنم، ما هنرمندای سوئیسی خیلی خوب داریم مثل مثلاً جاکومتی که مهم ترین هنرمندای قرن بیستمن... پل کله...یعنی آدمایی داریم که تو یه جامعۀ خیلی شاید راحتی هم زندگی کردن ولی جزو مهم ترین...ولی می خوام بگم شما ...حداقل برای من تأثیری که از توی... شما نگاه بکنین به هنرمندای آمریکای لاتین، سختی رو تو کارشون می بینین، قساوت رو...یعنی قساوتی که زندگی بهشون اعمال کرده رو بهشون می بینین. مسلماً ایران به خاطر شرایط سیاسی، شرایط اجتماعی ای که در این صد سال اخیر داشته قطعاً سختی ها و...اصلاً همین که شما...نمونه های خارجیش رو هم می تونم بگم بهتون، شما رنج رو در کارهای ون گوک می تونین به صورت...رنج و زیبایی رو همزمان، می تونین ببینین. Certainly, because of the political conditions, the social conditions that have been going on for the last hundred years, the hardships, and the ... You can see pain and beauty at the same time. این هست ولی این که هنرمند یه کاری رو تولید کنه، بازم بر می گردم به حرف اول، که احساس ترحم بیانگیزه برای جامعه، این رنج رو بخواد به عنوان یک ابزار شاید خوب نباشه بگم اینو، ولی به عنوان یه ابزار شاید گدایی مطرح بکنه، یعنی یکی از چیزا...شاید در مورد خیلی از سینمای...یعنی یه اصطلاحی که در مورد بعضی کارای سینمای ایران یا عکاسی ایران خیلی جاها استفاده می کنن، حالا من موافق نیستم باهاش، ولی می گن گداگرافی.

مجری: احتمالاً منظورتون مثالی نیست که من زدم در مورد پرستو فروهر، به خصوص که خودش اینجا نیست که از اثرش دفاع بکنه Moderator: You probably don't mean the example I gave of Parastou Forouhar, especially since he is not here to defend his work

متین فر: نه، نه،نه...من پرستو فروهر رو اتفاقاً...یکی از هنرمندای بسیار بسیار مورد احترامه برای من...و نه، نه Matinfar: No, no, no ... I got Parastou Forouhar by the way ... one of the very, very respected artists for me ... and no, no

مجری: البته منظور من این نبود که نقد نکنین ولی می خوام ببینم منظورتون این نوع کارها هست یا... Moderator: Of course I didn't mean to criticize you, but I wanna see if you mean these kinds of things or ...