Better Treatment, Better Care (1)

Welcome to Danielle Smith's Fraser Forum, this program is part of a series Bienvenue au Fraser Forum de Danielle Smith, ce programme fait partie d'une série

of podcasts doing in-depth interviews on free enterprise and personal liberty i'm de podcasts faisant des entrevues approfondies sur la libre entreprise et la liberté personnelle. Je suis

your host Danielle Smith president of the Alberta Enterprise Group. Go to votre hôte Danielle Smith, présidente de l'Alberta Enterprise Group. Allez sur

fraserforum.org where you can subscribe comment on the program and see links to fraserforum.org où vous pouvez vous abonner pour commenter le programme et voir les liens vers

the studies we discuss you will also find archives of previous episodes our les études dont nous discutons. Vous trouverez également des archives des épisodes précédents. Notre

email address is danielle fraserforum.org we'd love to hear from adresse e-mail est danielle fraserforum.org. Nous aimerions avoir de

you. [Music] vos nouvelles. [Musique]

One of the interesting arguments that we often hear in canada is well if we if we L'un des arguments intéressants que nous entendons souvent au canada est que si nous

allow private hospitals to exist in canada the americans would immediately permettions aux hôpitaux privés d'exister au canada les américains viendraient immédiatement

come up and create an American health care system so we're afraid of the mayo et créeraient un système de santé américain donc nous avons peur de la clinique mayo à

clinic coming to Toronto we're afraid of johns hopkins setting up in downtown venir à Toronto nous avons peur que Johns Hopkins s'installe au centre-ville de

calgary uh we're afraid of cedar sinai coming to downtown vancouver what are we Calgary euh nous avons peur que cedar Sinai arrive au centre-ville de Vancouver De quoi avons-nous

afraid of when we have world-class healthcare facilities delivering some of peur lorsque nous avons des établissements de santé de classe mondiale offrant certains des

the best healthcare in the world south of the border yes there are issues in meilleurs soins de santé au monde au sud de la frontière oui, il y a des problèmes dans

the american universal the american system but there is some incredible le système américain universel, mais il y a des soins de santé incroyables

health care down there and some incredible knowledge and wouldn't it be là-bas et des connaissances incroyables et ne serait-ce pas

wonderful if we had the opportunity to access some of that in this country merveilleux si nous avions la possibilité d'accéder à certains de ces éléments dans ce pays

[Music] well hello again i am delighted for this [Musique] bien bonjour encore une fois, je suis ravi que cette

edition to be speaking with nadeem esmel senior fellow at the fraser institute édition parle avec nadeem esmel senior fellow à l'institut fraser

about a topic i have been following for literally decades now a lot because of d'un sujet que je suis depuis littéralement des décennies maintenant grâce onlarca yıldır takip ettiğim bir konu hakkında

the work of my guest as well as other scholars at the fraser institute we're au travail de mon invité ainsi que d'autres chercheurs de l'institut fraser, nous

talking about healthcare and how we're going to fix it nadeem thank you so much parlons de soins de santé et de la façon dont nous allons y remédier nadeem merci beaucoup

for your time today i sure appreciate it thanks for having me on i'm not kidding pour votre temps aujourd'hui je l'apprécie vraiment merci de m'avoir invité je ne plaisante pas

when i say i've been watching this for decades uh i was a an intern at the quand je dis je regarde ça depuis des décennies euh j'étais stagiaire à l'

fraser institute in the mid 90s when i first got institut fraser au milieu des années 90 quand j'ai vu pour la première fois l'

got to see the waiting your turn hospital waiting list survey and so i enquête sur la liste d'attente de l'hôpital en attente de ton tour et donc je l'

have watched it every single year coming out hoping and hoping that we were going ai regardé chaque année en espérant et en espérant que nous allions

to see trends going in the right direction and why don't you share the voir les tendances aller dans la bonne direction et pourquoi ne partagez-vous pas les

bad news what's actually happened uh year over year in that waiting u-turn mauvaises nouvelles ce qui s'est réellement passé euh année après année dans cette enquête de

survey the trend continues to go in the wrong direction we're reaching peaks and demi-tour en attente la tendance continue d'aller dans la mauvaise direction que nous atteignons des pics et des

highs continually year after year and we've tried to dig into this and try sommets continuellement d'année en année et nous avons essayé de creuser cela et d'essayer

to understand why is this happening as spending is growing in fact even when de comprendre pourquoi cela se produit alors que les dépenses augmentent en fait, même lorsque

you do a statistical analysis the more money we put into the health care system vous effectuez une analyse statistique, plus nous investissons dans le système de santé

in canada the longer the waiting list get which is exactly the opposite of au Canada, plus plus la liste d'attente s'allonge c'est exactement le contraire de

what the oecd has found occurs in europe where a hundred dollars of extra per ce que l'ocde a trouvé en europe où cent dollars de dépenses supplémentaires par

person spending brings waiting lists down and canada brings them up that's personne font baisser les listes d'attente et le canada les soulève c'est à

how dysfunctional the healthcare system is so when can you talk a little bit quel point le système de santé est dysfonctionnel, alors quand pouvez-vous parler un peu

about what that survey shows just so people know where the problem lies de ce que cela l'enquête montre juste pour que les gens sachent où se situe le problème

because you look at a couple of things and if i remember how you do it you parce que vous regardez un certain nombre de choses et si je me souviens comment vous le faites,

actually you ask real doctors frontline doctors and frontline specialists how vous demandez en fait à de vrais médecins, des médecins de première ligne et des spécialistes de première ligne combien de

long it's taking between between treatment diagnosis and as and when they temps cela prend entre le diagnostic du traitement et au fur et à mesure qu'ils

get their their actual treatment can can you just sort of elaborate a little bit obtenir leur traitement réel pouvez-vous simplement élaborer un peu

so people understand why it's getting so bad pour que les gens comprennent pourquoi ça va si mal

so the survey goes out to medical practitioners physicians in 12 major alors le sondage est envoyé aux médecins médecins dans 12 grandes

medical specialties across the country we contact every physician we're able to spécialités médicales à travers le pays nous contactons tous les médecins que nous sommes en mesure de

contact and we ask them how long it takes for a contacter et nous leur demandons combien de temps il faut pour qu'un

patient to see the doctor on an elective or routine basis and then we ask about a patient consulte le médecin sur une base élective ou de routine, puis nous demandons un

special specific set of surgeries and how long a patient would wait from today ensemble spécifique spécial de chirurgies a nd combien de temps un patient attendrait à partir d'aujourd'hui

for those surgeries or treatments and we also ask about the weight test for mri pour ces chirurgies ou traitements et nous posons également des questions sur le test de poids pour l'IRM

ct and ultrasound and the weight to see the surgeon or the specialist plus the et l'échographie et le poids pour voir le chirurgien ou le spécialiste plus le

weight to receive those treatments on a weighted basis gives the total wait time poids pour recevoir ces traitements sur une base pondérée donne le temps d'attente total à l'

nationally so we're going physician but we're going échelle nationale, nous allons donc médecin, mais nous allons

specialty by specialty treatment by treatment and then aggregating up based spécialité par spécialité traitement par traitement, puis agrégeons en fonction

on the number of treatments actually performed to get the aggregate number du nombre de traitements réellement effectués pour obtenir le nombre total

and if i recall this you started this at fraser institute before anyone else but et si je m'en souviens, vous avez commencé cela à l'institut fraser avant quelqu'un d'autre mais

there have been other waiting list surveys that that that validate and and il y a eu d'autres sondages sur les listes d'attente qui valident et

replicate the findings that you have right reproduisent les résultats que vous avez raison

that's right this was started in the early 1990s dr michael walker professor c'est vrai cela a commencé au début des années 1990 dr michael walker professeur

stephen globerman got together they created the survey it started in british stephen globerman s'est réuni ils ont créé le sondage il a commencé en

columbia moved national the first national i think was 1993. i stewarded colombie- britannique a déménagé national le premier national je pense était 1993. j'ai été steward

from the 2000 to about 2012. and we have gone every year out to the uh to the to de 2000 à environ 2012. et nous sommes allés chaque année au euh au au

the medical literature to the economic literature to try and verify the numbers moi la littérature scientifique à la littérature économique pour essayer de vérifier les chiffres

that we have and what we found is that if anything waiting your turn actually que nous avons et ce que nous avons trouvé, c'est que si quelque chose qui attend votre tour

understates the actual patient's experience in canada sous-estime réellement l'expérience réelle du patient au canada, les

certainly governments have gone unmeasured if you look at the oecd's gouvernements n'ont certainement pas été mesurés si vous regardez les graphiques de l'ocde sur la

charts of how governments measure the canadian official stop watch starts façon dont les gouvernements mesurent le chronomètre officiel canadien démarre

later than every other country in the developed world stopwatch begins and we plus tard que tous les autres pays du monde développé le chronomètre commence et nous

still record officially wait times that are competitive with our colleagues who enregistrons toujours officiellement des temps d'attente qui sont compétitifs avec nos collègues qui

start their stopwatch much earlier it's a terrible state of waiting démarrent leur chronomètre beaucoup plus tôt c'est un état d'attente

it's it is a terrible state and i guess the the part i need you to unbundle a terrible c'est un état terrible et je je suppose que la partie dont j'ai besoin que vous dégroupiez un

little bit is is it doesn't make sense to a regular person looking at this peu est que cela n'a pas de sens pour une personne ordinaire qui regarde cela en

saying okay we've got waiting lists you would think the right answer would be disant d'accord, nous avons des listes d'attente, vous pensez que la bonne réponse serait

well let's just give more money to health care and so governments dutifully bien, donnons simplement plus d'argent à les soins de santé et donc les gouvernements ont consciencieusement

have given more money to health care the federal government has given more money donné plus d'argent aux soins de santé le gouvernement fédéral a donné plus d'argent

to health care so why would it be that giving more aux soins de santé alors pourquoi serait-ce tha Donner plus d'

money is resulting in worse outcomes that just seems to be upside down argent entraîne de pires résultats qui semblent être à l'envers

it's it's a very interesting setup and what few people realize is that we , c'est une configuration très intéressante et ce que peu de gens réalisent, c'est que nous avons en

actually have one of the developer world's best funded universal access fait l'un des systèmes de santé à accès universel les mieux financés au monde, le

healthcare system uh the canadian healthcare system ranks among the most système de santé canadien se classe parmi les plus

expensive in the developed world and yet international surveys show that we chères du monde développé et pourtant les enquêtes internationales montrent que nous avons en

actually have some of the longest waiting lists for access to healthcare fait certaines des listes d'attente les plus longues pour l'accès aux soins de santé

in the developed world and it all comes from the structure of the health care dans le monde développé et tout vient de la structure du système de

system itself the incentives that are ingrained in a system that has a lack of santé lui-même, les incitations qui sont enracinées dans un système qui manque de

user fees that does not have activity-based funding for hospital care frais d'utilisation qui n'a pas de financement basé sur l'activité pour les soins hospitaliers

that does not have private parallel provision of medical services and that qui n'a pas de prestation parallèle privée de services médicaux et qui

does not have private competition in the delivery of hospital services we've n'a pas de concurrence privée dans la prestation de services hospitaliers, nous avons

taken a very unique policy construct and as a result we're doing a terrible job adopté une politique tout à fait unique construire et, par conséquent, nous faisons un travail terrible

for canadian patients and for the taxpayers that are funding their care pour les patients canadiens et pour les contribuables qui financent leurs soins,

we're going to talk about each of those in detail i want to know if the canada nous allons t parler de chacun de ces éléments en détail, je veux savoir si la

health act itself has created these structural problems loi canadienne sur la santé elle-même a créé ces problèmes structurels

because if you're in a position where the federal government ties funding to parce que si vous êtes dans une position où le gouvernement fédéral lie le financement aux

provinces based on these five principles and there's something wrong with one of provinces en fonction de ces cinq principes et qu'il y a quelque chose qui ne va pas avec l'un des

the five principles then you're in a position where you're kind of locked les cinq principes, alors vous êtes dans une position où vous êtes en quelque sorte enfermé

into never changing the system so let's see if we can go through these one at a dans le fait de ne jamais changer le système, alors voyons si nous pouvons les examiner un par un

time and you can and you can tell me if if we our starting point needs to be et vous pouvez et vous pouvez me dire si si nous avons besoin de notre point de départ à

throwing out the canada health act so we've got public administration jeter l'acte de santé du canada afin que nous avons obtenu l'

universality comprehensive accessible and i have transportable i universalité de l' administration publique complète accessible et j'ai transportables Je

think that's the the the final one let's talk about public administration pense que ce discours de la l'une finale Groupons au sujet de l' administration publique

and when i think about that that says to me et quand je pense à ce sujet qui me dit

essentially that you have a single insurer for the services that are essentiellement que vous avez assureur unique pour les services

covered which on the surface i don't necessarily object to because i can couverts auxquels je ne m'oppose pas nécessairement en apparence car je peux

imagine it there's probably a lot of streamlining that you have of having a imaginer qu'il y a probablement beaucoup de rationalisation que vous avez d'avoir un

single insurance plan everybody understands what you can cover régime d'assurance unique tout le monde comprend ce que vous pouvez couvrir

what you can't what gets paid as opposed to having hundreds or even more ce que vous ne pouvez pas ce qui est payé au lieu d'avoir des centaines ou même plus

private insurers that you would have to deal with is is the public d'assureurs privés avec lesquels vous auriez à traiter est l'

administration the problem or um should i be looking at that some other administration publique le problème ou euh devrais-je regarder cela d'une autre

way i think public administration is not is manière je penser que l'administration publique n'est

not one of the central concerns with the canada health act but there is a pas l'une des préoccupations centrales de la loi canadienne sur la santé mais il y en a une

peripheral one and that is by locking us into a single insurer and it's périphérique et c'est en nous enfermant dans un seul assureur et c'est

interesting public administration says it can be a non-profit authority intéressant l'administration publique dit qu'elle peut être une autorité à but non lucratif

assigned by government it doesn't have to be government but by locking us into attribuée par le gouvernement il n'est pas nécessaire que ce soit le gouvernement, mais en nous enfermant dans

a single authority we immediately under the canada health act disallow a policy une seule autorité, nous interdisons immédiatement, en vertu de la loi canadienne sur la santé, une approche

approach followed by a country like germany switzerland the netherlands politique suivie par un pays comme l'allemagne la suisse les pays-bas

where we have multiple competing insurers inside the universal construct où nous avons plusieurs assureurs concurrents dans la construction universelle

those countries understand that competing insurers allows individuals to ces pays comprennent que les assureurs concurrents permettent aux particuliers d'

tailor insurance policies to their own unique circumstances and needs to adjust adapter leurs polices d'assurance à leur propre situation et doivent ajuster les

deductibles and premiums to go into managed care because it might save them franchises et les primes en fonction de entrer dans les soins gérés car cela pourrait leur faire économiser des

premium by restricting choice of physician it gives all sorts of options primes en restreignant le choix du médecin cela donne toutes sortes d'options une

specialization for particular medical conditions someone who's a diabetic spécialisation pour des conditions médicales particulières une personne diabétique

might prefer an insurance an insurer that specializes in that someone with a pourrait préférer une assurance un assureur qui se spécialise qu'une personne souffrant de

heart condition might prefer that sort of a specialized insurer this blanket maladie cardiaque pourrait préférer ce genre de un assureur spécialisé, cette

one size fits all approach that's that's almost demanded by that particular approche globale universelle qui est presque exigée par ce

principle or term in the canada health act does disallow one policy construct principe ou terme particulier dans la loi canadienne sur la santé n'autorise pas un concept de politique,

but it doesn't stop the system from being better a better functioning health mais cela n'empêche pas le système d'être meilleur un système de santé qui fonctionne mieux d'

care system okay that you know that's good to know and accord que vous sachez que c'est bon à savoir et

when we get into looking at some of the individual systems as well let's explore lorsque nous examinons également certains des systèmes individuels, explorons

that a little bit more let's talk about universality because i think cela un peu plus, parlons d'universalité parce que je pense que l'

universality should mean this it means should mean that nobody universalité devrait signifier cela, cela signifie que personne ne

loses their house or goes bankrupt because of an inability to pay medical perd sa maison ou ne fait faillite parce que d'une incapacité à payer les factures médicales

bills it should be the coverage for catastrophic you don't , cela devrait être la couverture pour les cas catastrophiques que vous ne

want anybody making a choice not to receive essential treatment voulez pas que quelqu'un fasse g un choix de ne pas recevoir de traitement essentiel

because they're they're worried about the cost of it so parce qu'ils s'inquiètent du coût de celui-ci alors

that's fine but i don't know that this system where we have um we have to pay c'est bien mais je ne sais pas que ce système où nous avons euh nous devons payer

for every little thing in the hospital and physician services i don't i don't pour chaque petite chose dans les services hospitaliers et médicaux je ne sais pas je ne

know that that's the best definition of universality and i think you've sais pas que c'est la meilleure définition de l'universalité et je pense que

you've looked around the world and universality means a lot of different vous avez regardé dans le monde entier et l'universalité signifie beaucoup de

things in a lot of different places what's the essential component of choses différentes dans beaucoup d'endroits différents quelle est la composante essentielle de l'

universality for you i think universality is the normal goal universalité pour vous, je pense que l'universalité est l'objectif normal,

but it's a common goal it's shared by just about every developed nation around mais c'est un objectif commun, il est partagé par à peu près tous les pays développés

the world it's the goal of ensuring access to care du monde, c'est l'objectif d'assurer l'accès aux soins

regardless of ability to pay i think there also needs to be in a time frame quelle que soit la capacité de payer, je pense qu'il doit également y avoir un délai

to provide that provides comfort and peace of mind waiting for health care is pour fournir qui procure confort et tranquillité d'esprit attendre des soins de santé n'est

not a benign process health conditions advance people deteriorate the pas un processus bénin les conditions de santé évoluent les gens détériorent les

medications we have to take for pain while we're waiting for the joint médicaments que nous devons prendre pour la douleur pendant que nous attendons la

surgery have an impact on our livers and our livelihoods it impacts our ability chirurgie articulaire ont un impact sur notre foie et nos moyens de subsistance cela a un impact sur notre capacité

to earn a living to look after our families to enjoy our time with our à gagner leur vie pour s'occuper de nos familles pour profiter de notre temps avec nos

loved ones so to me universality is care uh regardless of ability to pay in proches, donc pour moi l'universalité c'est des soins euh quelle que soit la capacité de payer dans

a time frame that provides comfort and peace of mind that's not what the canada un laps de temps qui offre confort et tranquillité d'esprit ce n'est pas ce que le

health act says canada health act says 100 of the insurable population on la loi canadienne sur la santé dit que la loi canadienne sur la santé dit 100 de la population assurable selon

uniform terms and conditions so again disallowing this opportunity for people des termes et conditions uniformes, donc encore une fois, refusant cette opportunité pour les gens

to tailor their universal health care experience to their own unique d'adapter leur expérience de soins de santé universels à leurs propres

circumstances and needs but generally a fairly benign goal or an important goal circonstances et besoins, mais généralement un objectif assez bénin ou un objectif important

but a fairly benign piece of the canada healthcare do you do you think in canada mais une partie assez bénigne des soins de santé au canada pensez-vous qu'au canada

we can re-interpret universality the way you nous pouvons réinterpréter l'universalité de la façon dont vous l'avez

described or do you think that that principle needs do you need a décrite ou pensez-vous que ce principe a besoin avez-vous besoin d'un

legislative change this is what i'm trying to to sort of sort through as we changement législatif c'est ce que j'essaie de faire en quelque sorte trier comme nous

have this conversation is how much of a straight jacket some of these principles avons cette conversation est de savoir à quel point certains de ces principes sont une camisole de force