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Deutschlandfunk - Interview, "Das automatisierte Auto hat noch einen sehr langen Weg vor sich"

"Das automatisierte Auto hat noch einen sehr langen Weg vor sich"

Ralf Krauter: Mit Tempo 64 war das Testfahrzeug des Taxi-Dienstleisters Uber unterwegs, als es am Sonntagabend in der Stadt Tempe in Arizona eine Fußgängerin erfasste, die die Straße überqueren wollte. Die Frau überlebte den Unfall nicht. Da sie offenbar direkt aus dem Schatten an einer unmarkierten Stelle auf die Fahrbahn getreten war, wäre es laut Polizei wohl selbst einem menschlichen Fahrer schwer gefallen, rechtzeitig zu bremsen. Doch weil in diesem Fall ein Computer am Steuer saß, wirft der tödliche Zusammenstoß Fragen zur Zukunft autonomer Autos auf.

Der Wirtschaftsinformatiker Professor Oliver Bendel von der Fachhochschule der Westschweiz in Windisch bei Zürich befasst sich schon länger mit den ethischen Fallstricken intelligenter Maschinen. Ich habe ihn vorhin gefragt: War das nur eine Frage der Zeit, bis ein autonomes Auto erstmals einen Fußgänger überfährt?

Oliver Bendel: Ich glaube tatsächlich, das war nur eine Frage der Zeit. Städte sind meines Erachtens viel zu komplex für automatisiertes Fahren, und für autonome Autos insbesondere. Ich glaube schon, dass automatisiertes Fahren in spezieller Form in Städten stattfinden kann. Ich denke an Shuttles, die sehr, sehr langsam und auf virtuellen Gleisen fahren, das kann man alles machen. Aber wenn man auf Pkw schaut, auf ganz normale Autos, dann schaut es schon ganz anders aus.

Städte sind sehr, sehr komplex, das Auto muss in jeder Sekunde vielleicht hunderte, vielleicht tausende Objekte erkennen und beurteilen. Das ist sehr, sehr schwierig für das Auto, es muss auch priorisieren – was es nicht gut kann, wir Menschen können viel besser priorisieren. Und das andere ist: Fahren in den Städten ist Kommunizieren! Also ein Blickkontakt, ein Augenaufschlag, sogar ein Stirnrunzeln, das alles führt dazu, dass wir die Situation besser einschätzen können.

"Die Akzeptanz wird jetzt wieder schwinden"

Krauter: Sehen Sie das denn auch so wie ein US-Experte, der jetzt gesagt hat im Nachgang des Unfalls, dass das Vertrauen der Verbraucher in die Technologie autonomes Auto über Jahre gebrochen ist und diese Technologie zurückwerfen wird?

Bendel: Über Jahre hinaus, glaube ich nicht. Die Akzeptanz wird jetzt wieder schwinden, wir haben einen Einzelfall, der wird viel diskutiert. Ich glaube eher, wenn wir in Deutschland fünf, sechs, sieben, acht solcher Fälle hätten im Jahr, dann wäre die Akzeptanz weg, das würden wir nicht erlauben. Und ich denke an Flugzeuge, an was wir uns dort gewöhnt haben. Wenn wir mit sicheren Linien fliegen, wenn wir große Anbieter nehmen, dann erwarten wir nicht mehrere Unfälle pro Jahr, wir erwarten Abstürze vielleicht alle zehn Jahre. Wenn sich die Sache so einpendelt beim autonomen Fahren, dann wäre die Akzeptanz da. Ich glaube, ein Einzelfall wird das Geschäft nicht kaputtmachen – es handelt sich ja um ein Geschäft, hier profitieren Politik und Wirtschaft und ziehen an einem Strang –, ein Einzelfall nicht. Aber wenn wir fünf, sechs, sieben, acht Fälle hätten in Deutschland, dann wäre die Sache tatsächlich anders.

Man könnte sich sogar vorstellen, dass sich eine Bewegung bildet gegen autonome Fahrzeuge, und tatsächlich stehen die Fahrzeuge ja auch zum Teil dann auf den Straßen herum und können dort manipuliert werden. Also vielleicht haben wir neue Maschinenstürmer eines Tages, aber das ist Spekulation. Auf jeden Fall, nein, dieser Einzelfall wird nicht über Jahre verbrennen.

"Man wirbt damit, dass die Maschinen weniger machen als Menschen"

Krauter: Wie ist denn zu erklären, dass man sozusagen an eine lernende Maschine deutlich höhere Maßstäbe anlegt, was die Sicherheit angeht? Denn einem jungen sagen wir mal Führerscheinanfänger würde man so einen Unfall ja sicher übelnehmen, aber letztlich würde man sagen, na ja, gut, das passiert halt, wir machen weiter wie bisher. Warum nicht bei einem autonomen Auto?

Bendel: Ich denke, das Ganze erscheint nicht unbedingt gerecht, aber ich glaube, es ist durchaus gerechtfertigt. Denn wir erwarten von Autonomen und autonomen Maschinen einfach Perfektion. Wir erschaffen sie ja nicht nur, damit sie etwas selbstständig machen, sondern auch damit sie es besser machen. Und damit wirbt ja auch tatsächlich die Automobilindustrie. Man wirbt damit, dass die Maschinen weniger machen als Menschen, man kommt immer wieder daher mit Unfallzahlen, die zurückgehen.

Ich glaube auch, das ist der Fall, die Unfallzahlen werden zurückgehen in bestimmten Bereichen, in überschaubaren Bereichen wie auf der Autobahn. Aber für die Stadt habe ich ernsthafte Zweifel. Ich denke, das automatisierte Auto hat noch einen sehr, sehr langen Weg vor sich, und ich finde es durchaus menschlich und übrigens auch vernünftig, dass man Maschinen Fehler nicht nachsieht. Und ich frage mich auch, wie sollte das geschehen? Soll man sagen, ach, wenn die Maschine 70 Prozent beherrscht, dann ist das in Ordnung? Nein, das denken wir nicht so, wir wollen tatsächlich Perfektion wie bei den erwähnten Flugzeugen großer Linien. Und wenn man die erreichen würde, diese Perfektion, dann würde es funktionieren. Aber nochmals: Ein Ballungsgebiet ist kein Luftraum. Der Luftraum ist frei und groß und dort kann man viele Dinge sehr sicher machen, aber nicht in den Straßen enger Städte. Ich bin dafür, dass das automatisierte Fahren nicht in realen Städten stattfindet. Wir sind dort die Versuchskaninchen.

"Das automatisierte Auto hat noch einen sehr langen Weg vor sich" "The automated car still has a very long way to go" "Al coche automatizado aún le queda mucho camino por recorrer". "La voiture automatisée a encore un très long chemin à parcourir". "De geautomatiseerde auto heeft nog een lange weg te gaan" "Zautomatyzowany samochód wciąż ma przed sobą bardzo długą drogę". "O automóvel automatizado ainda tem um longo caminho a percorrer" «До автоматизированного автомобиля еще очень далеко» "Den automatiserade bilen har fortfarande en mycket lång väg att gå". "Otomatikleştirilmiş otomobilin önünde hâlâ çok uzun bir yol var". «Автоматизованій машині ще попереду дуже довгий шлях»

Ralf Krauter: Mit Tempo 64 war das Testfahrzeug des Taxi-Dienstleisters Uber unterwegs, als es am Sonntagabend in der Stadt Tempe in Arizona eine Fußgängerin erfasste, die die Straße überqueren wollte. Ralf Krauter: With speed 64, the test vehicle of the taxi service provider Uber was on the road when it hit a pedestrian on Sunday evening in the city of Tempe in Arizona, who wanted to cross the street. Ralf Krauter: El vehículo de prueba del proveedor de servicios de taxi Uber circulaba a 64 km/h cuando atropelló a un peatón que intentaba cruzar la calle en la ciudad de Tempe, en Arizona, el domingo por la noche. Ральф Краутер: Тестовый автомобиль компании Uber, предоставляющей услуги такси, двигался со скоростью 64 км/ч, когда сбил пешехода, пытавшегося перейти улицу в городе Темпе в штате Аризона в воскресенье вечером. Die Frau überlebte den Unfall nicht. La mujer no sobrevivió al accidente. В результате аварии женщина не выжила. Жінка в аварії не вижила. Da sie offenbar direkt aus dem Schatten an einer unmarkierten Stelle auf die Fahrbahn getreten war, wäre es laut Polizei wohl selbst einem menschlichen Fahrer schwer gefallen, rechtzeitig zu bremsen. Since she apparently stepped out of the shadows at an unmarked spot onto the roadway, police say it would have been difficult even for a human driver to brake in time. Al parecer, había salido directamente de la sombra y se había adentrado en la calzada por un lugar sin señalizar, por lo que incluso a un conductor humano le habría resultado difícil frenar a tiempo, según la policía. Поскольку она вышла из тени на проезжую часть в неустановленном месте, то, по мнению полицейских, даже человеку-водителю было бы трудно вовремя затормозить. Оскільки вона, вочевидь, вийшла з тіні на проїжджу частину в непозначеному місці, поліція каже, що навіть людині-водію було б важко вчасно загальмувати. Doch weil in diesem Fall ein Computer am Steuer saß, wirft der tödliche Zusammenstoß Fragen zur Zukunft autonomer Autos auf. But because a computer was behind the wheel in this case, the deadly collision raises questions about the future of autonomous cars. Pero como en este caso era un ordenador el que estaba al volante, la colisión mortal plantea interrogantes sobre el futuro de los coches autónomos. Но поскольку в данном случае за рулем находился компьютер, смертельное столкновение ставит под вопрос будущее автономных автомобилей. Але оскільки в цьому випадку за кермом був комп’ютер, смертельне зіткнення викликає питання про майбутнє автономних автомобілів.

Der Wirtschaftsinformatiker Professor Oliver Bendel von der Fachhochschule der Westschweiz in Windisch bei Zürich befasst sich schon länger mit den ethischen Fallstricken intelligenter Maschinen. The business informatics specialist Professor Oliver Bendel from the University of Applied Sciences of Western Switzerland in Windisch near Zurich has been dealing with the ethical pitfalls of intelligent machines for some time. El profesor Oliver Bendel, especialista en informática empresarial de la Universidad de Ciencias Aplicadas de Suiza Occidental en Windisch, cerca de Zúrich, lleva mucho tiempo preocupado por los escollos éticos de las máquinas inteligentes. Профессор Оливер Бендель, специалист по бизнес-информатике из Университета прикладных наук Западной Швейцарии в Виндише под Цюрихом, уже давно озабочен этическими проблемами, связанными с появлением интеллектуальных машин. Спеціаліст з бізнес-інформатики, професор Олівер Бендель з Університету прикладних наук Західної Швейцарії у Віндіші поблизу Цюріха вже деякий час має справу з етичними пастками інтелектуальних машин. Ich habe ihn vorhin gefragt: War das nur eine Frage der Zeit, bis ein autonomes Auto erstmals einen Fußgänger überfährt? I asked him earlier: was it only a matter of time before an autonomous car ran over a pedestrian for the first time? Antes le pregunté: ¿Era sólo cuestión de tiempo que un coche autónomo atropellara por primera vez a un peatón? Я уже спрашивал его: является ли вопрос времени, когда автономный автомобиль впервые собьет пешехода? Я запитав його раніше: чи це було лише питанням часу, коли автономна машина вперше наїде на пішохода?

Oliver Bendel: Ich glaube tatsächlich, das war nur eine Frage der Zeit. Oliver Bendel: I actually think it was only a matter of time. Oliver Bendel: En realidad creo que sólo era cuestión de tiempo. Оливер Бендел: Я думаю, что это был лишь вопрос времени. Олівер Бендел: Насправді я думаю, що це було лише питанням часу. Städte sind meines Erachtens viel zu komplex für automatisiertes Fahren, und für autonome Autos insbesondere. In my opinion, cities are far too complex for automated driving, and for autonomous cars in particular. Las ciudades son demasiado complejas para la conducción automatizada, en mi opinión, y para los coches autónomos en particular. На мою думку, міста надто складні для автоматизованого водіння, і зокрема для автономних автомобілів. Ich glaube schon, dass automatisiertes Fahren in spezieller Form in Städten stattfinden kann. I do believe that automated driving can take place in cities in a special form. Creo que la conducción automatizada puede tener lugar de forma especial en las ciudades. Я вірю, що автоматизоване водіння може відбуватися в містах в особливій формі. Ich denke an Shuttles, die sehr, sehr langsam und auf virtuellen Gleisen fahren, das kann man alles machen. I'm thinking of shuttles that drive very, very slowly and on virtual tracks, you can do anything. Pienso en lanzaderas que van muy, muy despacio y por vías virtuales, se puede hacer todo eso. Я маю на увазі шатли, які їздять дуже-дуже повільно, і на віртуальних трасах можна робити все, що завгодно. Aber wenn man auf Pkw schaut, auf ganz normale Autos, dann schaut es schon ganz anders aus. But if you look at passenger cars, at completely normal cars, then things look quite different. Pero si nos fijamos en los turismos, en coches bastante normales, entonces parece bastante diferente. Але якщо подивитися на легкові автомобілі, на абсолютно звичайні автомобілі, то там все виглядає зовсім інакше.

Städte sind sehr, sehr komplex, das Auto muss in jeder Sekunde vielleicht hunderte, vielleicht tausende Objekte erkennen und beurteilen. Las ciudades son muy, muy complejas, el coche tiene que reconocer y evaluar quizá cientos, quizá miles de objetos cada segundo. Міста дуже, дуже складні, машина має розпізнавати й оцінювати, можливо, сотні, а може, й тисячі об’єктів щосекунди. Das ist sehr, sehr schwierig für das Auto, es muss auch priorisieren – was es nicht gut kann, wir Menschen können viel besser priorisieren. That is very, very difficult for the car, it also has to prioritize – which it is not good at, we humans are much better at prioritizing. Esto es muy, muy difícil para el coche, también tiene que priorizar, algo que no se le da bien, los humanos somos mucho mejores priorizando. Це дуже, дуже важко для автомобіля, він також повинен розставляти пріоритети – що він не вміє, ми, люди, набагато краще розставляємо пріоритети. Und das andere ist: Fahren in den Städten ist Kommunizieren! And the other thing is: Driving in the cities means communicating! Y otra cosa: ¡conducir en ciudad es comunicar! Also ein Blickkontakt, ein Augenaufschlag, sogar ein Stirnrunzeln, das alles führt dazu, dass wir die Situation besser einschätzen können. So an eye contact, a blink of an eye, even a frown, it all means that we can better assess the situation. Así que un contacto visual, un parpadeo, incluso fruncir el ceño, todo nos lleva a ser capaces de evaluar mejor la situación.

"Die Akzeptanz wird jetzt wieder schwinden" "The acceptance will now dwindle again" "La aceptación volverá a disminuir". «Прийняття тепер знову зменшиться»

Krauter: Sehen Sie das denn auch so wie ein US-Experte, der jetzt gesagt hat im Nachgang des Unfalls, dass das Vertrauen der Verbraucher in die Technologie autonomes Auto über Jahre gebrochen ist und diese Technologie zurückwerfen wird? Krauter: Do you also see it like a US expert who said in the aftermath of the accident that consumers' trust in autonomous car technology has been broken for years and that this technology will set them back? Krauter: ¿Comparte la opinión de un experto estadounidense que ahora ha dicho, tras el accidente, que la confianza de los consumidores en la tecnología de los coches autónomos lleva años quebrada y hará retroceder esta tecnología?

Bendel: Über Jahre hinaus, glaube ich nicht. Bendel: For years, I don't think so. Bendel: Más allá de los años, no lo creo. Die Akzeptanz wird jetzt wieder schwinden, wir haben einen Einzelfall, der wird viel diskutiert. Acceptance will now dwindle again, we have an individual case that is being discussed a lot. La aceptación volverá a disminuir ahora, tenemos un caso individual muy discutido. Ich glaube eher, wenn wir in Deutschland fünf, sechs, sieben, acht solcher Fälle hätten im Jahr, dann wäre die Akzeptanz weg, das würden wir nicht erlauben. I tend to think that if we had five, six, seven, eight cases like this in Germany each year, then acceptance would be gone, we wouldn't allow that. Más bien creo que si tuviéramos cinco, seis, siete, ocho casos así al año en Alemania, se acabaría la aceptación, no lo permitiríamos. Und ich denke an Flugzeuge, an was wir uns dort gewöhnt haben. And I'm thinking about airplanes, which is what we've gotten used to there. Y pienso en los aviones, a lo que nos hemos acostumbrado allí. Wenn wir mit sicheren Linien fliegen, wenn wir große Anbieter nehmen, dann erwarten wir nicht mehrere Unfälle pro Jahr, wir erwarten Abstürze vielleicht alle zehn Jahre. If we fly safe lines, if we use big providers, then we don't expect several accidents a year, we expect crashes maybe every ten years. Si volamos con líneas seguras, si tomamos grandes proveedores, no esperamos varios accidentes al año, esperamos accidentes quizá cada diez años. Wenn sich die Sache so einpendelt beim autonomen Fahren, dann wäre die Akzeptanz da. If things settle down like this with autonomous driving, then acceptance would be there. Si las cosas se asientan así con la conducción autónoma, entonces la aceptación estaría ahí. Ich glaube, ein Einzelfall wird das Geschäft nicht kaputtmachen – es handelt sich ja um ein Geschäft, hier profitieren Politik und Wirtschaft und ziehen an einem Strang –, ein Einzelfall nicht. I don't think an isolated case will ruin the business - it's a business, after all, politics and business benefit here and pull together - an isolated case will not. No creo que un caso individual arruine el negocio -al fin y al cabo, es un negocio, la política y el negocio se benefician aquí y tiran juntos-, un caso individual no lo hará. Aber wenn wir fünf, sechs, sieben, acht Fälle hätten in Deutschland, dann wäre die Sache tatsächlich anders. Pero si tuviéramos cinco, seis, siete, ocho casos en Alemania, entonces las cosas serían realmente diferentes.

Man könnte sich sogar vorstellen, dass sich eine Bewegung bildet gegen autonome Fahrzeuge, und tatsächlich stehen die Fahrzeuge ja auch zum Teil dann auf den Straßen herum und können dort manipuliert werden. One could even imagine that there would be a movement against autonomous vehicles, and in fact some of the vehicles will be parked on the streets and can be manipulated there. Se podría incluso imaginar que se está formando un movimiento en contra de los vehículos autónomos, y de hecho los vehículos están entonces en parte parados en las calles y pueden ser manipulados allí. Also vielleicht haben wir neue Maschinenstürmer eines Tages, aber das ist Spekulation. So maybe we'll have new Luddites someday, but that's speculation. Así que quizá algún día tengamos nuevos delanteros mecánicos, pero eso son especulaciones. Auf jeden Fall, nein, dieser Einzelfall wird nicht über Jahre verbrennen. En cualquier caso, no, este caso individual no arderá durante años.

"Man wirbt damit, dass die Maschinen weniger machen als Menschen" "They advertise that machines do less than people" "Se anuncia que las máquinas hacen menos que los humanos".

Krauter: Wie ist denn zu erklären, dass man sozusagen an eine lernende Maschine deutlich höhere Maßstäbe anlegt, was die Sicherheit angeht? Krauter: How can you explain the fact that you apply significantly higher standards to a learning machine, so to speak, when it comes to safety? Krauter: ¿Cómo se puede explicar que, por así decirlo, se apliquen normas mucho más estrictas a una máquina de aprendizaje en lo que respecta a la seguridad? Denn einem jungen sagen wir mal Führerscheinanfänger würde man so einen Unfall ja sicher übelnehmen, aber letztlich würde man sagen, na ja, gut, das passiert halt, wir machen weiter wie bisher. Because a young, let's say, student with a driver's license would certainly take offense at such an accident, but in the end you would say, well, well, that's what happens, we'll continue as before. Porque un conductor joven, digamos principiante, seguramente se resentiría de un accidente así, pero al final uno diría, bueno, eso pasa, seguiremos como antes. Warum nicht bei einem autonomen Auto? ¿Por qué no en un coche autónomo?

Bendel: Ich denke, das Ganze erscheint nicht unbedingt gerecht, aber ich glaube, es ist durchaus gerechtfertigt. Bendel: I don't think it all seems fair, but I think it's justified. Bendel: No me parece justo, pero creo que está bastante justificado. Denn wir erwarten von Autonomen und autonomen Maschinen einfach Perfektion. Because we simply expect perfection from autonomous and autonomous machines. Porque simplemente esperamos la perfección de las personas y las máquinas autónomas. Wir erschaffen sie ja nicht nur, damit sie etwas selbstständig machen, sondern auch damit sie es besser machen. We don't just create them so that they can do something independently, but also so that they can do it better. Al fin y al cabo, no los creamos para que hagan algo por sí solos, sino para que lo hagan mejor. Und damit wirbt ja auch tatsächlich die Automobilindustrie. Y eso es, en efecto, lo que anuncia la industria automovilística. Man wirbt damit, dass die Maschinen weniger machen als Menschen, man kommt immer wieder daher mit Unfallzahlen, die zurückgehen. It is advertised that machines do less than people, and the number of accidents that are falling keeps coming up. Se anuncia que las máquinas hacen menos que las personas, y las cifras de accidentes se citan siempre a la baja.

Ich glaube auch, das ist der Fall, die Unfallzahlen werden zurückgehen in bestimmten Bereichen, in überschaubaren Bereichen wie auf der Autobahn. I also think that's the case, the number of accidents will decrease in certain areas, in manageable areas like on the Autobahn. También creo que es así, el número de accidentes disminuirá en determinadas zonas, en zonas manejables como en la autopista. Aber für die Stadt habe ich ernsthafte Zweifel. Pero para la ciudad, tengo serias dudas. Ich denke, das automatisierte Auto hat noch einen sehr, sehr langen Weg vor sich, und ich finde es durchaus menschlich und übrigens auch vernünftig, dass man Maschinen Fehler nicht nachsieht. I think the automated car still has a very, very long way to go, and I think it's quite humane and also reasonable, by the way, not to forgive machines for mistakes. Creo que al coche automatizado aún le queda mucho, mucho camino por recorrer, y creo que es bastante humano y, por cierto, también razonable que la gente no busque errores en las máquinas. Und ich frage mich auch, wie sollte das geschehen? And I also ask myself, how should that happen? Y también me pregunto: ¿cómo debe hacerse? Soll man sagen, ach, wenn die Maschine 70 Prozent beherrscht, dann ist das in Ordnung? Are you supposed to say, oh, if the machine can handle 70 percent, then that's okay? ¿Deberíamos decir, oh, si la máquina puede con el 70%, está bien? Nein, das denken wir nicht so, wir wollen tatsächlich Perfektion wie bei den erwähnten Flugzeugen großer Linien. No, we don't think so, we actually want perfection as with the large-scale aircraft mentioned. No, no lo creemos, en realidad queremos la perfección, como en el mencionado avión de grandes líneas. Und wenn man die erreichen würde, diese Perfektion, dann würde es funktionieren. And if you could achieve that, that perfection, then it would work. Y si pudieras alcanzar eso, esa perfección, entonces funcionaría. Aber nochmals: Ein Ballungsgebiet ist kein Luftraum. Pero, de nuevo, un área metropolitana no es espacio aéreo. Der Luftraum ist frei und groß und dort kann man viele Dinge sehr sicher machen, aber nicht in den Straßen enger Städte. The airspace is free and big and you can do a lot of things very safely there, but not in the streets of small cities. El espacio aéreo es libre y grande y allí se pueden hacer muchas cosas con mucha seguridad, pero no en las calles de las ciudades estrechas. Ich bin dafür, dass das automatisierte Fahren nicht in realen Städten stattfindet. I am in favor of automated driving not taking place in real cities. Estoy a favor de que la conducción automatizada no se realice en ciudades reales. Wir sind dort die Versuchskaninchen. Somos los conejillos de indias.