#2: Wie verarbeiten Gesellschaften Völkermord? [1] #2: كيف تتعامل المجتمعات مع الإبادة الجماعية؟ [1] #2: Wie verarbeiten Gesellschaften Völkermord? [1] #2: How do societies process genocide? [1] #2: ¿Cómo procesan las sociedades el genocidio? [1] #2 : Comment les sociétés gèrent-elles le génocide ? [1] #2: Come le società elaborano il genocidio? [1] #第2回：社会は大量虐殺をどのように処理するのか？[1] #2: Hoe verwerken samenlevingen genocide? [1] #2: Jak społeczeństwa radzą sobie z ludobójstwem? [1] #2: Como é que as sociedades processam o genocídio? [1] #2: Как общества обрабатывают геноцид? [1] #2: Hur hanterar samhällen folkmord? [1] #2: Toplumlar soykırımı nasıl işler? [1] #2: Як суспільства реагують на геноцид? [1] #2：社会如何应对种族灭绝？ [1] #2：社會如何處理種族滅絕？ [1]

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Zuhörer und Zuschauer wenn ihr uns auf Listeners and viewers when you look at us Ascoltatori e telespettatori, se volete unirvi a noi su

YouTube zuguckt, ich habe Heute wieder Watching YouTube, I'm back today Oggi ho guardato di nuovo YouTube.

ein sehr interessantes Interview a very interesting interview

und zwar in fact à savoir ovvero

mit Tim with Tim

mehr sage ich dazu jetzt noch gar سأقول المزيد عنها الآن I'll say more about that now Non ho altro da dire al riguardo, per ora.

nicht, denn wie immer frage ich gleich not, because as always, I'll ask right away non perché, come sempre, chiedo subito

mal am Anfang. Tim, wer bist, du was machst times at the beginning. Tim, who are you, what are you doing volte all'inizio. Tim, chi sei, cosa fai?

du und wo kann man dich finden, wenn du gefunden werden möchtest? أنت وأين يمكن للأشخاص العثور عليك إذا كنت تريد أن يتم العثور عليك؟ you and where can you be found if you want to be found? e dove si può essere trovati se si vuole essere trovati?

Ich bin Tim Williams und ich bin an der I'm Tim Williams and I'm at the

Universität der Bundeswehr in München University of the Federal Armed Forces in Munich Università delle Forze Armate Federali di Monaco di Baviera

wo ich eine Juniorprofessur habe für where I have a junior professorship for dove ho una cattedra junior per

Unsicherheitsforschung und أبحاث عدم اليقين و Uncertainty research and

gesellschaftliche Ordnungsbildung. Das social order formation. That formazione dell'ordine sociale. Il

klingt erst mal lang und kompliziert. sounds long and complicated. semble long et compliqué. all'inizio sembra lungo e complicato.

Es geht bei mir um Konflikt und Gewalt For me it's about conflict and violence Pour moi, il s'agit de conflits et de violence Io sono per il conflitto e la violenza

in der Professur und genau. Mich in the professorship and exactly. Me dans la chaire et exactement. Moi nella cattedra ed esattamente. Io

findet man auf Twitter can be found on Twitter peut être trouvé sur Twitter è presente su Twitter

unter under en dessous de

unterstrich Tim unterstrich Williams underlined Tim underlined Williams souligné Tim souligné Williams Tim ha sottolineato Williams

unterstrich ganz eingängig oder auf underlined quite catchy or on souligné assez accrocheur ou sur sottolineato in modo accattivante o in un

meiner Webseite timothywilliams.de my website timothywilliams.com mon site web timothywilliams.de il mio sito web timothywilliams.co.uk

Perfekt, das ist auch alles wie immer in Perfect, it's also all as usual in Parfait, tout est comme toujours dans Perfetto, anche questo è tutto come sempre in

der Beschreibung verlinkt, wenn ihr linked to the description if you lié à la description si vous collegato nella descrizione, se

nachher mehr über Tim herausfinden wollt. later want to find out more about Tim. di scoprire di più su Tim in un secondo momento.

Du hast auch glaube ich relativ kürzlich I think you also did relatively recently Je pense que tu l'as fait aussi relativement récemment Avete anche, credo relativamente di recente

ein Buch geschrieben, wenn ich das I would have written a book if écrit un livre quand je fais ça scrivere un libro, se avessi la possibilità di

richtig im Kopf habe right in my head droit dans ma tête proprio nella mia testa

wenn du kurz dazu was sagen möchtest, if you want to say something about it, si vous voulez dire quelque chose à ce sujet, se volete dire qualche parola,

denn ich habe es nicht gelesen. because I haven't read it. car je ne l'ai pas lu. perché non l'ho letto.

Noch nicht. Das Buch gibt es sogar umsonst Not yet. The book is even free Pas encore. Le livre est même gratuit Non ancora. Il libro è addirittura gratuito Еще нет. Книга даже бесплатна

zum runterladen also open access, das for downloading so open access, the télécharger en accès si libre, que per il download, cioè l'accesso aperto, la для скачивания, т.е. в открытом доступе.

heißt The Complexity of Evil Perpetration and Genocide is called The Complexity of Evil Perpetration and Genocide s'appelle La complexité de la perpétration du mal et du génocide La complessità della perpetrazione del male e del genocidio

ist also ein englischsprachiges is therefore an English-language est donc de langue anglaise è quindi una lingua inglese

Buch und es geht darum, warum sich book and it's about why livre et c'est pourquoi lui-même libro e riguarda il motivo per cui

Menschen an Völkermord beteiligen. Also involve people in genocide. So impliquer les gens dans le génocide. Alors persone partecipano al genocidio. Quindi

warum sich Menschen dazu entscheiden why people choose to pourquoi les gens choisissent de faire ça Perché le persone scelgono di

andere Leute im Völkermord umzubringen killing other people in genocide tuer d'autres personnes dans le génocide Uccidere altre persone in un genocidio

und geht auf Daten von mir aus and assumes data from me et assume des données de moi ed esce su dati da me

Cambodia zurück. Und das kann man, den Cambodia back. And you can do that Cambodge de retour. Et tu peux le faire Cambogia. E si può, il

Link findet man auf meiner Website Link can be found on my website Le lien se trouve sur mon site Il link è disponibile sul mio sito web

oder bei Rutgers University Press. Einfach meinen Namen eingeben. or at Rutgers University Press. Just enter my name. ou à Rutgers University Press. Entrez simplement mon nom. o presso la Rutgers University Press. Basta digitare il mio nome.

Was hast du denn studiert, wie wird man zum What did you study, how do you become a Qu'avez-vous étudié, comment êtes-vous devenu Che cosa ha studiato allora, come si fa a diventare un

Juniorprofessor für Konfliktforschung Junior Professor of Conflict Studies Professeur junior d'études sur les conflits Professore junior di Studi sui conflitti

mit Schwerpunkt Völkermord und with a focus on genocide and mettant l'accent sur le génocide et con particolare attenzione al genocidio e

Gewaltgeschichte sozusagen. Genau also ich bin history of violence so to speak. Exactly so I am histoire de violence pour ainsi dire. C'est exactement ce que je suis Una storia di violenza, per così dire. Esattamente così sono

von Haus aus Politikwissenschaftler originally a political scientist à l'origine politologue Politologo di formazione

ich habe in Mannheim und in London I have in Mannheim and in London J'ai à Mannheim et à Londres

erst Politikwissenschaft, dann vergleichende first political science, then comparative prima scienze politiche, poi comparative

Politikwissenschaft studiert aber in But studies political science in Ha studiato scienze politiche ma in

London schon mit dem Schwerpunkt im London already with a focus on Londra già con un focus sul

Master auf Conflict-Studies. Masters in Conflict Studies. Master in Studi sui conflitti.

Also Konfliktforschung und So conflict research and

innerhalb der Konfliktforschung habe ich within conflict research I have Nell'ambito della ricerca sui conflitti ho

mich dann schnell auf die krassesten me then quickly on the most blatant me poi rapidamente sul più sfacciato

Konflikte sozusagen conflict, so to speak Conflitti, per così dire

fokussiert, ich dachte wenn schon focused, I thought so

Konfliktforschung, dann richtig Conflict research, then properly Recherche de conflits, puis à droite

und habe mich dann in meiner Masterthesis und dann in and then worked on my master's thesis and then in puis j'ai fait mon mémoire de maîtrise et puis en e poi ho lavorato alla mia tesi di Master e poi in а потом я защитил магистерскую диссертацию, а потом в

meiner Promotion auf Völkermord damit my doctorate on genocide with it mon doctorat sur le génocide avec del mio dottorato sul genocidio con esso

spezialisiert. Wobei in fast allen specialized. Although in almost all spécialisé. Bien que dans presque tous specializzato. Per cui in quasi tutti i специализированный. Хотя почти во всех

Gesellschaften natürlich nicht nur Not only companies, of course Le società, ovviamente, non solo Не только компании, конечно

ein Völkermord stattgefunden hat, sondern a genocide has taken place but un genocidio ha avuto luogo, ma

ganz oft auch ist es eingebettet in quite often it is also embedded in Molto spesso è anche incorporato in

Bürgerkriegen in civil wars in Guerre civili in

Aufstände, Revolution, aber ganz oft Riots, revolution, but very often Rivolte, rivoluzioni, ma spesso

überlagert der Völkermord sozusagen auf superimposed on the genocide, so to speak il genocidio è sovrapposto, per così dire, alla

diese anderen gewaltsamen Vergangenheiten those other violent pasts ces autres passés violents questi altri passati violenti

das ist gar nicht so unwesentlich, dass that's not so insignificant that

es dann eigentlich fast immer um die it's almost always about them si tratta quindi quasi sempre della

Erinnerung an Völkermord geht, obwohl da Remembering genocide goes there though Il ricordo del genocidio va, anche se ci sono

auch ganz viel anderes auch passiert ist. a lot of other things happened too. il s'est passé beaucoup d'autres choses. Sono successe anche molte altre cose.

Gab es einen bestimmten Was there a specific Y avait-il une spécificité C'era un particolare

Grund, ein bestimmtes Thema, einen reason, a specific topic, a Motivo, un argomento specifico, un повод, конкретная тема,

bestimmten Völkermord der so der certain genocide the so the определенный геноцид

Auslöser dafür war, dass du gesagt hast It was triggered by what you said La causa scatenante è stata la tua affermazione

das Thema interessiert mich, das finde I am interested in the topic, I think Sono interessato all'argomento, lo trovo

ich wichtig. Ja also spannenderweise in i important Yes, so exciting way in importante per me. Sì, così emozionante in

der Schule hat man ja ganz viel mit dem at school you have a lot to do with him A scuola si ha molto a che fare con la

Holocaust zu tun. to do holocaust. Olocausto.

Ganz kurz zum einkahen, Very short to get in Très court pour entrer Molto brevemente per concludere,

du bist in Deutschland zur Schule gegangen, du bist you went to school in Germany, you are vous êtes allé à l'école en Allemagne, vous êtes

englischer und deutscher Muttersprachler English and German native speaker Madrelingua inglese e tedesco

richtig? Genau, also ich bin in correct? Exactly, so I'm in

England zwar geboren, aber mit drei Born in England, but at the age of three Nato in Inghilterra, ma con tre

Jahren hierher gezogen und bin, gut ich years ago and am, well I

war auch mal zwischendrin wieder weg, aber was gone again in between, but era anche di nuovo via nel mezzo, ma

die meiste Zeit war ich in Deutschland in I was in Germany most of the time J'étais en Allemagne la plupart du temps Per la maggior parte del tempo sono stato in Germania in

der schule, genau. Ich lernte the school, exactly. i learned

ganz viel über den Völkermord in quite a lot about the genocide in molto sul genocidio in

Deutschland, also Holocaust und mich hat Germany, so the Holocaust and me

das ehrlich gesagt in der Schule honestly at school

ziemlich genervt, weil wir so viel quite annoyed because we do so much assez ennuyé parce que nous faisons tellement piuttosto infastidito perché abbiamo così tanto

darüber gesprochen haben und ich glaube talked about it and I believe en a parlé et je crois

wenn mein 17 oder 18-jähriges ich if my 17 or 18 year old me

wüsste, dass ich jetzt seit acht Jahren know that I've been for eight years now saprebbe che da otto anni a questa parte sono stato

zum Thema Völkermord forsche, wäre leicht researching genocide would be easy ricerca sul tema del genocidio, sarebbe facile

entsetzt. Im Studium habe ich dann eben horrified. When I was studying, I did horrifié. Quand j'étudiais, j'ai fait inorridito. Nei miei studi mi sono poi limitato a

einiges über Völkermord gelesen und read about genocide and lire sur le génocide et leggere molto sul genocidio e

gemerkt das ist immer ganz wenig dazu noticed that is always very little about it remarqué que c'est toujours très peu à ce sujet notato che è sempre molto poco in aggiunta

gibt auf der individuellen Ebene, auf gives up on the individual level abandonne au niveau individuel C'è un'esigenza a livello individuale, a livello di

der Ebene der einzelnen Täterinnen und the level of the individual perpetrators le niveau des auteurs individuels il livello dei singoli autori

Täter. Es gibt schon einiges, aber das Perpetrator. There's a lot, but this Auteur. Il y en a beaucoup, mais ça

wird gar nicht so systematisch doesn't get all that systematic non è così sistematico

angeschaut und vor allem nicht looked at and especially not guardati e soprattutto non

vergleichend angeschaut. Und dann dachte ich looked at comparatively. And then I thought regardé comparativement. Et puis j'ai pensé

mir so ja, das muss mal gemacht werden, me so yes, that has to be done quindi sì, è necessario farlo,

das interessiert mich und ich hab dann that interests me and then I have che mi interessa e poi

mich auf Cambodia spezialisiert, specialized in Cambodia,

weil es dazu einfach extrem wenig gibt because there is very little about it perché c'è semplicemente pochissimo su questo

zu den individuellen Täterinnen und to the individual perpetrators ai singoli autori e

Tätern. Es gab eigentlich vor mir nur ein perpetrators. There was actually only one before me colpevoli. In realtà ce n'è stato solo uno prima di me

Buch. Habe danach einige andere Projekte A book. Got some other projects after that Libro. Poi ci sono altri progetti

seit der Promotion gemacht in since PhD made in dal dottorato conseguito in

Kambodscha, jetzt weniger zu Gewalt Cambodia, now less to violence Cambogia, ora meno violenza

selbst und mehr zur Erinnerung an die himself and more in memory of the e altro ancora per commemorare la

Gewalt. Genau das ist nämlich auch, das Force. That's exactly what it is, that Violenza. Perché è proprio questo che

ist ja ein riesiges Thema zu dem die is a huge topic on which the

forscht. Und ja, acht Jahre da kann man, researches. And yes, eight years you can

denke ich, eine Menge, hat man irgendwann I think you have a lot at some point

eine Menge zusammen, über die man reden a lot together to talk about

kann, aber wir haben uns im Vorfeld schon can, but we have already met in advance

ein bisschen abgesprochen, worüber wir agreed a bit about what we

Heute eher verschärft reden und haben Today rather aggravated talk and have

uns auf die Frage genau dessen geeinigt, agreed on the question of exactly that,

nämlich wie sich namely how

Gesellschaften an gewaltvolle oder Societies to violent or

gewaltsame Vergangenheit erinnern. Worum violent past. What about

genau handelt es sich denn im Falle von Exactly what is involved in the case of précisément parce que dans le cas de

Kambodscha, was ist da so kurz wie Cambodia what is there as short as

möglich passiert? possible happened?

Es gab den Vietnamkrieg nebenan und There was the Vietnam War next door and

ja das schwappte über Anfang der 70er yes, that spilled over at the beginning of the 70s

Jahre nach Kambodscha, in dem die USA years to Cambodia, where the USA

ganz viele hunderttausend Menschen many hundreds of thousands of people

umgebracht hat, mit ihren Bomben. Und da killed with their bombs. And since

gab es einen Bürgerkrieg in Kambodscha und das there was a civil war in cambodia and that

brachte die roten Khmer an die Macht, 75 bis brought the Khmer Rouge to power, 75 bis

79\. Und die haben während ihrer 79\\. And they have during their

Regierungszeit sind zwei Millionen von Reign is two millions of

sieben Millionen Menschen gestorben eine seven million people have died a

Million sind verhungert und sind an A million are starving and are on

Krankheiten und Überarbeit gestorben Diseases and overwork died

die andere Million werden umgebracht. the other million are killed.

Das ist heftig, That's tough,

also allein schon verhältnismäßig. so it's proportionate.

Genau, die wurden 79 gestürzt von einer Exactly, they were overthrown by one in 79

Einmarsch Armee der Invading Army of

Vietnamesen und da gab es dann Vietnamese and then there was

den zweiten Bürgerkrieg, der bis Ende der 90er Jahre noch the second civil war, which lasted until the late 1990s

ging, also relativ lang. Für mein erstes went, so relatively long. For my first

Projekt das zum zu Tätern und Täterinnen Project to the perpetrators

habe ich ganz viele Interviews geführt I did a lot of interviews

und bin auf einem Moped quer durchs Land and am on a moped across the country

gereist, durch die Provinzen auf die traveled through the provinces to the

Reisfelder, und habe, weil es größtenteils paddy fields, and got because it mostly

Bauern sind heutzutage, Farmers are nowadays

genau. Und danach I agree. And then

zum Thema Erinnerung und on memory and

Aufarbeitung, habe ich auch viele Interviews Working up, I also have many interviews

mit vielen Interviews geforscht, da aber researched with many interviews, since but

dann hauptsächlich in der Hauptstadt mit then mainly in the capital with

Leuten die in Gedenkstätten arbeiten, die People who work in memorials, the

am Gerichtshof arbeiten in verschiedenen at the Court of Justice work in various

NGOs also zivilgesellschaftlichen NGOs, i.e. civil society organizations

Organisationen arbeiten. Aber da besuche organizations. But visiting

ich dann auch diese Gedenkstätten und I then also visited these memorials and

geht zu verschiedenen Projekten und goes to various projects and

versuche das mir alles anzuschauen und ein try to take a look at all this and

bisschen zu beobachten, teilnehmende bit to observe, participating

Beobachtung nennt man das. This is called observation.

Wo man einfach da bissen abhängt und guckt was Where you just hang out and see something

passiert und versucht das ein bisschen happens and tries that a bit

zu analysieren. Und dann interessiert uns analyze. And then we are interested

jetzt natürlich now of course

was ist denn dabei jetzt rausgekommen, was what came out of it now, what

gibt es denn für muster? is there a pattern?

Zumindest bisher, wie beschäftigt At least so far, how busy

sich eine Gesellschaft in der etwas so join a society in which something like that

schreckliches und so groß ist und denke terrible and so big and think

ich gerade auch im Nachhinein und aus I also just afterwards and out

der ferne schwer verständlichen the distant difficult to understand

Ereignis wie erinnern sich die Leute Event how do people remember

daran, die direkt damit zu tun hatten und of those who were directly involved and

involviert waren? Also in Kambodscha hatte were involved? So in Cambodia had

eigentlich jeder der zu der zeit actually everyone at the time

gelebt hat, was damit zu tun, also jede has lived what to do with it, so any

Familie hat Leute verloren family lost people

2 von 7 Millionen Menschen, ist es auch 2 out of 7 million people, it is

schwer nämlich vor allem weil es nicht, difficult, namely above all because it is not

also es ging auch gegen ethnische so it was also against ethnic

Minderheiten, aber nicht nur, also auch gegen Minorities, but not only, also against

Leute, die als politisch anders People who are politically different

wahrgenommen wurden und das war einfach were noticed and that was easy

eine Vermutung sozusagen, die man a guess so to speak, which one

eingestellt hat und das war jeder der hired and that was everyone who

irgendwie widerwillig war oder man als was somehow reluctant or you as

widerwillig wahrgenommen hat und so reluctantly and so

sind eben einfach in jeder Familie auch are simply in every family too

Leute gestorben. In den 80er Jahren und people died. In the 80's and

den 90er Jahren gab es einen ganz anderen Umgang In the 90s, there was a completely different approach to

als es heute damit gibt. Weil es da than there is today. Because it's there

wie gesagt noch einen Bürgerkrieg gab, hat as I said, there was still a civil war

die Regierung in Phnom Penh die Hauptstadt von the government in Phnom Penh is the capital of

Kambodscha, die roten Khmer ganz stark Cambodia, the Khmer Rouge very strong

dämonisiert, gegenüber der

internationalen Gemeinschaft auch weil international community also because

die ganze Zeit hat die UN zum Beispiel an die All this time, for example, the UN has been working on the

vereinten Nationen weiterhin die roten united nations continue to use the red

Khmer als legitime Regierung angesehen. Khmer considered a legitimate government.

Aber in den 90er Jahren kam der But in the 90s it came

Bürgerkrieg zum Ende in dem der Premierminister civil war to an end in which the Prime Minister

Hun Sen, der bis heute auch noch Premierminister ist, Hun Sen, who is also still prime minister today,

Amnestien angeboten hat. Das Amnestien Amnesties offered. The amnesty

heißt, wenn jemand übergelaufen ist, dass means if someone has defected, that

die juristisch nicht belangt werden für das who will not be legally prosecuted for this

was sie getan haben, sie werden nicht what they have done they will not

angeklagt und viele haben dann auch accused and many have then also

politische Ämter oder auch bestimmte political offices or certain ones

ökonomische Vorteile bekommen also, Ländereien und So get economic benefits, estates and

so konnte man Stück für Stück Leute so you could piece by piece people

motivieren überzulaufen motivate to defect

und damit setzte dann aber eine and with that then but one

andere Umgebungsweise ein also ende der other way of environment a so end of

90er Jahre hat Hun Sen sogar gesagt, lass uns 90s, Hun Sen even said, let's

ein Loch buddeln und die Vergangenheit digging a hole and the past

darin vergraben. Und ganz spannend, dafür buried in it. And very exciting for that

dass man 80er und 90er Jahre die roten Khmer that you 80s and 90s the Khmer Rouge

stark dämonisiert hat, sagt man heute has strongly demonized, it is said today

eher, na ja es waren die höchsten rather, well, they were the highest

Führungskräfte die verantwortlich sind Managers who are responsible

und alle anderen können sich als and all others can register as

Opfer begreifen. Das heißt die ganzen roten Understanding sacrifice. That means all the red

Khmer, die einfach nur ausgeführt haben, Khmer who just performed

oder sogar die mittleren ränge, können or even the middle ranks, can

heute für sich auch ein auch ein Opferstatus today also a victim status for itself

beanspruchen. Funktioniert das, also claim. Does this work, i.e.

psychologisch, ist das eine gute Lösung? Keine Ahnung, ich weiß Psychologically, is that a good solution? I don't know, I know

nicht ob die Frage dumm ist aber ... not whether the question is stupid but ...

Nein, die Frage ist überhaupt nicht dumm No, the question is not stupid at all

da scheiden sich die geister, kann man sagen. Also ich there's a difference of opinion, you could say. So I

würde sagen ja es funktioniert. Nicht would say yes, it works. Not

immer und nicht überall aber always and not everywhere but

größtenteils funktioniert das. Und das For the most part, it works. And that

liegt daran, dass während der Zeit der is due to the fact that during the

roten Khmer, Leute fast nie in ihren eigenen Khmer Rouge, people almost never in their own

Regionen eingesetzt worden, regions have been deployed

das ist in anderen Ländern z. B. in Ruanda This is the case in other countries such as Rwanda.

wo man immer die Nachbarn umgebracht where the neighbors were always killed

hat, in Bosnien war es auch so, ist es was also the case in Bosnia, it is

anders. Das heißt, die Leute sind irgendwo different. That means people are somewhere

anders hin versetzt worden, haben have been transferred elsewhere

irgendwelche Gräueltaten begangen, aber committed any atrocities, but

nach dem Völkermord oder sogar erst nach after the genocide or even after

dem Bürgerkrieg, sind sie zurückgekommen

in ihre eigenen Gemeinden. Und die Leute in their own communities. And the people

wissen überhaupt nicht ... Da war das nicht don't know at all ... It wasn't there

Teil der Realität dann ja ... Genau Part of reality then yes ... Exactly

Und was die aber sehr wohl sehen, ist das die Leute And what they see very clearly is that people

auch alle Familienangehörige all family members too

verloren haben. Was dazu kommt auch, ist have lost. What comes with that too is

dass die roten Khmer eben diese, also ich habe gesagt that the Khmer Rouge just these, so I said

dass es gegen politische Oppositionelle that it is against political opponents

ging, das heißt es wurden auch ganz viele went, which means there were also quite a lot

rote Khmer umgebracht. Das heißt diese ganze killed Khmer Rouge. That means all of this

Idee, dass sie auch Opfer sind, idea that they are victims too,

da ist schon auch eine Grundlage dafür. there is already a basis for it.

Gleichzeitig sind sie auch Täter und At the same time, they are also perpetrators and

Täterinnen gewesen. Also das muss man been perpetrators. So you have to

natürlich auch sagen, aber das kann man einfacher ausblenden, wenn sie auch eine Of course you can also say that, but you can fade that out more easily if they also [have] a

einfach ausblenden, wenn sie auch eine just hide them if they have one too

gute Grundlage haben sozusagen. have a good basis, so to speak.

Findest du das oder kennst du das als Do you find that or do you know that as

verallgemeinerbare Sache, dass ein generalizable thing that one

gewisser Opfer narrativ, also soll heißen of certain victims narrative, that is to say

sich selbst als Opfer darzustellen und presenting oneself as a victim and

zu sehen, um einen Teil der Schuld vielleicht to see some of the blame maybe

abtreten zu können oder sich eben selber to be able to resign or just yourself

nicht als Täter zu sehen, ist das ein verallgemeinerbares Muster? not seeing it as a perpetrator, is that a generalizable pattern?

Nicht unbedingt in dem ausmaß, also ich Not necessarily to that extent, so I

forsche auch in Ruanda, ich war schon, nicht ganz so oft wie in I'm also doing research in Rwanda, I've been, not quite as often as in

Kambodscha, aber ich forsche auch zu Ruanda. Cambodia, but I'm also doing research on Rwanda.

Da gibt es auch Täterinnen und Täter, die There are also perpetrators who

versuchen zu sagen, wir sind Opfer der try to say we are victims of the

Geschichte, wie wir ausgebildet wurden, story of how we were trained

dass wir sozusagen was Schlimmes that we are something bad, so to speak

machen mussten und wir wollten das gar nicht. had to do and we didn't want to do that.

Aber das ist auf einem ganz anderen Niveau, weil But that's on a whole different level because

in Ruanda zum Beispiel die in Rwanda for example

Täterinnen und Täter wurden selber kaum Hardly any perpetrators became perpetrators themselves

belangt, also wenn man sich geweigert hat prosecuted, so if you have refused

mitzumachen konnte man auch umgebracht you could also be killed to take part

werden, aber man wurde, become, but one became

es war ein ganz anderer Ausmaß als it was on a very different scale than

in Kambodscha. Das heißt sie können es in Cambodia. That means they can

für sich beanspruchen, aber sie laufen claim for themselves, but they run

damit keine Türen ein, bei der Opfergruppe. so no doors in, with the victim group.

Also bei den Tutsi. So with the Tutsis.

Das liegt auch daran, dass in Kambodscha That is also because in Cambodia

eben nicht nur die ethnische Minderheit not only the ethnic minority

in Visier war, das heißt jeder war potenziell was in sight, meaning everyone was potential

Opfer. Also wenn man als politisch Victim. So if you're considered political

anders wahrgenommen wurde, konnte man auch was perceived differently, one could also

Opfer verwenden, damit war theoretisch jeder im Use victims, so theoretically everyone was in

Visier des Regimes, das es in den Visor of the regime that is in the

meisten anderen Fällen sehr oft um most other cases very often

Ethnizität geht um Minderheiten Ethnicity is about minorities

dann natürlich ganz anders. then of course completely different.

Anders als dir, ging es mir in der Schule I was different from you at school

tatsächlich so, dass mich das ganze Thema actually so that me the whole topic

jetzt weniger der Holocaust an sich, now less the holocaust itself,

sondern die, das NS-Regime und wie es but the, the Nazi regime and how it

dazu kam und wie die Leute sich da haben came about and how the people got along there

reinziehen und begeistern lassen oder pull in and get excited or

auch, dass Leute die skeptisch waren, dann also that people who were skeptical then

eben doch mitgemacht haben, have just taken part

das hat mich immer sehr interessiert und I was always very interested in that