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Terra X History, (2)Kolonialismus: Wie Deutschland zur Imperial-Macht wurde.

(2)Kolonialismus: Wie Deutschland zur Imperial-Macht wurde.

Und da gab es so eine Aufteilungsbewegung Ende des 19. Jahrhunderts.

Und deswegen hat sich da Deutschland eben auch als neuer Staat ganz stark engagiert.

Du hast gerade schon eine große Kolonialmacht genannt, nämlich Großbritannien.

Frankreich könnte man auch noch nennen.

Jetzt muss man sagen, dass Deutschland zwar relativ spät eingestiegen ist,

in Anführungszeichen, in diesen Wettstreit um Kolonialstaaten,

ist dann aber ziemlich schnell aufgestiegen zur viertgrößten Kolonialmacht Ende des 19. Jahrhunderts.

Wie hat das deutsche Kaiserreich das geschafft?

Ein Grund ist eben, dass Deutschland damals wirtschaftlich und machtpolitisch,

es war einfach sehr bedeutend als neue Macht in Europa.

Und man hatte deswegen auch sozusagen diesen Anspruch, man will jetzt auch Kolonien haben.

Und das haben die anderen Mächte unterstützt.

Es gab dann so Abenteurer, Eroberer, Unternehmer wie Karl Peters oder Lüderitz.

Die waren unterwegs in diesen Gebieten in Afrika und haben sehr betrügerische Verträge

mit den dort lebenden Bevölkerungsgruppen abgeschlossen.

Und da war das deutsche Kaiserreich sehr schnell dann Schutzbriefe zu erlassen,

um das eben unter deutschen Schutz zu stellen, weil man eben gegenüber den anderen europäischen Mächten

da auch sozusagen sich bewehren wollte und zeigen wollte, man hat da Interessen.

Und deswegen ging das dann in Afrika relativ schnell.

Es ging also um Prestige auf jeden Fall, man wollte eine Rolle spielen.

Was waren denn sonst noch so die Pläne, die Wünsche, die damit verbunden waren?

Also es war Prestige, klar. Und dann wollte man eben diesen Platz an der Sonne haben.

Und das war nicht nur Prestige, sondern das war auch diese Vorstellung von Exotik.

Also zum Beispiel auf Samoa war man dann wahnsinnig stolz, obwohl das weder strategisch,

noch wirtschaftlich, noch sonst irgendwie was gebracht hat.

Aber es war einfach die Vorstellung, auch Deutsche sind in Samoa, das war ganz wichtig.

Da gab es dann auch Romane wie die Perle in der Südsee.

Und dann wollte man auch ein neues Deutschland schaffen, sozusagen.

Also Siedlerkolonien haben, Leute in den eigenen Kolonien siedeln lassen

und nicht mehr nur diese Migration in die Amerikas haben,

wo ja die meisten Deutschen hin ausgewandert sind.

Das war auch so eine Wunschvorstellung.

Und man hatte das auch am Anfang ein bisschen unterschätzt.

Man hat gesagt, na ja, wir beschäftigen uns da so wenig wie möglich mit.

Wir wälzen die Verantwortung auf die Handelsunternehmen ab.

Die werden das schon machen, hat aber nicht so richtig gut geklappt.

Deutschland musste dann doch selbst Kolonialbeamte schicken, Truppen schicken.

Es ist zu Kriegen gekommen, wie den Maji-Maji-Krieg in Deutsch-Ostafrika

und natürlich den Herero-Nama-Krieg in Deutsch-Südwestafrika.

Wie hat denn die deutsche Bevölkerung das gesehen und mitbekommen?

Man kann sagen, dass am Anfang eine sehr große Kolonialbegeisterung geherrscht hat.

Wie man Kolonien erworben hat, ist es in der Presse sehr stark.

Hat sich das wiedergespiegelt, gab es ganz viele Berichte.

Dieser Krieg, insbesondere der Herero-Nama-Krieg, war sehr teuer.

Darum gab es da viel Streit, auch im Reichstag.

Deswegen bekam die deutsche Bevölkerung auch mit von den Problemen.

Das wurde durchaus kritisch gesehen, aber nur von Teilen der deutschen Bevölkerung.

Es ist damals von der SPD und vom Zentrum der katholischen Partei kritisiert worden.

Die anderen Parteien waren dafür, dass der Krieg weitergeführt wird.

Sie sahen diese Grausamkeiten auch als notwendig an.

Der Tenor war eher, dass das eben zu Kolonialherrschaft dazugehört.

Und dass es wichtig ist, diese sogenannten Aufständigen zu unterwerfen.

Wenn wir mal auf die Menschen schauen in den Kolonien,

wie sah denn das Bild in Deutschland von den Einwohnern der Kolonien aus?

Hat Rassismus da auch eine Rolle gespielt?

Rassismus hat da eine große Rolle gespielt.

Die Vorstellungen, dass der weiße Mensch und der europäische Mensch

an der höchsten Stelle in einer Rassenhierarchie steht,

diese Vorstellung war weit verbreitet.

Nicht nur im Kaiserreich, sondern auch in den anderen europäischen Ländern.

Und damals galt es auch als wissenschaftlich erwiesen.

Rassismus galt auch als Wissenschaft.

Da ist viel geforscht worden.

Heute ist es natürlich klar, dass das vollkommener Schwachsinn war.

Aber damals war das sehr weit verbreitet.

Generell waren die Vorstellungen geprägt von vielen Bildern,

die nicht mit der Realität in den Kolonien übereinstimmten.

Also es gab ganz viele Postkarten.

Es gab Kolonialromane, die auf diese Exotik aus waren.

Es gab die Vorstellung dieser unterlegenen Menschen.

Und dass das natürlich in vieler Hinsicht alles nicht so richtig zusammenpasst,

das wurde nicht so hinterfragt.

Also im Grunde hat sich eine Exotik gewischt mit einem Rassismus.

Also ein Überlegenheitsgefühl mit Neugier.

Also es war was Neues und es war was Attraktives.

Und deswegen war das auch sehr beliebt.

Du hast vorhin schon gesagt, dass in der Heimat in Deutschland,

im Deutschen Reich, ein romantisiertes Bild vermittelt wurde.

Die Romane hast du schon erwähnt.

Hat man denn aber auch etwas von den Verbrechen mitbekommen?

Oder ist das komplett verschwiegen worden?

Also man hat es schon mitbekommen, dass da viele Menschen getötet wurden.

Aber das galt halt nicht als Verbrechen.

Sondern es galt eigentlich als rechtmäßige Unterdrückung dieser sogenannten Aufstände.

Man hat das auch nicht als Krieg bezeichnet.

Weil man sah sich ja als Kolonialmacht, die das Recht hat, da zu herrschen

und die Leute zu unterdrücken.

Und also in den allermeisten Zeitungen wurde das auch so dargestellt.

Also Kritik gab es manchmal im Vorwärts, halt in der SPD-Zeitung,

die das etwas kritischer gesehen hat.

Aber auch die waren nicht letztlich komplett kolonialkritisch,

sondern nur gegen die Auswüchse dieses Kolonialismus und gegen Brutalitäten.

Also man wusste von der Brutalität, hat es aber eher eingeordnet

als notwendige Vergeltungsmaßnahme gegen Aufständische.

Und so ist es eher eingeordnet worden.

Und dann gab es lange Zeit, diese Kriege standen überhaupt nicht im Mittelpunkt,

auch der historischen Aufarbeitung.

Und das ist dann erst in den 1990er-Jahren, 2000er-Jahren überhaupt

erst wieder so stark bearbeitet worden.

Ein wichtiges Ziel, das haben wir auch schon mal kurz angesprochen,

war es auch die Überlegenheit der weißen Rasse zu zeigen

und die Unterlegenheit anderer Rassen.

Gab es denn so eine Art, ich nenne es mal Ranking der Rassen,

dass man also gesagt hat, na ja, also in Samoa die Menschen,

die sind ein bisschen anders gestellt als die in Deutsch-Ostafrika?

Oder hat man die Menschen in den Kolonien alle gleich behandelt,

also alle gleich schlecht?

Also es gab durchaus in der Zeit so ein Ranking.

Der Rassismus Ende des 19. Jahrhunderts war ja von angeblichen biologischen Merkmalen geprägt .

.

Und da hat man sozusagen eine Hierarchie gebildet.

Ganz oben stand natürlich der weiße Europäer, der westliche Europäer.

Dann kamen Asiaten, dann kamen vielleicht auch Amerikaner,

also indigene Amerikaner, Indianer.

Und da unten waren die Afrikaner, die galten als am wenigsten entwickelt.

Und ganz, ganz unten waren Aborigines und San, also Buschmänner,

wie man damals gesagt hat.

Und diese Hierarchien, die waren relativ weit verbreitet.

Und die Menschen in Samoa galten merkwürdigerweise als eher arisch.

Ja, in dieser, also eher asiatisch arisch.

Und galten deswegen in dieser Hierarchie als höher stehend.

Und tatsächlich war der Umgang mit den Samoanern etwas mehr von,

wie soll ich sagen, also er war etwas weniger grausam.

Und grundsätzlich wurden die auch mit etwas mehr Wohlwollen betrachtet.

Also sie galten als exotisch, aber eben nicht auf dieser allerniedrigsten Stufe.

Und das ist natürlich total, sind irre Vorstellungen, aber das war damals sehr prägend.

Wenn du gerade davon sprichst, dass die weniger grausam behandelt wurden,

das ist ja auch so ein Mythos, der sich teilweise bis heute hält.

Auch ich habe das in der Schule noch so gelernt, dass es hieß,

na ja, also im Vergleich mit den Engländern, mit den Franzosen,

da waren die Deutschen doch relativ harmlos unterwegs

und haben sich da gar nicht so schlecht benommen.

Und das ist eine Sache, die ja bis heute immer noch Leute glauben,

dass Deutschland da nicht so gewütet hätte, ist aber ja komplett falsch.

Woher kommt das denn, dieser Irrglaube?

Das ist komplett falsch. Also Deutschland war extrem brutal.

Und der Herero-Nama-Krieg war ja wirklich ein Genozid.

Also das war sogar auch noch brutaler als viele andere Kriege.

Und woher das kommt, ist, denke ich, dieses Narrativ.

Die Deutschen haben die Kolonien sehr früh verloren.

Und die waren nicht in brutale Entkolonialisierungskriege verwickelt.

In den 50er und 60er Jahren, wie die Franzosen zum Beispiel,

die hatten nicht diese heftige Entkolonialisierung in Indien,

die hatten nicht den Mau-Mau-Aufstand in Kenia.

Und daraus hat sich wahrscheinlich dann gedacht,

na ja gut, die Deutschen, die haben sowas ja nicht gehabt.

Die hatten keine Entkolonialisierungskriege,

weil sie sind praktisch vorher schon rausgeschmissen worden

durch den Versailler Vertrag. Und es ist aber nicht zutreffend.

Aber daraus ist es erwachsen.

Es wird ja oft auch gesagt, dass das Deutsche Kaiserreich

angeblich überhaupt nicht vom Kolonialismus beeinflusst wurde.

Heute sagt die Forschung, dass das nicht so ganz stimmen kann.

Was waren denn die wichtigsten Einflüsse?

Ganz wichtiger Einfluss war eben diese Vorstellungswelt,

dass man sich selber eben als koloniale Nation gesehen hat.

Und dann eben der Alltag auch. Also dann gab es die neuen Museen.

Es gab diese ethnologischen oder diese Völkerkundemuseen,

die sind alle in der Zeit entstanden.

Da konnte man Exponate aus diesen Ländern sehen.

Es gab andauernd Expeditionen in diese Länder.

Da gab es Berichte darüber. Die Wissenschaft hat darüber ständig berichtet.

Also es war eine Vielzahl von Einflüssen, die nicht nur jetzt sehr gebildete Kreise erreicht hat,sondern auch weitere Schichten eben auch über diese Völkerschauen und über diese Alltagswaren, diese Kolonialwaren, die eben auch so angepriesen worden sind.

..

.

.

.

Und dann gab es natürlich die Möglichkeit, wenigstens für sehr wenige Leute,

zum Beispiel über Militär auch in den Kolonialgebieten,

eine gewisse Karriere zu machen. Also das darf man auch nicht vergessen.

Und insofern waren die Einflüsse auf vielen Ebenen,

kulturell, politisch, im Alltag, in der Vorstellungswelt.

Und das sollte man nicht unterschätzen.

Aber ich denke, gewisse Denkmuster haben sich bis heute gehalten.

Das merkt man, wenn Menschen hier einfach pauschal über Afrika sprechen,

obwohl Afrika ein Kontinent ist, und einfach so tun, als wäre das ein Land.

Das fällt mir auch immer wieder auf, wenn dann über die Menschen dort gesprochen wird.

Erkennst du da Muster wieder, die aus der damaligen Zeit stammen,

die sich bis heute gehalten haben?

Also so ein ganz prägendes Muster ist ja sozusagen der Afrikaner, der angeblich faul ist.

Es war ja diese Vorstellung der Kolonialherren, dass man den Afrikaner zur Arbeit erziehen muss.

Und das sind Vorstellungen, die man bis heute findet.

Also wenn Firmen nach Afrika gehen, dann hat man auch diese Vorurteile.

Diese Sachen der Afrikaner ist nicht gut in Mathematik und Ingenieurwissenschaften und so was.

Solche Vorurteile findet man heute noch.

Die beruhen auf rassistischen Vorurteilen.

Und ganz viel in dem Umgang mit afrikanischen Menschen, auch in Deutschland, ist davon geprägt.

Also da, denke ich, findet man sehr viele Stereotype leider immer noch.

Und da ist es auch wichtig, wirklich auch Aufarbeitung zu machen und das auch zu benennen.

Siehst du da Chancen, dass sich daran was ändert?

Also ich denke schon in den letzten Jahren hat sich da einiges geändert,

auch durch die ganzen Initiativen schwarzer Menschen, die hier leben

und die angefangen haben ja dagegen auch sich zu wehren und auch selbst Initiativen zu gründen

und auf ihre Probleme aufmerksam zu machen.

Und dadurch hat sich, also ich finde die Diskussion in den letzten zwei, drei Jahren,

die hat da schon einiges geändert.

Also da sind ganz viele Themen immer wieder an die Öffentlichkeit gekommen und stark diskutiert worden.

Und auch aus den USA sind ganz viele neue Themen aufgenommen worden und hierher gekommen.

Also immerhin ein bisschen Hoffnung und es ist wichtig darüber zu sprechen.

Das haben wir hier auch in diesem Podcast gemacht.

Vielen Dank dir für die Einblicke in die deutsche Kolonialgeschichte.

Dankeschön.

Ja, Ulrike hat gerade schon davon gesprochen, dass viele Deutsche damals vollkommen begeistert waren von den neuen Kolonialländern

.

Allen voran Samoa.

Diese Inselgruppe in der Südsee wurde zum Inbegriff von Exotik.

Barbosige Frauen, weißer Strand, Palmen und eine warme Brise.

So beschreibt Otto Ehlers die Insel Samoa in seinem Buch Samoa – Perle der Südsee.

(2)Kolonialismus: Wie Deutschland zur Imperial-Macht wurde. (2)Colonialism: How Germany Became an Imperial Power. (2)Colonialismo: cómo Alemania se convirtió en una potencia imperial. (2)Colonialisme : comment l'Allemagne est devenue une puissance impériale. (2)植民地主義:ドイツはいかにして帝国になったか。 (2) Kolonialisme: hoe Duitsland een keizerlijke macht werd. (2)Colonialismo: como a Alemanha se tornou uma potência imperial. (2) Колониализм: как Германия стала имперской державой. (2)Kolonialism: Hur Tyskland blev en imperialistisk makt. (2) Sömürgecilik: Almanya Nasıl Emperyal Bir Güç Oldu? (2) Колоніалізм: як Німеччина стала імперською державою. (2) 殖民主义:德国如何成为帝国主义列强。

Und da gab es so eine Aufteilungsbewegung Ende des 19. And there was such a splitting movement at the end of the 19th century. Och det fanns en delningsrörelse i slutet av 1800-talet. Jahrhunderts. Century.

Und deswegen hat sich da Deutschland eben auch als neuer Staat ganz stark engagiert. And that is why Germany, as a new state, has become very involved. Поэтому Германия, как новое государство, приняла в этом самое активное участие.

Du hast gerade schon eine große Kolonialmacht genannt, nämlich Großbritannien. You have just mentioned a great colonial power, namely Great Britain.

Frankreich könnte man auch noch nennen. France could also be mentioned.

Jetzt muss man sagen, dass Deutschland zwar relativ spät eingestiegen ist, Now it has to be said that Germany did get in relatively late,

in Anführungszeichen, in diesen Wettstreit um Kolonialstaaten, in quotation marks, in this competition for colonial states,

ist dann aber ziemlich schnell aufgestiegen zur viertgrößten Kolonialmacht Ende des 19. but then rose rather quickly to become the fourth largest colonial power at the end of the 19th century. Jahrhunderts.

Wie hat das deutsche Kaiserreich das geschafft? How did the German Empire manage that?

Ein Grund ist eben, dass Deutschland damals wirtschaftlich und machtpolitisch, One reason is precisely that Germany at that time economically and power-politically,

es war einfach sehr bedeutend als neue Macht in Europa. it was simply very significant as a new power in Europe.

Und man hatte deswegen auch sozusagen diesen Anspruch, man will jetzt auch Kolonien haben. And that's why they also had this claim, so to speak, that they now also want to have colonies.

Und das haben die anderen Mächte unterstützt. And this is what the other powers supported.

Es gab dann so Abenteurer, Eroberer, Unternehmer wie Karl Peters oder Lüderitz. Then there were such adventurers, conquerors, entrepreneurs like Karl Peters or Lüderitz. Sedan fanns det äventyrare, erövrare, entreprenörer som Karl Peters eller Lüderitz.

Die waren unterwegs in diesen Gebieten in Afrika und haben sehr betrügerische Verträge They were on the road in these areas in Africa and have very fraudulent contracts Они путешествовали по этим районам Африки и заключали очень мошеннические контракты.

mit den dort lebenden Bevölkerungsgruppen abgeschlossen. concluded with the population groups living there. С проживающим там населением.

Und da war das deutsche Kaiserreich sehr schnell dann Schutzbriefe zu erlassen, And then the German Empire was very quick to issue letters of protection,

um das eben unter deutschen Schutz zu stellen, weil man eben gegenüber den anderen europäischen Mächten to place it under German protection, because in relation to the other European powers, one could

da auch sozusagen sich bewehren wollte und zeigen wollte, man hat da Interessen. wanted to prove themselves, so to speak, and show that they had interests. Jag ville också visa vad jag gick för, så att säga, och visa att jag hade intressen.

Und deswegen ging das dann in Afrika relativ schnell.

Es ging also um Prestige auf jeden Fall, man wollte eine Rolle spielen. So it was about prestige in any case, you wanted to play a role. Så det handlade om prestige i vilket fall som helst, man ville spela en roll.

Was waren denn sonst noch so die Pläne, die Wünsche, die damit verbunden waren? What else were the plans, the wishes associated with it? Vad fanns det mer för planer och önskemål i samband med det?

Also es war Prestige, klar. Und dann wollte man eben diesen Platz an der Sonne haben. Och sen ville du bara ha den där platsen i solen.

Und das war nicht nur Prestige, sondern das war auch diese Vorstellung von Exotik. And that wasn't just prestige, that was this idea of exoticism. И это был не только престиж, но и идея экзотики.

Also zum Beispiel auf Samoa war man dann wahnsinnig stolz, obwohl das weder strategisch, So for example on Samoa one was then insanely proud, although that neither strategically, На Самоа, например, люди невероятно гордились, хотя это и не было стратегией,

noch wirtschaftlich, noch sonst irgendwie was gebracht hat. nor economically, nor in any other way brought anything. ни экономически, ни каким-либо другим способом. eller ekonomiskt, eller på något annat sätt.

Aber es war einfach die Vorstellung, auch Deutsche sind in Samoa, das war ganz wichtig. But it was simply the idea that Germans are also in Samoa, that was very important. Но просто идея, что немцы есть и на Самоа, была очень важна.

Da gab es dann auch Romane wie die Perle in der Südsee. Then there were novels like the Pearl in the South Seas.

Und dann wollte man auch ein neues Deutschland schaffen, sozusagen. А еще они хотели создать, так сказать, новую Германию. Och sedan ville de också skapa ett nytt Tyskland, så att säga.

Also Siedlerkolonien haben, Leute in den eigenen Kolonien siedeln lassen So have settler colonies, let people settle in their own colonies Так что создавайте колонии поселенцев, позволяйте людям селиться в ваших собственных колониях. Så ha nybyggarkolonier, låt människor bosätta sig i dina egna kolonier

und nicht mehr nur diese Migration in die Amerikas haben,

wo ja die meisten Deutschen hin ausgewandert sind. where most Germans emigrated to.

Das war auch so eine Wunschvorstellung. That was also such a wishful thinking. Это тоже было несбыточной мечтой.

Und man hatte das auch am Anfang ein bisschen unterschätzt.

Man hat gesagt, na ja, wir beschäftigen uns da so wenig wie möglich mit. They said, well, we'll deal with it as little as possible. La gente decía, bueno, lidiamos con eso lo menos posible. Они сказали: ну, мы будем заниматься этим как можно меньше.

Wir wälzen die Verantwortung auf die Handelsunternehmen ab. Мы перекладываем ответственность на розничные компании. Vi skjuter över ansvaret på detaljhandelsföretagen.

Die werden das schon machen, hat aber nicht so richtig gut geklappt. They'll do it, but it didn't really work out that well. Они сделают это, но на самом деле ничего хорошего из этого не вышло. De kommer att göra det, men det fungerade inte så bra.

Deutschland musste dann doch selbst Kolonialbeamte schicken, Truppen schicken. Germany then had to send colonial officials and troops itself.

Es ist zu Kriegen gekommen, wie den Maji-Maji-Krieg in Deutsch-Ostafrika Krig utbröt, till exempel Maji Maji-kriget i Tyska Östafrika

und natürlich den Herero-Nama-Krieg in Deutsch-Südwestafrika.

Wie hat denn die deutsche Bevölkerung das gesehen und mitbekommen? How did the German population see and understand this? Как немецкое население увидело и осознало это?

Man kann sagen, dass am Anfang eine sehr große Kolonialbegeisterung geherrscht hat. It can be said that in the beginning there was a very great colonial enthusiasm.

Wie man Kolonien erworben hat, ist es in der Presse sehr stark. How to acquire colonies, it is very strong in the press. О том, как приобрести колонии, много пишут в прессе. Hur man skaffar kolonier är mycket omskrivet i pressen.

Hat sich das wiedergespiegelt, gab es ganz viele Berichte. If that was reflected, there were quite a few reports. Если это было отражено, то было много сообщений.

Dieser Krieg, insbesondere der Herero-Nama-Krieg, war sehr teuer. This war, especially the Herero-Nama war, was very expensive.

Darum gab es da viel Streit, auch im Reichstag.

Deswegen bekam die deutsche Bevölkerung auch mit von den Problemen. Por eso la población alemana también se enteró de los problemas. Поэтому о проблемах узнало и население Германии.

Das wurde durchaus kritisch gesehen, aber nur von Teilen der deutschen Bevölkerung. Это было воспринято критически, но только частью немецкого населения. Detta sågs med kritiska ögon, men bara av delar av den tyska befolkningen.

Es ist damals von der SPD und vom Zentrum der katholischen Partei kritisiert worden. Den kritiserades då av SPD och centern i det katolska partiet.

Die anderen Parteien waren dafür, dass der Krieg weitergeführt wird.

Sie sahen diese Grausamkeiten auch als notwendig an. They also saw these atrocities as necessary. Они также считали эти зверства необходимыми. De såg också dessa grymheter som nödvändiga.

Der Tenor war eher, dass das eben zu Kolonialherrschaft dazugehört. The tenor was rather that this is part and parcel of colonial rule. В основном все говорили о том, что это неотъемлемая часть колониального правления. Tenor var snarare att detta är en del av det koloniala styret.

Und dass es wichtig ist, diese sogenannten Aufständigen zu unterwerfen.

Wenn wir mal auf die Menschen schauen in den Kolonien, Om vi tittar på människorna i kolonierna,

wie sah denn das Bild in Deutschland von den Einwohnern der Kolonien aus? Как в Германии относились к жителям колоний? Hur såg bilden av koloniernas invånare ut i Tyskland?

Hat Rassismus da auch eine Rolle gespielt?

Rassismus hat da eine große Rolle gespielt.

Die Vorstellungen, dass der weiße Mensch und der europäische Mensch

an der höchsten Stelle in einer Rassenhierarchie steht,

diese Vorstellung war weit verbreitet.

Nicht nur im Kaiserreich, sondern auch in den anderen europäischen Ländern.

Und damals galt es auch als wissenschaftlich erwiesen.

Rassismus galt auch als Wissenschaft.

Da ist viel geforscht worden. A lot of research has been done on that. Было проведено множество исследований. En hel del forskning har gjorts.

Heute ist es natürlich klar, dass das vollkommener Schwachsinn war. Today, of course, it is clear that this was complete nonsense. Hoy, por supuesto, está claro que se trataba de un completo disparate. Сегодня, конечно, ясно, что это была полная чушь.

Aber damals war das sehr weit verbreitet.

Generell waren die Vorstellungen geprägt von vielen Bildern, В целом, спектакли характеризовались большим количеством образов,

die nicht mit der Realität in den Kolonien übereinstimmten.

Also es gab ganz viele Postkarten.

Es gab Kolonialromane, die auf diese Exotik aus waren. В колониальных романах акцент делался на этой экзотике. Det fanns kolonialromaner som fokuserade på denna exotism.

Es gab die Vorstellung dieser unterlegenen Menschen. Была идея, что это неполноценные люди.

Und dass das natürlich in vieler Hinsicht alles nicht so richtig zusammenpasst, And that, of course, in many respects, it all doesn't really fit together, И что во многих отношениях она не совсем подходит друг другу, Och att det inte riktigt passar ihop i många avseenden,

das wurde nicht so hinterfragt. не задавали таких вопросов.

Also im Grunde hat sich eine Exotik gewischt mit einem Rassismus. So basically an exoticism has mingled with a racism. Так что, по сути, экзотика смешалась с расизмом. Så i grund och botten har en exoticism blandats med rasism.

Also ein Überlegenheitsgefühl mit Neugier. So a sense of superiority with curiosity. То есть чувство превосходства с любопытством.

Also es war was Neues und es war was Attraktives. Så det var något nytt och det var något attraktivt.

Und deswegen war das auch sehr beliebt.

Du hast vorhin schon gesagt, dass in der Heimat in Deutschland,

im Deutschen Reich, ein romantisiertes Bild vermittelt wurde. в Германском рейхе передавался романтизированный образ.

Die Romane hast du schon erwähnt.

Hat man denn aber auch etwas von den Verbrechen mitbekommen? But did they hear anything about the crimes? Но заметил ли кто-нибудь хоть одно преступление?

Oder ist das komplett verschwiegen worden? Или это было полностью скрыто? Eller har detta dolts helt och hållet?

Also man hat es schon mitbekommen, dass da viele Menschen getötet wurden. Så du har redan insett att många människor dödades.

Aber das galt halt nicht als Verbrechen. Но это не считалось преступлением. Men det ansågs inte vara ett brott.

Sondern es galt eigentlich als rechtmäßige Unterdrückung dieser sogenannten Aufstände. Snarare ansågs det vara ett legitimt undertryckande av dessa så kallade uppror.

Man hat das auch nicht als Krieg bezeichnet.

Weil man sah sich ja als Kolonialmacht, die das Recht hat, da zu herrschen

und die Leute zu unterdrücken.

Und also in den allermeisten Zeitungen wurde das auch so dargestellt. И именно так это было представлено в подавляющем большинстве газет.

Also Kritik gab es manchmal im Vorwärts, halt in der SPD-Zeitung, So there was criticism sometimes in the Vorwärts, just in the SPD newspaper, Así que a veces había críticas en el Vorwärts, justo en el periódico del SPD, Поэтому в Vorwärts, газете СДПГ, иногда появлялась критика, Så det fanns ibland kritik i Vorwärts, bara i SPD-tidningen,

die das etwas kritischer gesehen hat. som intog en mer kritisk hållning.

Aber auch die waren nicht letztlich komplett kolonialkritisch,

sondern nur gegen die Auswüchse dieses Kolonialismus und gegen Brutalitäten. but only against the excesses of this colonialism and against brutalities.

Also man wusste von der Brutalität, hat es aber eher eingeordnet То есть они знали о жестокости, но склонны были классифицировать ее Så de kände till brutaliteten, men tenderade att kategorisera den

als notwendige Vergeltungsmaßnahme gegen Aufständische. как необходимая мера возмездия повстанцам. som en nödvändig vedergällningsåtgärd mot rebeller.

Und so ist es eher eingeordnet worden. Вот так она и была классифицирована. Och det var så det kategoriserades.

Und dann gab es lange Zeit, diese Kriege standen überhaupt nicht im Mittelpunkt, And then there was a long time, these wars were not the focus at all, Och sedan fanns det en lång tid då dessa krig inte alls stod i centrum för uppmärksamheten,

auch der historischen Aufarbeitung. also of historical reappraisal. также историческая переоценка. även den historiska omvärderingen.

Und das ist dann erst in den 1990er-Jahren, 2000er-Jahren überhaupt Och det hände egentligen först under 1990- och 2000-talen.

erst wieder so stark bearbeitet worden.

Ein wichtiges Ziel, das haben wir auch schon mal kurz angesprochen,

war es auch die Überlegenheit der weißen Rasse zu zeigen

und die Unterlegenheit anderer Rassen. and the inferiority of other races.

Gab es denn so eine Art, ich nenne es mal Ranking der Rassen, Fanns det en slags, jag ska kalla det en rangordning av raserna,

dass man also gesagt hat, na ja, also in Samoa die Menschen, Så de sa, ja, folket i Samoa,

die sind ein bisschen anders gestellt als die in Deutsch-Ostafrika? Är de lite annorlunda än de i Tyska Östafrika?

Oder hat man die Menschen in den Kolonien alle gleich behandelt,

also alle gleich schlecht?

Also es gab durchaus in der Zeit so ein Ranking. Så det fanns definitivt en sådan rangordning vid den tiden.

Der Rassismus Ende des 19. Jahrhunderts war ja von angeblichen biologischen Merkmalen geprägt .

. biological characteristics.

Und da hat man sozusagen eine Hierarchie gebildet.

Ganz oben stand natürlich der weiße Europäer, der westliche Europäer.

Dann kamen Asiaten, dann kamen vielleicht auch Amerikaner,

also indigene Amerikaner, Indianer.

Und da unten waren die Afrikaner, die galten als am wenigsten entwickelt.

Und ganz, ganz unten waren Aborigines und San, also Buschmänner, And at the very, very bottom were Aborigines and San, that is, Bushmen, А на самом, самом дне находились аборигены и сан, то есть бушмены,

wie man damals gesagt hat. as they used to say back then.

Und diese Hierarchien, die waren relativ weit verbreitet.

Und die Menschen in Samoa galten merkwürdigerweise als eher arisch. And the people of Samoa, oddly enough, were considered rather Aryan. Y el pueblo de Samoa, curiosamente, se consideraba más bien ario. Och märkligt nog ansågs folket på Samoa vara ganska ariskt.

Ja, in dieser, also eher asiatisch arisch. Yes, in this one, so more Asian Aryan. Sí, en este, así que más ario asiático. Да, в этом больше азиатско-арийского.

Und galten deswegen in dieser Hierarchie als höher stehend. Поэтому они занимали более высокое положение в этой иерархии.

Und tatsächlich war der Umgang mit den Samoanern etwas mehr von,

wie soll ich sagen, also er war etwas weniger grausam. Hur ska jag uttrycka det, han var lite mindre grym.

Und grundsätzlich wurden die auch mit etwas mehr Wohlwollen betrachtet. Y básicamente, también se les veía con un poco más de benevolencia. И в целом к ним относились чуть более благосклонно. Och de betraktades i allmänhet med lite större välvilja.

Also sie galten als exotisch, aber eben nicht auf dieser allerniedrigsten Stufe. So they were considered exotic, but not at this very low level.

Und das ist natürlich total, sind irre Vorstellungen, aber das war damals sehr prägend. Конечно, это совершенно безумные идеи, но в то время это было очень важно. Och det är naturligtvis helt galna idéer, men det var mycket formativt på den tiden.

Wenn du gerade davon sprichst, dass die weniger grausam behandelt wurden, Si te refieres a que se les trate con menos crueldad, Если вы говорите о том, что с ними обращаются менее жестоко,

das ist ja auch so ein Mythos, der sich teilweise bis heute hält. Es uno de esos mitos que aún persisten. Это еще один миф, который сохраняется и по сей день. Det är en annan myt som lever kvar än i dag.

Auch ich habe das in der Schule noch so gelernt, dass es hieß, I, too, still learned this in school so that it was said,

na ja, also im Vergleich mit den Engländern, mit den Franzosen,

da waren die Deutschen doch relativ harmlos unterwegs

und haben sich da gar nicht so schlecht benommen. y no se portaron nada mal. och uppförde sig inte så illa.

Und das ist eine Sache, die ja bis heute immer noch Leute glauben,

dass Deutschland da nicht so gewütet hätte, ist aber ja komplett falsch. That Germany would not have raged in such a way is, however, completely wrong. att Tyskland inte skulle ha rasat på det sättet är helt fel.

Woher kommt das denn, dieser Irrglaube?

Das ist komplett falsch. Also Deutschland war extrem brutal.

Und der Herero-Nama-Krieg war ja wirklich ein Genozid.

Also das war sogar auch noch brutaler als viele andere Kriege. Så det var ännu mer brutalt än många andra krig.

Und woher das kommt, ist, denke ich, dieses Narrativ.

Die Deutschen haben die Kolonien sehr früh verloren.

Und die waren nicht in brutale Entkolonialisierungskriege verwickelt. And they were not involved in brutal decolonization wars.

In den 50er und 60er Jahren, wie die Franzosen zum Beispiel,

die hatten nicht diese heftige Entkolonialisierung in Indien,

die hatten nicht den Mau-Mau-Aufstand in Kenia.

Und daraus hat sich wahrscheinlich dann gedacht,

na ja gut, die Deutschen, die haben sowas ja nicht gehabt. Tyskarna hade inget sånt.

Die hatten keine Entkolonialisierungskriege,

weil sie sind praktisch vorher schon rausgeschmissen worden

durch den Versailler Vertrag. Und es ist aber nicht zutreffend. И это неправда.

Aber daraus ist es erwachsen. Но это выросло из этого. Men det växte fram ur det.

Es wird ja oft auch gesagt, dass das Deutsche Kaiserreich

angeblich überhaupt nicht vom Kolonialismus beeinflusst wurde. was supposedly not influenced by colonialism at all.

Heute sagt die Forschung, dass das nicht so ganz stimmen kann. Today, research says that this can't be quite true. Idag visar forskning att detta inte är helt sant.

Was waren denn die wichtigsten Einflüsse?

Ganz wichtiger Einfluss war eben diese Vorstellungswelt, A very important influence was precisely this world of imagination, Этот мир воображения оказал на него очень большое влияние,

dass man sich selber eben als koloniale Nation gesehen hat. que se veían a sí mismos como una nación colonial.

Und dann eben der Alltag auch. And then everyday life as well. Y también la vida cotidiana. Also dann gab es die neuen Museen.

Es gab diese ethnologischen oder diese Völkerkundemuseen,

die sind alle in der Zeit entstanden. de skapades alla under den tiden.

Da konnte man Exponate aus diesen Ländern sehen.

Es gab andauernd Expeditionen in diese Länder. There were constant expeditions to these countries.

Da gab es Berichte darüber. Die Wissenschaft hat darüber ständig berichtet.

Also es war eine Vielzahl von Einflüssen, die nicht nur jetzt sehr gebildete Kreise erreicht hat,sondern auch weitere Schichten eben auch über diese Völkerschauen und über diese Alltagswaren, diese Kolonialwaren, die eben auch so angepriesen worden sind. Entonces hubo una multitud de influencias que no sólo llegaron a círculos muy educados, sino también a otras capas a través de los espectáculos de esta gente y a través de estos bienes cotidianos, estos bienes coloniales, que también se publicitaban de esta manera. Таким образом, через эти народные шоу и через эти повседневные товары, эти колониальные товары, которые также рекламировались таким образом, было множество влияний, которые достигли не только очень образованных кругов, но и других слоев. Så det var en mängd influenser som inte bara nådde högutbildade kretsar, utan även andra klasser via dessa folklustspel och dessa vardagsvaror, dessa kolonialvaror, som också marknadsfördes på detta sätt.

.. que no sólo ha llegado ahora a círculos muy cultos,

. but also other layers just also about these ethnological shows pero también más capas sólo también sobre estos espectáculos folclóricos

. and about these everyday goods, these colonial goods, y sobre estos bienes cotidianos, estos bienes coloniales,

.

Und dann gab es natürlich die Möglichkeit, wenigstens für sehr wenige Leute, А потом, конечно, появилась возможность, по крайней мере, у очень немногих,

zum Beispiel über Militär auch in den Kolonialgebieten,

eine gewisse Karriere zu machen. Also das darf man auch nicht vergessen.

Und insofern waren die Einflüsse auf vielen Ebenen, И в этом отношении влияние было многоуровневым,

kulturell, politisch, im Alltag, in der Vorstellungswelt. культурно, политически, в повседневной жизни, в мире воображения.

Und das sollte man nicht unterschätzen. Och det ska inte underskattas.

Aber ich denke, gewisse Denkmuster haben sich bis heute gehalten. But I think certain thought patterns have persisted to this day.

Das merkt man, wenn Menschen hier einfach pauschal über Afrika sprechen,

obwohl Afrika ein Kontinent ist, und einfach so tun, als wäre das ein Land. trots att Afrika är en kontinent, och bara låtsas att det är ett land.

Das fällt mir auch immer wieder auf, wenn dann über die Menschen dort gesprochen wird. Я всегда замечаю это, когда люди говорят о людях, которые там живут. Det märker jag alltid när folk pratar om människorna där.

Erkennst du da Muster wieder, die aus der damaligen Zeit stammen, Do you recognize patterns there that come from that time, Узнаете ли вы модели того времени? Känner du igen mönster från den tiden?

die sich bis heute gehalten haben? которые сохранились до наших дней?

Also so ein ganz prägendes Muster ist ja sozusagen der Afrikaner, der angeblich faul ist. So one of the defining patterns is the African, who is supposedly lazy. Африканец, который якобы ленив, - это, так сказать, очень характерный образец.

Es war ja diese Vorstellung der Kolonialherren, dass man den Afrikaner zur Arbeit erziehen muss. After all, it was this idea of the colonial masters that you have to educate the African to work.

Und das sind Vorstellungen, die man bis heute findet.

Also wenn Firmen nach Afrika gehen, dann hat man auch diese Vorurteile.

Diese Sachen der Afrikaner ist nicht gut in Mathematik und Ingenieurwissenschaften und so was. Den här grejen med afrikaner är inte bra i matematik och teknik och sånt.

Solche Vorurteile findet man heute noch.

Die beruhen auf rassistischen Vorurteilen.

Und ganz viel in dem Umgang mit afrikanischen Menschen, auch in Deutschland, ist davon geprägt. И многие наши отношения с африканцами, в том числе в Германии, характеризуются именно этим.

Also da, denke ich, findet man sehr viele Stereotype leider immer noch.

Und da ist es auch wichtig, wirklich auch Aufarbeitung zu machen und das auch zu benennen. И еще важно по-настоящему смириться с этим и назвать его. Och det är också viktigt att verkligen komma till rätta med detta och att ge det ett namn.

Siehst du da Chancen, dass sich daran was ändert? Ser du någon chans att det kommer att förändras?

Also ich denke schon in den letzten Jahren hat sich da einiges geändert,

auch durch die ganzen Initiativen schwarzer Menschen, die hier leben

und die angefangen haben ja dagegen auch sich zu wehren und auch selbst Initiativen zu gründen and who have started to defend themselves against this and also to found initiatives themselves och de har också börjat slå tillbaka och själva tagit initiativ

und auf ihre Probleme aufmerksam zu machen. и привлечь внимание к их проблемам. och dra uppmärksamhet till deras problem.

Und dadurch hat sich, also ich finde die Diskussion in den letzten zwei, drei Jahren,

die hat da schon einiges geändert.

Also da sind ganz viele Themen immer wieder an die Öffentlichkeit gekommen und stark diskutiert worden. Поэтому многие темы неоднократно попадали в поле зрения общественности и широко обсуждались.

Und auch aus den USA sind ganz viele neue Themen aufgenommen worden und hierher gekommen.

Also immerhin ein bisschen Hoffnung und es ist wichtig darüber zu sprechen. So at least there is some hope and it is important to talk about it.

Das haben wir hier auch in diesem Podcast gemacht.

Vielen Dank dir für die Einblicke in die deutsche Kolonialgeschichte.

Dankeschön.

Ja, Ulrike hat gerade schon davon gesprochen, dass viele Deutsche damals vollkommen begeistert waren von den neuen Kolonialländern Да, Ульрика только что сказала, что многие немцы в то время были в полном восторге от новых колониальных стран.

. из новых колониальных стран.

Allen voran Samoa. Прежде всего, Самоа. Först och främst Samoa.

Diese Inselgruppe in der Südsee wurde zum Inbegriff von Exotik. This group of islands in the South Seas has become the epitome of exoticism. Эта группа островов в Южных морях стала олицетворением экзотики. Denna ögrupp i Söderhavet har blivit sinnebilden för exotism.

Barbosige Frauen, weißer Strand, Palmen und eine warme Brise. Bar-boozing women, white beaches, palm trees and a warm breeze. Mujeres a lo Barbo, playa blanca, palmeras y una brisa cálida. Бархатистые женщины, белый пляж, пальмы и теплый ветерок. Barocka kvinnor, en vit strand, palmer och en varm bris.

So beschreibt Otto Ehlers die Insel Samoa in seinem Buch Samoa – Perle der Südsee.