Proteste in Hongkong - „Es wird wahrscheinlich schlimmer werden“ الاحتجاجات في هونغ كونغ - "من المحتمل أن تزداد سوءًا" Protests in Hong Kong - "It will probably get worse". 香港の抗議行動 - "おそらく悪化するだろう" Protesten in Hongkong - "Het wordt waarschijnlijk erger" Protestos em Hong Kong - "Provavelmente vai piorar" Hong Kong'daki Protestolar - "Muhtemelen daha da kötüleşecek"

Sandra Schulz: Die Entwicklungen in Hongkong sind in den letzten Tagen immer ernster geworden. Sandra Schulz: Developments in Hong Kong have become more and more serious in recent days. Erneut legten die Proteste gestern den Flughafen lahm, wieder wurde der Check-in gestoppt. Once again, the protests paralyzed the airport yesterday, again the check-in was stopped. Une fois de plus, les manifestations ont paralysé l'aéroport hier et l'enregistrement a de nouveau été arrêté. Im chinesischen Staatsfernsehen wurden Bilder von Panzern gezeigt und am Abend twittert US-Präsident Donald Trump von Truppenbewegungen, von Bewegungen chinesischer Streitkräfte hin zur Grenze zu Hongkong. Images of tanks were shown on Chinese state television, and in the evening, US President Donald Trump tweets about troop movements, Chinese army movements, and the Hong Kong border. Des images de chars ont été projetées à la télévision d'Etat chinoise et, dans la soirée, le président américain Donald Trump a partagé des tweets sur les mouvements de troupes, les mouvements de l'armée chinoise et la frontière de Hong Kong. Darüber kann ich in den kommenden Minuten sprechen mit dem Politikwissenschaftler Stephan Ortmann, am Departement für Asien und internationale Studien an der City University of Hongkong und uns jetzt zugeschaltet. In the coming minutes, I can talk to the political scientist Stephan Ortmann, the Department of Asia and International Studies at the City University of Hong Kong, and join us now. Dans les minutes à venir, je peux parler au politologue Stephan Ortmann du département d’Asie et d’études internationales de la City University de Hong Kong et nous rejoindre maintenant. Schönen guten Morgen! Good morning to you! Bonjour

Stephan Ortmann: Guten Morgen.

Schulz: Anfang Juli sind Sie bei den Protesten ja selbst noch mitgegangen. Schulz: At the beginning of July, you even went along during the protests. Schulz: Au début du mois de juillet, vous avez même participé aux manifestations. Trauen Sie sich das jetzt auch noch? Do you dare to do that now? Oserez-vous faire ça maintenant?

Ortmann: Das hängt davon ab, ob der Protest legal ist. Ortmann: That depends on whether the protest is legal. Ortmann: Cela dépend si la protestation est légale ou non. Eigentlich kann man sagen, normalerweise kann man an Protesten schon noch teilnehmen. You can actually say that you can normally still take part in protests. En fait, on peut dire, en général, on peut déjà participer à des manifestations. Man sollte nur gegen Abend oder später schauen, wenn die Studenten irgendwas geplant haben wie zum Beispiel eine Blockade der Straße oder die Polizei zu umringen, dass man dann am besten das Weite sucht oder großen Abstand nimmt zu den Protesten. You should only look in the evening or later, when the students have something planned, such as a blockade of the street or the police to surround, that you then best go the distance or refrain from the protests. Vous ne devriez regarder que dans la soirée ou plus tard, lorsque les étudiants ont prévu quelque chose, comme un blocus de la rue ou que la police l’entoure, pour que vous fassiez au mieux aller au loin ou vous abstenir de manifester. Generell kann man noch und ich habe auch einige Proteste beobachtet, die auch nicht ganz legal waren. Generally one can still and I have also observed some protests, which were also not quite legal. En général, on peut encore et j'ai également observé certaines manifestations qui n'étaient pas tout à fait légales.

„Gewalt auf beiden Seiten ist vorhanden“ "There is violence on both sides" "La violence des deux côtés est présente"

Schulz: Was war Ihre Einschätzung der Situation gestern am Flughafen von Hongkong? Schulz: What was your assessment of the situation at Hong Kong airport yesterday? Schulz: Comment avez-vous évalué la situation hier à l'aéroport de Hong Kong? Da hat es ja gewaltsame Auseinandersetzungen gegeben, wohl mit Gewalt auf beiden Seiten. There have been violent conflicts, probably with violence on both sides. Il y a eu des conflits violents, probablement avec violence des deux côtés.

Ortmann: Die Sache ist jetzt so, dass die Gewalt auf beiden Seiten vorhanden ist. Ortmann: The situation now is that there is violence on both sides. Ortmann: Le problème, c'est que la violence existe de part et d'autre. Das darf man nicht vergessen. This must not be forgotten. Vous ne devez pas oublier ça. Die Protestierenden waren auch verärgert, weil am Wochenende hat eine Frau ein Auge verloren. The protesters were also upset because on the weekend a woman lost an eye. Les manifestants étaient également contrariés car une femme a perdu un œil le week-end. Da gab es Tränengas an einer U-Bahn-Haltestelle und so weiter. There was tear gas at a subway stop and so on. Il y avait des gaz lacrymogènes à une station de métro et ainsi de suite. Die haben großes Misstrauen mittlerweile zur Polizei. They now have great mistrust of the police. Ils se méfient maintenant de la police. Am Flughafen haben sie einige Leute identifiziert, die sie als Under Cover Polizisten angesehen haben, und die haben sie dann zusammengeschnürt und verschlagen, und dann ist auch die Polizei dagegen vorgegangen. At the airport, they identified some people who considered them to be undercover police officers, and they then tied them up and got them off, and then the police went against them too. À l'aéroport, ils ont identifié des personnes qui les considéraient comme des agents de police infiltrés, puis les ont attachés et enlevés, puis la police les a également attaqués. Insofern besteht mittlerweile eine sehr ernste Situation hier, die weiter eskaliert, meiner Meinung nach. In this respect, there is now a very serious situation here that continues to escalate, in my opinion. À cet égard, à mon avis, la situation actuelle est très grave et continue de s'aggraver.

Schulz: Nach Ihrer Einschätzung, wer protestiert da? Schulz: According to your assessment, who is protesting? Schulz: À votre avis, qui proteste?

Ortmann: Es gibt verschiedene Arten. Ortmann: There are different types. Ortmann: Il existe différents types. Unter anderem protestieren die Radikalen. Among other things, the radicals are protesting. Entre autres choses, les radicaux protestent. Die sind ganz vorne dabei. They're at the forefront. Ils sont à la pointe. Und es gibt auch weniger Radikale, die meistens im Hintergrund stehen und protestieren. And there are also fewer radicals who mostly stand in the background and protest. Et il y a aussi moins de radicaux qui protestent principalement à l'arrière-plan. Aber leider haben die Radikalen immer mehr Kontrolle über die Bewegung. But unfortunately the radicals have more and more control over the movement. Mais malheureusement, les radicaux ont de plus en plus de contrôle sur le mouvement.

Schulz: Erklären Sie uns kurz: Die Radikalen, das sind die, von denen auch Gewalt ausgeht? Schulz: Explain to us briefly: The radicals are the ones who also start violence? Schulz: Expliquez brièvement: Les radicaux, sont-ils ceux qui sont à l'origine de la violence?

Orthmann: Ja, genau. Orthmann: Oui, exactement. Radikale sind die, die meinen, man müsse es stärker eskalieren, um wirklich Druck auszuüben auf die ganze Sache. Radicals are those who think they need to escalate more to really put pressure on the whole thing. Les radicaux sont ceux qui pensent qu’ils ont besoin d’escalader davantage pour vraiment faire pression sur tout cela. Alles wird übers Internet ohne irgendwelche Führer diskutiert und die moderaten Stimmen können eigentlich kaum mitmachen, weil es bis jetzt überhaupt keine Kompromissbereitschaft der Regierung gab. Everything is discussed on the Internet without any leaders and the moderate votes can barely participate, because there was no compromise prepared by the government until now. Tout est discuté sur Internet sans aucun dirigeant et les votes modérés peuvent à peine participer, car aucun compromis n'avait été préparé par le gouvernement jusqu'à présent. Somit haben sie kein Argument gegen die Radikalen. So they have no argument against the radicals. Ainsi, ils n'ont aucun argument contre les radicaux. Die Radikalen sind eigentlich sogar bereit, Hongkong niederzubrennen, wenn es nicht klappt. The radicals are actually ready to burn down Hong Kong if it does not work out. Les radicaux sont prêts à mettre le feu à Hong Kong si cela ne fonctionne pas. Das ist auch einer ihrer Sprüche, dass sie bereit sind, das Ganze hier kaputt zu machen, wenn das nicht anders geht. It's also one of their sayings that they're ready to ruin this whole thing, if that's not the case. C'est aussi l'une de leurs paroles selon laquelle ils sont prêts à tout gâcher, si ce n'est pas le cas.

„Das ist ein Propagandaversuch gewesen“ "That was a propaganda attempt" "C'était une tentative de propagande"

Schulz: Der Ausgangspunkt dieser ganzen Auseinandersetzung, dieser Proteste, das war ja dieses umstrittene Auslieferungsgesetz. Schulz: The starting point of this whole debate, this protests, that was this controversial extradition law. Schulz: Le point de départ de tout ce débat, de ces protestations, était cette loi controversée sur l'extradition. Da hat Regierungschefin Carrie Lam ja schon vor einigen Wochen erklärt oder das für tot erklärt. Head of Government Carrie Lam declared that a few weeks ago or declared it dead. Le chef du gouvernement, Carrie Lam, a déclaré cela il y a quelques semaines ou l'a déclaré mort. Wie ist es zu verstehen oder zu begründen, dass man da eine Kompromisslosigkeit sieht? How is it to understand or justify that one sees there an uncompromising? Comment comprendre ou justifier que l'on y voit un intransigeant? Das Vorhaben, um das ursprünglich gestritten wurde, das ist inzwischen ja zurückgenommen. The project, which was originally argued, has since been withdrawn. Le projet, qui avait été présenté à l'origine, a depuis été retiré.

Ortmann: Ja, das ist ein kleines Missverständnis, und das ist auch ein Propagandaversuch gewesen, glaube ich, der Regierung. Ortmann: Yes, that's a little misunderstanding, and that was also a propaganda attempt, I think, of the government. Ortmann: Oui, c'est un peu un malentendu, et c'était aussi une tentative de propagande, je pense, du gouvernement. Die Leute wollten, dass es wirklich zurückgenommen wird, prozessual, dass man sagt, wir stellen das Gesetz ein, und das haben sie ja nicht gemacht. People wanted it to be taken back, procedurally, to say that we are putting in law, and they did not do that. Les gens voulaient qu'il soit repris, sur le plan de la procédure, pour dire que nous légiférons, et ils ne l'ont pas fait. Sie haben nur gesagt, es kommt nicht mehr zur Debatte und es ist tot. They just said it's not up for debate and it's dead. Ils ont juste dit que ce n'était pas en débat et que c'était mort. Aber es gibt keinen rechtlichen Prozess, der das als tot bezeichnet. But there's no legal process that qualifies that as dead. Mais il n'y a pas de procédure légale qui l'appelle mort. Mit anderen Worten: Da war Misstrauen gegenüber der Regierung, dass sie es nicht dann doch kurzfristig wieder auf die Agenda bringen und das durchbringen, weil im Parlament ist ja die Mehrheit da, um das Gesetz zu verabschieden. In other words, there was distrust in the government that they wouldn't put it back on the agenda in the short term and get it through, because the majority in parliament is there to pass the law. Autrement dit, il y avait une méfiance envers le gouvernement, de ne pas le réinscrire rapidement à l'ordre du jour et de le faire passer, car au Parlement, la majorité est là pour faire adopter la loi.

Schulz: Was bringt es überhaupt, gegen die Regierung in Hongkong zu protestieren, wenn doch klar ist, dass Carrie Lam sicherlich auch keine freie Hand hat? Schulz: A quoi sert de protester contre le gouvernement de Hong Kong, quand il est clair que Carrie Lam n'a certainement pas les mains libres?

Ortmann: Eigentlich gehen ja die Leute davon aus, dass Hongkong einen hohen Grad an Autonomie hat und dass es möglich sein sollte, da das zu erreichen. Ortmann: Actually, people assume that Hong Kong has a high degree of autonomy and that it should be possible to achieve that. Ortmann: En fait, les gens supposent que Hong Kong jouit d'une grande autonomie et qu'il devrait être possible d'y parvenir. Ich glaube, dass es in diesem Kontext stattfindet. I believe it takes place in that context. Je crois que cela se passe dans ce contexte. Man hat ja in der Vergangenheit auch schon Erfolg gehabt mit Protesten. In the past, protests have been successful. On a déjà eu du succès dans le passé avec des manifestations. Darauf basiert das Ganze ja. It's all based on that. C'est ce sur quoi tout est basé. 2003 hat man ein nationales Sicherheitsgesetz gestürzt und in 2012, glaube ich, einen nationalen Lehrplan dazu gebracht, dass die Regierung ihn zurückgezogen hat. In 2003 they overturned a national security law and in 2012 I think they got a national curriculum pulled by the government. En 2003, une loi sur la sécurité nationale a été annulée et, en 2012, le programme national a été supprimé par le gouvernement. Insofern hat man das Gefühl, dass man die Regierung schon beeinflussen kann. In this respect one has the feeling that one can influence the government. En ce sens, on a le sentiment que l'on peut déjà influencer le gouvernement. Im Prinzip denke ich auch, dass Carrie Lam was tun könnte. In principle, I also think that Carrie Lam could do something. En principe, je pense aussi que Carrie Lam pourrait faire quelque chose. Allerdings könnte es sein, dass sie dann der Zentralregierung widersprechen müsste und dass das für sie gefährlich sein könnte. However, it could be that she would then have to contradict the central government and that this could be dangerous for her. Cependant, il se peut qu’elle doive s’opposer au gouvernement central et que cela puisse être dangereux pour elle. Das ist hier nicht ganz klar, wie das ist. It's not entirely clear what that's like here. Ce n'est pas clair comment c'est ici. Aber im Prinzip hat sie ja die Autorität beziehungsweise hätte sie schon gehabt, das Gesetz zurückzuziehen. But in principle it has the authority, or would have had it, to withdraw the law. Mais en principe, elle a l'autorité ou aurait dû retirer la loi.

„Ich bin sehr stark besorgt“ "I am very concerned" "Je suis très inquiet"

Schulz: Ich verstehe Sie so, dass das große Thema, das große Problem ist, dass man jetzt eigentlich Pekings langen Arm schon zu stark spürt, obwohl es ja diese Garantien für Freiheiten noch eine ganze Zeit gibt, bis 2047. Schulz: I understand you to mean that the big issue, the big problem, is that Beijing's long arm is already being felt too strongly, even though these guarantees of freedom will still be in place for quite some time, until 2047. Schulz: Je comprends que le gros problème, c’est que vous sentiez déjà le bras long de Beijing déjà trop fort, même si ces garanties pour les libertés sont maintenues jusqu’en 2047. Woran merkt man diese Einschnitte? How do you notice these cuts? Comment remarquez-vous ces coupes?

Ortmann: Die Einschnitte sind eigentlich immer indirekt. Ortmann: The cuts are actually always indirect. Ortmann: Les coupes sont en réalité toujours indirectes. Zum Beispiel hatten sie verschiedene Kandidaten, die zur Wahl aufgestellt waren, disqualifiziert, oder die wollten sich zur Wahl stellen und die haben sie disqualifiziert aufgrund ihrer politischen Meinung, weil sie zum Beispiel Selbstrechtfertigung, Self Determination oder so was in der Richtung wollten, was der chinesischen Regierung zu sehr in Richtung von Unabhängigkeit klang. For example, they had disqualified various candidates who were standing for election, or they wanted to stand for election and they disqualified them because of their political opinion, because they wanted, for example, self-justification, self-determination or something like that, what the Chinese government sounded too pro-independence. Par exemple, ils avaient disqualifié un certain nombre de candidats aux élections, ou bien ils voulaient se présenter aux élections et ils les avaient disqualifiés en raison de leurs opinions politiques, par exemple parce qu'ils voulaient se justifier eux-mêmes, l'autodétermination ou autre chose. Le gouvernement chinois a trop sonné vers l'indépendance. Diese Leute wurden disqualifiziert, das hat zu großem Ärger geführt. These people were disqualified, which caused a lot of trouble. Ces personnes ont été disqualifiées, ce qui a entraîné de graves problèmes. Andere hat man aus dem Amt gehoben, nachdem sie eine Veranstaltung nicht richtig ernst genommen hatten oder diese als Protest benutzt hatten, und insofern ist es immer mehr in diese Richtung gegangen, dass man das Gefühl hat, die chinesische Regierung nimmt immer mehr Kontrolle über die verschiedenen Aspekte hier. Others have been ousted from office for not taking an event seriously or for using it as a protest, and so it's been going more and more in that direction that there's a sense that the Chinese government is taking more and more control over them different aspects here. D'autres ont été démis de leurs fonctions après ne pas avoir pris au sérieux un événement ou l'avoir utilisé à des fins de protestation. C'est donc de plus en plus dans cette direction que l'on a le sentiment que le gouvernement chinois prend de plus en plus de contrôle sur eux. différents aspects ici.

Schulz: Wenn wir jetzt noch mal den Bogen schlagen zur aktuellen Situation, zu den Protesten jetzt – Sie beobachten auch diese Rhetorik aus Peking sicherlich, diese Erklärung von Anfang der Woche, die da protestieren, das seien Terroristen. Schulz: If we now go back to the current situation, to the protests now - you will certainly also observe this rhetoric from Beijing, this declaration from the beginning of the week, the protesters are terrorists. Schulz: Si nous tournons maintenant le dos à la situation actuelle, aux manifestations maintenant - vous observerez certainement aussi cette rhétorique de Pékin, cette explication du début de la semaine, selon laquelle il s'agit de terroristes. Wie besorgt sind Sie vor einer Eskalation der Gewalt? How concerned are you about an escalation of violence?

Ortmann: Ich bin sehr stark besorgt. Ortmann: I am very concerned. Die militärische Intervention ist ja nicht ausgeschlossen worden. Military intervention has not been ruled out. L'intervention militaire n'a pas été exclue. Die chinesische Regierung möchte eine Hardliner-Position einhalten und die Proteste gewaltsam beenden anscheinend. The Chinese government wants to maintain a hard-line position and apparently use force to end the protests. Le gouvernement chinois veut maintenir une ligne dure et apparemment mettre fin aux manifestations de manière violente. Da die Proteste aber nicht weggehen werden, wird es wahrscheinlich schlimmer werden. But as the protests won't go away, it's likely to get worse. Mais comme les manifestations ne vont pas disparaître, la situation va probablement s'aggraver.

Schulz: Glauben Sie, die Entscheidung ist schon gefallen? Schulz: Do you think the decision has already been made? Schulz: Pensez-vous que la décision a déjà été prise? Die Signale aus Peking waren ja durchaus auch widersprüchlich. The signals from Beijing were indeed contradictory. Les signaux de Pékin étaient assez contradictoires. Wir haben die Bilder von Panzern jetzt seit Tagen gesehen, gestern dann aber doch wieder eine Beruhigung der Situation. We've been seeing the pictures of tanks for days now, but the situation calmed down again yesterday. Nous avons vu les images de chars depuis des jours, mais hier, mais cela calme encore la situation. Glauben Sie, das ist schon klar? Do you think that's clear already? Pensez-vous que c'est clair?

Ortmann: Ich glaube nicht. Ich glaube, die zögern. I think they hesitate. Je pense qu'ils hésitent. Der Grund ist natürlich: Hongkong ist für sie sehr wichtig, weil es ja der Knotenpunkt ist zwischen Westen und China. The reason is, of course, Hong Kong is very important to them because it is the hub between the West and China. La raison en est, bien sûr, que Hong Kong est très important pour eux parce que c'est la plaque tournante entre l'Ouest et la Chine. Außerdem ist China ja im Augenblick im Handelskrieg mit den USA und Hongkong bietet da eine gewisse Ausweichmöglichkeit für die chinesische Regierung. In addition, China is currently in a trade war with the USA and Hong Kong offers a certain alternative for the Chinese government. En outre, la Chine est actuellement en guerre commerciale avec les États-Unis et Hong Kong offre une certaine alternative au gouvernement chinois. Diese Ausweichmöglichkeit würde natürlich verschwinden mit dem Militäreingriff und wahrscheinlich würden die USA den Handelskrieg auf Hongkong ausweiten und es käme zu unvorhersehbaren wirtschaftlichen Auswirkungen für die chinesische Regierung in China und in Hongkong. This fallback option would of course disappear with the military intervention and the US would probably extend the trade war to Hong Kong and there would be unforeseeable economic effects for the Chinese government in China and in Hong Kong. Bien entendu, cette solution disparaîtrait avec l'intervention militaire et il est probable que les États-Unis étendraient la guerre commerciale à Hong Kong, ce qui aurait des conséquences économiques imprévisibles pour le gouvernement chinois en Chine et à Hong Kong. Hongkong würde wahrscheinlich zu Ende sein, aber da Hongkong auch viel investiert ins Festland, könnte es daher weitgehende wirtschaftliche Konsequenzen haben. Hong Kong would probably be over, but since Hong Kong is also investing heavily in the mainland, it could therefore have broad economic ramifications. Hong Kong serait probablement fini, mais comme Hong Kong investit également beaucoup dans le continent, cela pourrait avoir des conséquences économiques considérables.