Episodio 6 - Trappola per topi (1) Episode 6 - Mausefalle (1) Episode 6 - Mousetrap (1) Episodio 6 - Ratonera (1) 第6話「ねずみ取り」 (1) Episódio 6 - Mousetrap (1) Эпизод 6 - Мышеловка (1) Avsnitt 6 - Mousetrap (1)

__Live Pablo: Volevo chiederti una cosa. Che cosa dice la regina di Biancaneve allo specchio?__

__Live amico: “Specchio, specchio delle mie brame, chi è la più bella del reame?”__

__Live Pablo: Sei sicuro?__

__Live amico: Eh, io l'ho sempre saputa così!__

__Live amica: “Specchio, specchio delle mie brame… chi è la più bella del reame”.__

__Live amico: “Specchio, specchio delle mie brame… chi è la più bella del reame?”__

__Live amico: “Specchio, specchio delle mie brame… chi è la più bella del reame?”__

__Live amico: “Specchio, specchio delle mie brame… chi è la più bella del reame?”__ Lebendiger Freund: "Spieglein, Spieglein meiner Güte... wer ist der Schönste von allen?"

__Live Pablo: Sei sicuro?__

__Live amico: Sì all 99%, non ho davanti, sott'occhio il libro, però sì...__

__Live nonna: Ride “Specchio, specchio delle mie brame… chi è la più bella del reame”.__

__Live amico: “Specchio, specchio delle mie brame… chi è la più bella del reame”... no? Dai, che me stai a fa'?__

__Live Alessia: Se io invece ti dico che dice “specchio servo delle mie brame”? Lebe Alessia: Wenn ich dir stattdessen sage, dass es heißt 'Spiegeldiener meiner Lüste'? Live amico: Eh, me apri un mondo...__

__Live cartone Biancaneve: “Specchio, servo delle mie brame, chi è la più bella del reame?”__

“Specchio, servo delle mie brame”. E' questa la vera frase pronunciata dalla matrigna di Biancaneve in una delle scene principali del cartone Disney. E lo è anche nel testo scritto dai fratelli Grimm. Ma per qualche curioso motivo la maggior parte di noi ricorda la frase in modo sbagliato.

Strano, no?

Quello dello specchio è uno dei tanti piccoli corto circuiti che abbiamo nella testa. Nulla di grave finché si parla di un cartone.

Ma il nostro cervello può sbagliare anche in circostanze molto più pericolose.

Per esempio nel ricordo di un delitto.

Live video bambino: … al primo bambino gli ho dovuto tirargli un coltello nel cuore, poi a un altro, al secondo l'ho dovuto legare intorno a un blocco di cemento… un timbro a fuoco l'ho dovuto lasciare sopra il fuoco un'ora… e poi al terzo l'ho frustato, e poi così era morto, e gli ho dovuto tirare un coltello nella schiena...Gli psicologi studiano questo fenomeno da anni, per stanare la grande bestia nera nascosta negli angoli bui della nostra memoria: il ‘falso ricordo'. Live-Video-Kind: ...dem ersten Kind musste ich ein Messer ins Herz stoßen, dann noch eins, das zweite musste ich um einen Betonklotz binden...einen Feuerstempel musste ich eine Stunde lang über dem Feuer lassen...und das dritte habe ich ausgepeitscht, und dann war es tot, und ich musste ihm ein Messer in den Rücken stoßen...Psychologen untersuchen dieses Phänomen seit Jahren, um die große schwarze Bestie aufzuspüren, die sich in den dunklen Ecken unseres Gedächtnisses versteckt: die "falsche Erinnerung".

**SIGLA**

Un ricordo non è mai una fotografia precisa del passato. E' più simile ad un disegno fatto da noi. Scegliamo i colori, decidiamo dove collocare gli oggetti, in pratica mettiamo in atto un processo ricostruttivo, influenzato dalla nostra percezione emotiva.

Il ricordo, infatti, è plasmato dalla nostra visione del mondo, dalle nostre esperienze passate, dal momento che stiamo vivendo. E dall'immaginazione, che può contaminarlo, a volte solo nei dettagli, ma altre in maniera talmente radicale da creare memorie di eventi che non abbiamo mai vissuto.

E' un processo innato e del tutto involontario, che a volte però scaturisce da influenze esterne, provenienti da altre persone.

Per questo accademici di fama internazionale oggi girano il mondo per spiegare a colleghi e professionisti l'enorme rischio collegato alla sindrome del ‘falso ricordo' in casi giudiziari, perché spesso, soprattutto quando sono coinvolti i bambini, le testimonianze possono essere addirittura completamente false. Aus diesem Grund reisen international renommierte Wissenschaftler um die Welt, um Kollegen und Fachleuten das enorme Risiko zu erläutern, das mit dem Syndrom der "falschen Erinnerung" in Gerichtsverfahren verbunden ist, denn oft, vor allem wenn Kinder beteiligt sind, können die Zeugenaussagen sogar völlig falsch sein.

Abbiamo parlato con alcuni di questi esperti.

Giuliana Mazzoni, che avete già sentito nella puntata precedente...

__Live Mazzoni: Sono professore ordinario di psicologia e neuroscienze presso l'università di Hull, in Inghilterra.__

Angelo Zappalà...

__Live Zappalà: Psicologo, criminologo, specialista in psicoterapia cognitiva e comportamentale__

Uno dei più grandi esperti in Italia di psicologia giuridica, Guglielmo Gulotta...

__Live Gulotta: Sono avvocato, professore di psicologia e psicoterapeuta__

E infine Chiara Brillanti, una dottoressa che ha seguito il caso della Bassa Modenese con la qualifica di consulente della difesa.

__Live Brillanti: Ero semplicemente uno psicologo clinico, ma a me ha segnato la carriera questo caso, cioè da lì ho deciso di diventare uno psicologo giuridico.__

__Live Pablo: Dottor Zappalà, è possibile impiantare un ricordo nella testa di una persona?__

__Live Zappalà: Allora è possibilissimo ed è stato provato sperimentalmente più e più volte la possibilità di impiantare falsi ricordi, e questo si può fare attraverso una intervista intenzionalmente suggestiva.__ Live Zappalà: Dann ist es sehr wohl möglich, und es wurde experimentell immer wieder bewiesen, dass es möglich ist, falsche Erinnerungen zu implantieren, und zwar durch ein absichtlich suggestives Interview.

E se è possibile farlo sugli adulti, figuriamoci quanto è più facile quando si tratta di bambini...

__Live Gulotta: I bambini vengono educati nel senso che non devono rispondere male agli adulti e non devono essere scortesi__ Live Gulotta: Kinder werden in dem Sinne erzogen, dass sie Erwachsenen nicht widersprechen dürfen und nicht unhöflich sein dürfen

Questo è il professor Gulotta.

__Live Gulotta: Se un adulto che ha una certa autorità dice una cosa che ne dà per scontata un'altra, il bambino non osa dire “ma guardi che non è vero”__

Il professor Stephen Ceci della Cornell University, psicologo di fama mondiale, ha concentrato i suoi studi proprio sull'attendibilità delle testimonianze dei bambini.

Uno dei suoi test più famosi è quello della ‘trappola per topi'. Einer seiner berühmtesten Tests ist der "Mausefallentest". Assieme alla sua equipe, Ceci ha incontrato una volta alla settimana alcuni bambini, con i quali parlava del più e del meno. Zusammen mit seinem Team traf sich Ceci einmal pro Woche mit einigen Kindern, mit denen er über mehr und weniger sprach. Nel corso di ogni incontro però, buttava lì una domanda, per una e una sola volta.

__Live esperimento Ceci: Was there a time when you got your finger caught in a mouse trap and had to go to the hospital?__

“E' mai successo che tu abbia messo il dito in una trappola per topi e sia finito in ospedale?”

Inizialmente i bambini avevano negato.

Ma dopo aver sentito la stessa domanda per tre o quattro volte, in alcuni casi il no diventava sì, e gli psicologi incuriositi aggiungevano altre domande.

__Live esperimento Ceci: Who went with you to the hospital?__

“Chi è venuto con te all'ospedale?”

__Live esperimento Ceci/bambino: My mummy, my dad, and my brother Colin…__

“Mia madre, mio padre e mio fratello Colin”

__Live esperimento Ceci: So where in your house is the mouse trap?__

“E dov'è la trappola per topi in casa tua?”

__Live esperimento Ceci/bambino: It's down in the basement! It's next to the fire wood.__

“E' giù in cantina, vicino alla legna per il camino”

I bambini avevano creato da zero un'esperienza, arricchendola addirittura di dettagli.

E quando veniva loro spiegato che la trappola per topi in realtà non esisteva, e che era solo un gioco, il ricordo dell'episodio era ormai talmente radicato da essere diventato indelebile. Und als man ihnen erklärte, dass die Mausefalle gar nicht existierte und es sich nur um ein Spiel handelte, war die Erinnerung an diese Episode so tief verwurzelt, dass sie unauslöschlich geworden war.

__Live esperimento Ceci/bambino: It wasnt' a story! It really happened!__

“Non è una storiella, è successo davvero!” Basta solo ripetere una domanda. "Das ist kein Scherz, das ist wirklich passiert!" Sie müssen nur eine Frage wiederholen.

Ecco Giuliana Mazzoni:

__Live Mazzoni: Queste tecniche, non soltanto spingono il bambino a dire sì sì al momento, va bene, quindi a essere compiacente, ma cambiano effettivamente la memoria.__ Live Mazzoni: Diese Techniken veranlassen das Kind nicht nur dazu, im Moment ja zu sagen, das ist in Ordnung, und dann nachgiebig zu sein, sondern sie verändern tatsächlich die Erinnerung.

E' un processo quasi impercettibile, in cui anche un semplice articolo può fare fa la differenza.

__Live Zappalà: Dire a qualcuno “hai visto il gatto?” ad esempio, usare l'articolo determinativo ‘il' presuppone già che il gatto ci sia stato, che sia passato da lì. E tu devi rispondere solo sì o no, se l'hai visto.__

__Live Gulotta: Difatti noi che facciamo degli esperimenti in cui mostriamo che facendo domande suggestive facciamo dire ai bambini sostanzialmente quello che vogliamo, poi facciamo un altro esperimento insegnando ai bambini a resistere alle suggestioni.__

__Live Mazzoni: Una delle premesse fondamentali all'interno di un colloquio investigativo è di ricordare al bambino che può dire “non so”...__

__Live Gulotta: Se tu una cosa non te la ricordi, dillo! Se io ti faccio una domanda sbagliata, tu dillo!__

Nelle 80 ore di video degli interrogatori dei bambini di Massa Finalese e Mirandola, non si è dato troppo peso a questi accorgimenti.

__Live video__

__Psicologa: Stai raccontando delle cose molto spaventose e fanno molta paura e tu sei tutta tranquilla...__ Psychologe: Du erzählst sehr beängstigende Dinge und sie sind sehr beängstigend und du bist ganz still...

__Bambina: Eh…__

In questo video, rovinato come molti altri purtroppo, una bambina ha appena finito di raccontare a una consulente del tribunale, la psicologa Cristina Roccia, cosa le accadeva al cimitero. Lo sta facendo senza mostrare la minima sofferenza, sembra quasi che stia raccontando una favola. Ogni tanto addirittura sorride. Manchmal lächelt er sogar. Eppure la psicologa insinua che la bambina probabilmente stia mascherando il suo vero stato d'animo.

“Sei tranquilla davvero, o fai finta di essere tranquilla?” "Bist du wirklich still oder tust du nur so, als wärst du still?"

__Live Roccia: Sei tranquilla davvero o fai finta di essere tranquilla?__

La bambina, sola alla presenza di un adulto, è messa alle strette e ripete la frase che le ha appena proposto la psicologa. Das Kind, das allein in Anwesenheit eines Erwachsenen ist, wird in die Enge getrieben und wiederholt den Satz, den der Psychologe ihm gerade vorgeschlagen hat.

__“Non tanto tranquilla...”__

__Live bambina: Non tanto tranquilla...__

__Live Roccia: Ehh… fai finta di essere tranquilla!__

“Fai finta di essere tranquilla!”

Ecco un esempio di intervista altamente suggestiva. La psicologa ha ottenuto esattamente quello che si aspettava.

Abbiamo chiesto un parere a Giuliana Mazzoni:

__Live Mazzoni: Ecco vede questo è un tipo di intervento che devo dire... (sospira) fa rizzare tutte le antenne e veramente va valutato in modo estremamente negativo. Live Mazzoni: Sehen Sie, das ist eine Art von Intervention, bei der ich sagen muss.... (seufzt) alle Fühler ausstreckt und wirklich extrem negativ bewertet werden muss. Cioè l'adulto cosa fa? Das heißt, was macht der Erwachsene? L'adulto nota che i segni comportamentali del bambino sarebbero in contraddizione con quello che l'adulto si aspetta, e fa in modo che la bambina si trovi a disagio.__ Der Erwachsene bemerkt, dass das Verhalten des Kindes den Erwartungen des Erwachsenen widerspricht und das Kind sich dadurch unwohl fühlt.

Quello che stiamo per sentire è emblematico.

Nel video che ho davanti c'è una bambina seduta di fronte alla psicologa Sabrina Farci, consulente per il Tribunale di Modena. La bambina ha un maglioncino rosso. E' piccola, dovrebbe avere tra gli 8 e i 9 anni, e in questo momento sta raccontando di essere tornata dopo diversi mesi nella città in cui abitava prima di essere allontanata.

Si capisce poco, ma dice questo: “Siamo passati anche per la piazza” Man versteht wenig, sagt aber: "Wir sind auch über den Platz gegangen".

__Live video__

__Live bambina: Siamo passati anche per la piazza__

__Live Farci: Siete passati per la piazza? E che effetto ti ha fatto vederla?__ Und wie hat es sich angefühlt, es zu sehen?

La bambina risponde “Un po' di emozione” Das Kind antwortet: "Ein bisschen Gefühl".

__Live bambina: Un po' di emozione.__

__Live Farci: Un po' di emozione…__

“Sapresti dare un nome a questa emozione?”

__Live Farci: Sapresti dirmi… dare un nome a questa emozione?__

“Di gioia”, dice la bambina.

__Live bambina: Di gioia!__

__Live Farci: Di gioia? Di gioia... Quindi ti ha fatto piacere? Live bambina: Sì__

__Live Farci: … Vedere di nuovo questa piazza? Live bambina: Hm hm__

A questo punto però la psicologa suggerisce alla bambina una versione alternativa...

__Live Farci: Forse c'è anche un'altra emozione insieme alla gioia? C'è un'altra emozione oppure no?__

“No, solo un po' di gioia”

__Live bambina: No, solo un po' di gioia. Live Farci: Un po' di gioia...__

La bambina per la seconda volta conferma di essere felice di aver rivisto la sua città. Sembra tranquilla, a parte l'ovvio imbarazzo per la situazione in cui si trova.

La psicologa continua. E questa volta, le chiede se ha provato della sofferenza: “Forse ci può essere anche un briciolo di sofferenza a tornare qui, può essere?” Und dieses Mal fragt er sie, ob sie Leid erfahren hat: "Vielleicht kann auch ein bisschen Leid hierher zurückkommen, oder?"

__Live Farci: Forse ci può essere anche un briciolo di sofferenza a tornare qui. Può essere?__

“Solo che per te è difficile dirlo”

__Live Farci: Solo che per te è difficile dirlo.__

“Forse sono anche accadute delle cose che ti fa soffrire ricordare”

__Live Farci: Forse sono anche accadute delle cose che ti fa soffrire ricordare...__

La bambina annuisce. Das Mädchen nickt.

Ecco lo stesso metodo che riappare: non ha senso che provi gioia a tornare nella città dove abitava quando veniva venduta a dei pedofili. Deve per forza stare male, e raccontare questo. Er muss krank sein und dies erzählen.

Ne parliamo con la psicologa Chiara Brillanti:

__Live Brillanti: Cioè lo psicologo deve fare lo psicologo, non deve fare il poliziotto, non deve spingere i bambini a parlare. Deve essere una figura neutra. In questo caso neutri non si è stati mai.__

Vi facciamo sentire ancora un altro video.

La psicologa Cristina Roccia sta parlando con uno dei figli di Lorena del fatto che la mamma sta per partorire in Francia il suo quinto figlio. Il ragazzino ha appena detto che forse sarebbe meglio allontanare anche lui, per evitare che gli facciano delle cose brutte. La dottoressa gli chiede di specificare meglio:

__Live video__

__Live Roccia: Sì ma mi hai detto ‘fare delle cose brutte'... ma cose brutte possono essere… non dargli da mangiare, dargli due schiaffi… ehhh… che ne so… non cambiargli il pannolino… oppure… portarlo al cimitero… ci sono tante cose brutte...__

__Live bambino: Portarlo al cimitero!__

Nella domanda c'è già la risposta pronta, il bambino deve solo ripeterla. E il racconto quindi di chi è? Del bambino o della dottoressa?

__Live video__

__Live bambino: Quando cadeva del sangue, mia madre subito a pulire perché non voleva che rimanessero delle tracce… Va bene quello che ho detto?__