梁文道 ：你 怕鬼 吗 ？恐怖 和 鬼 （早期 节目）
现在 是 摩洛哥 事件 的 午夜 了
我 在 摩洛哥 南部 的 山区 里面
外面 刮 着 冷风 刮 了 一天 都 没有 刮 完
足不出户 躲 在 室内
只 能够 升起 火炉
那么 旁边 就是 柴火 噼噼啪啪 的 响
这个 时候 我 该 跟 你 说些 什么 才 好 呢
不如 我们 就 谈一谈 关于 鬼 这件 事情
尤其 是 关于 鬼 的 文学作品
说 起来
其实 我 从小到大 都 不怎么 看 恐怖 故事
为什么 呢
一来 那 是因为 我 小时候 怕鬼 吗
那么 后来 呢
长大 了 没 那么 怕鬼
甚至 根本 不会 再 想到 这些 事
也 根本 不 害怕 了
可是 我 依然 不是 很 喜欢 去 看
号称 是 恐怖 文学 的 那些 作品
为什么 呢 因为 我 总 觉得
他们 好像 都 没有 真正 的 谈到 鬼
好像 没有 办法 真正 的 去 掌握 鬼
这件 事情
为什么 会 这 样子 呢
那 是因为 在我看来
凡是 能够 用 我们 语言文字 构成 的 文学
都 很 难 完全 掌握
语言所 难以形容 的 一种 特殊 的 经验
这种 经验 呢
我 把 它 叫做 着魔 经验
haunting experience
这个 经验 指 的 是 什么
我 等 一下 再 跟 你 说
那么 先 让 我们 从 一般
所说 的 恐怖 文学 讲起 吧
呃 我 曾经 介绍 过马丽雪来 的 科学 怪人
他 被 认为 是
后来 的 恐怖 文学 的 开山 之作
至少 在 西方 是 这 样子 是 一部 经典
但是 问题 是 这部 恐怖 小说
如果 我们 说 他 是 恐怖 小说 的话
他 顶多 就是 恐怖 而已
可是 跟 鬼 没有 关系
因为 里面 让 人 觉得 恐怖 的
是 那个 科学 怪人
或者说 创造 他 出来 的 人类
那么 里面 没有 鬼魂 出现
那么 西方 文学史 上面
当然 还是 有 不少 有名 的 鬼魂 了
你 别说 哈姆雷特 里面 的 老 国王
他 就是 一个 鬼魂
是不是 他 每次 出现 他 说些 什么 话
就 造成 了 这个 丹麦 王子 的 悲剧 了
可是 呢 这样 的 一个 鬼 却 又 嫌 不够 恐怖
那么 有没有 又 谈 鬼
又 让 人 觉得 恐怖 的 东西 呢
那么 其实 中国 历史 上 有 相当 多 的
比如说 很多 人 觉得 聊斋 致意
或者 止步 语
都 是 又 谈 鬼怪 同时
还 恐怖
但是 呢 这 一类 的 中国 的 鬼怪 故事 呢
在我看来 啊
就 像 清朝 的 有名 的 扬州八怪
那 八个 画家 里面
其中 一个 画家 呢
以画 鬼 文明
在 中国 历史 上 比较 少见 的 这种 画家 啊
叫罗聘 那么 他画 很多 形形色色 的 鬼
而 他 这些 鬼 啊
就 跟 止步 语
或者 聊斋 记忆 里面 的 鬼 一样
你 与其说 他 真是 在 谈 鬼
倒不如说 是 兜 个 圈子 来讲 人
也就是说 呢
那些 鬼 或者 关于 那些 鬼 的 故事
都 是 为了 去 教训
我们 人类 一些 做人 的 道理
或者 希望 把 那些 鬼故事
纳入 到 一个 中国 人 心目 中 的 轮长 秩
序 里面 来 理解 他
那么 在我看来 呢 这样 的 鬼故事 啊
就 好像 鬼味 不是 太 浓 了
然而 我们 晓得
现在 呢 有 许多 的 恐怖 小说
恐怖电影
真的 是 诡异 森森
你 读完 之后 呢
在家 里面 一个 人待 着 像 我 现在 这样
你 就 觉得 虽然 旁边 是 炉火
但是 还是 不 晓得 哪来 一股 寒气
阴风 阵阵
然后 心里 面 呢
总是 提心吊胆
看看 周边 有没有 什么 异样 的 状态 发生
那么 这种 以鬼 为 主题 的 恐怖 文学 啊
如果说 我们 真的 把 它 开成
一个 专门 的 书店 来 卖 这些 东西
说不定 这个 书店 是 一个 十层楼 高 的
百货公司
那么 大小
因为 这 类 文学 实在 是 太多太多 了
可是 在我看来
所有 这类 谈 鬼 的 标准 的 流行 恐怖 小说
他 都 有 一个 特点
这个 特点 就是 他们
总是 让 读者 在读 之前 就 已经 预料到
自己 迟早 要 在 这个 书
或者 在 这个 电影 里面 碰到 鬼
迟早 要 在 这个 电影 或 小说 里面
遭遇 到 一些 让 自己 惊害
莫名 吓 到 使 滚尿流 的 这样 一种
经验
只不过 问题 是 他 写 的 好 的话 拍 的 好玩
你 不 知道 这个
恐怖 的 经验 到底 什么 时候 发生
又 或者说 当 他 真的 到来 的 时候
你 会 觉得 他 很 难以 自信
我们 可以 为 所有 的 恐怖 小说
恐怖电影 总结 一个 规律
这个 规律 是 什么 呢
就是 它 是 一种 你 预料 的 到
但是 又 同
时 不 能够 完全 预料到 的 这么 一种 结构
你 预料到 你 要 在 这里 碰到 鬼
但是 你 预料不到 他会 这么 恐怖
或者 你 预料不到 他会 什么 时候 发生
那么 这 一点 啊
其实 从 大部分 的 恐怖 小说
恐怖电影 的 封面
电影 的 海报 或者 宣传
你 就 看得出来 了
所有 的 这些 宣传 都 会 告诉 你
哎呀 这个 小说 这个 电影 很 吓人 很 恐怖
号称 是 史 上 最 害人 的 一部 电影
所以 你 早就 进 电影院 之前
或者 你 翻 这个 小说 之前
你 就 知道 自己 要 准备 被 吓一跳 了 好
那 为什么 你 仍然 要 去 看 呢
你明 知道 自己 要 被 吓一跳
那么 你 都 早 都 知道 这个 事情 会 发生 了
那 他 还有 什么 好看 呢
那 就是 考验 到 了 这个 作者
或者 这个 导演 跟 编剧 他们 的 功利 了
他们 要 在 读者 对 恐怖 的 必然 预期
以及 这个 恐怖 经验 终于 发生 之间
苦心经营 他 的 结构 他 的 布局 他 的 情节
那么 让 你 觉得 你 是 一步 一步 的
陷入 到 一个 囚笼 之中
一步 一步 的 跟随 他 的 情节 走
拔身 不 出来 你 只能 跟随 他
你 逃不掉
那么 这种 情况 呢
我们 就 说 在 这个 情节 设计 上
讲究 的 是 什么 呢
就是 悬疑 的 布局 了
这个 悬疑 的 布局
就是 要 让 读者 虽然 早就 料到 恐怖 经验
必将 来临
但是 仍然 不免 在 他 发生 的 时候 呢
害异 非常
那么 其实 呢 这种 规律 这种 经营 方法
简单 的 讲
是 所有 的 大众文化 产品 的 一个 铁律
我们 大部分 的 大众文化 产品
都 会 有 这种 结构
比如说 你 迟早 知道 一个 悲剧 要 发生
男主角 最后 要 得 血 s 的
但是 你 仍然 在 看
你 只是 等 着 他 怎么 发生
他 发生 的 时候 又 怎么样 能够 被 涉及 到
还 能够 震撼 你
这 就是 一种 大众文化 之中 的 匠心 所在
我们 有时候 说
大众文化 的 创作者 不是 艺术家
而是 匠人
但是 在我看来 这句 话 并 没有 贬义
因为 这个 所谓 的 匠心
指 的 就是 怎么样 来 经营
刚才 我 说 的 这种 事情
这种 布局
这 不是 一件 容易 的 事情
可是 我 仍然 觉得 这种 恐怖 小说
贪鬼 的 恐怖 小说
还是 没 那么 恐怖
还是 不够
鬼 就 鬼味 还 不够 浓
这是 怎么回事
这 就 说 回来
我 一 开始 的 时候 跟 你 谈到 的
你 听 起来 很 陌生 的 名词 了
着魔 经验 honking is beaters
什么 叫 着魔 经验 呢
是 这样 的
他 有点 像是
你 在 一个 窗户 紧闭 的 房间 里面
这个 窗帘 莫名其妙 的 飞舞 起来
你 住 在 一个 木头 房子 里面
明明 整座 楼 没有 人
除了 你 之外
你 不 知道 为什么 这个 楼板 咔
咔 咔响 起来
你 晚上 睡着 了 觉
床头 的 灯 他 忽然 之间 点起
忽然 又 自己 熄灭
你 上下 楼梯 楼梯 转角 的 时候
有 一个 奇特 的 影子 略过
但是 你 明明 觉得 这 里面 不该 有人
你家 的 电话响 了 好几回
一接 起来
那边 明明 也 有人
你 听 得到 那边 好像 有个 沉重 的 呼吸声
但是 无论 你 怎么 喊
他 都 没有 反应
非常 的 空洞
这样 的 一种 奇特 的 超现实 的 一种 经验
我 称之为 着魔 经验
什么 叫 折磨 经验 呢
刚才 觉得 都 是 例子 啊
我们 在 原理 上来 把握 他 的话
我们 可以 说
他 是 我们 现实 经验 世界 里面 的 一种 艺
术 他 违反 了 我们 所 知道 的 物力 常识
一个 灯 我 明明 关 了
他 不 可能 会 自己 开着 起来
一个 建筑物 没有 任何 一个 人
这个 楼梯 不 可能 会 有 一些 影子
不断 的 略过
那么 像 这些 违
反 了 我们 对 世界 的 正常 的 认知
这种 常识 的 这么 一种 很 特殊 的 体验
那 就是 一种 着魔 经验
那 这种 着魔 经验
我们 知道 自古以来
到 现在 偶尔 都 会 发生 的
那么 但是
他 为什么 会 发生 这样 的 事
我们 想想看 会 觉得 很 可怕
我们 会 觉得 这 里面 是不是 有些 东西 超
乎 我 的 理解
这件 事情 本身 就 很 吓人 了
于是 在我看来
我们 就 需要 有鬼 这个 概念
需要 有鬼 这种 存在 了
鬼 的 存在
就是 为了 要
解释 刚才 我 所说 的 那种 着魔 经验
而 不是 反过来
我们 平常 会 以为 哎 呦
这 物质 是不是 闹鬼 了
在我看来
我们 恰恰 是因为 这个 屋子
出现 了 异常 的 现象
于是 我们 反过来 想 给 他 一个 理由
给 他 一个 解释
这个 时候 我们 说 他 闹鬼
他 有鬼
这个 讲法
我 知道 你 听 起来 觉得 很 违反
我们 一般 尝试
我们 一般 觉得
如果 一个 电话 莫名其妙 的 想 起来
或者 没有 电 了
他 都 想 起来
然后 那边 一 接听
只 听到 一些 很 奇怪 的 像
动物 的 呼吸 声音
但是 你 又 不太敢 确定
你 一定 会 觉得 这 是不是 闹鬼 了
而 不是 先说
这个 电话 是不是 出现 了 什么
很 特殊 的 超自然 的 现象
然后 我 才 反过来 好像 为了 解释 他
发明 鬼 这个 概念 一样
未来 要 更 简单 的 说明
我 刚刚 这么 复杂 的 逻辑
我 可以 引诉 一个 我 非常
喜欢 的 法国 思想家
作家 的 一个 名言
这个 作家 和 思想家 叫做 布朗 俏
morris 蹦 上
他 有 一句 非常 有趣 的话 他 说
我们 说夜 里面 有鬼 啊
其实 是因为 我们 害怕 夜间 的 虚无
我们 太过 害怕 这个 夜晚 他 那么 空洞
那么 黑暗
什么 都 看不见
是 虚无 的
所有 的 存在 在 没有 了 光线 之后
都 是 模糊 一片
呈现 不出 他 原有 的 形体
仿佛 所有 的 存在 因此 都 消失 了
那么 这个 时候 这种 状态 太过 可怕
所以 我们 就 必须 说
夜里 其实 不是 什么 都 没有
他 有 的 有 什么 呢
有鬼
我们 是 用 鬼 去 填满 这个 虚无 的 夜晚
也就是说
鬼 其实 是 用来 合理化
一些 非常 不合理 的 着魔 经验 的
一个 方便 的 工具
只要 有鬼 这件 东西
我们 就 能够 把 一切
没有 办法 解释 的 东西 啊
都 解释 的 清清楚楚 了
你 比如说 我 举个 简单 的 例子 啊
假如 说 我 这个 窗户 的 后面
我先 看到 外面
隐隐约约 有些 影子 闪动
我 明明 是 在 二楼 啊
那 是 什么 银子 呢
好像 是 人 银
为什么 呢
哦 那 是因为 有鬼
是 这些 屋子 有鬼
那 为什么 这 间 屋子 会 有鬼 呢
我们 人类 呢
就 希望 还要 给 他 提出 一个 解释
最 常见 的 解释 就是说
这 里面 曾经 死过 一个 人
那 为什么 死去 的 人
他 的 幽魂 舍不得 离开 这栋 房子 呢
那 是因为
他 有 冤 呐
他 有 冤屈
他 在 这栋 房子 被 人 害死 了
或者 他 在 第二个 地方 遭遇 了 不幸
而 这个 房子 是 他 原来 的 住宅
他 就要 回来 徘徊 在 这里 好
你 看 我 刚才 这么 一 解释
我 就 把 我 现在 的 窗户 外面
那个 很 奇怪 的 影子
解释 进 了 一套 我们 人类 世界 里面
我们 日常 伦理 秩序 里面
能够 把 它 理解
把 它 理性化 的 一个 状态 了
也就是说
我们 常常 觉得 一个 世界 上 的 人
他 如果 受到 了 冤屈
那么 他 是 会 心怀 愤恨
总是 念念不忘 这个 冤屈 的
那 假如 这个 冤屈 还是 导致 他 自
死 的 冤屈
他 被 人 杀死 了
那么 这是 一个 违
反 了 我们 人间 基本 道德 的 东西
他 被害 了
那么 他 的 这个 冤魂 是 不会 去 散 去 的
由于 他 的 冤魂 不 散
所以 我 就
看到 了 这个 房子 种种 不可思议 的 现
象 了 好 这么一来
我 就 把 我 这个 房子 里面 发生 的
很 奇特 的 现象
用 一套 我们 一般 人 能够 理解 的 逻辑
去 把 它 解释 通
这 就是 我 所说 的 是 先 有 着魔 经验
然后 才 有鬼 这件 事 的 一个 逻辑 所在
好 那么 再说 回来
为什么 我 觉得 所有 的 恐怖 文学
所有 的 鬼故事 在我看来 都 不够 鬼 呢
那 是因为
刚刚 我 形容 的 那种 让 你 背脊
莫名 生 起 一股
含义 的 这种 经验
在我看来
是 超越 文字 所 能 形容 的 范围 的
他 在 文字 世界 的 外面
他 在 文字 世界 的 边缘
是 语言文字 没 办法 掌握 的
如果 语言文字 要 掌握
他 必然 要 把 他 带进 一个 语言 的 世界
语言 的 秩序 里面
而 语言 的 世界
语言 的 秩序
就是 我们 日常
人们 可以 理解 和 接受 的 这套 秩序
用 一个 中国 古代 的 传说 来 解释
那 就是 昌杰 造字
传说 昌杰 造字
在 他 造字 的 那 一刹那 发生 了 很 奇
特 的 东西
什么 东西 呢
天 与 树鬼夜 哭
天上 下雨 一样 的 掉 下 了 各种 的 稻谷
而 鬼 呢 夜晚 呢
在 偷偷 的 哭泣
为什么 你 造字 有 那么 可怕 吗
天上 会 出现 异常现象
鬼 呢 要 夜里 去 哭 呢
为什么 要 在 文字 诞生 的 那一刻 去 哭
泣 呢 在 我 的 解释 之内
他 就是 因为 自此 之后 真正 的 鬼
真正 用 着魔 体验
他 就 被 文字 屏障 隔离开 去 了
他 再也 没有 办法 自由 的 出入 人世
那 从此 之后 呢
这 种种 我们 假
设在 招募 经验 背后 的 发 动力 的 这个 鬼
他 只 能够 偶尔
浮现 在 我们 意识 深渊 的 水面 上
浮浮 沉沉
偶尔 在 这里 露出 一角
偶尔 在 那里 笑 一声 出来
但是 永远 无法
明朗 的 穿透 我们 的 文字 世界
进入 我们 的 社会 我们 的 文明 当中
那么 从 这个 角度看
文字 是 一种 隔开 了 鬼 的 东西
所以 用 文字 去 写 鬼
怎么样 写 都 写 不 到位 了
用 文字 想 去 写 那种 着魔 的 体验
你 总 觉得 好像 还是 差 了 那么 一点点
然而 有意思 的 是 文学 是 什么
我们 创作 文学 的 人
创作 艺术 的 人
总是 在 追求 感官 的 极限 的 摸索
总是 想 用 文字
去 形容 笔墨 难以形容 的 事情
文字 设定 了 一条 基本 的 界限
把 我们 人类 跟 很多 的 东西 隔开
但是 同时 我们 总是 试图
要 把 这个 界限 推 的 再 远
想 用 语言 去 说明 一些 很难说 明 的 事情
例如 现在 我 听到 的 屋 外面 的 这种 风声
炉子 里面 这些 火焰
在 燃烧 柴木 的 时候
我 仿佛 听到 了 一种 泪浸 于 呢喃 的 声音
今天 谈鬼 这个 话题 啊
很 适合 回答 一个 朋友 的 留言
这个 朋友 叫野 牧业
你 说 到 呢
你 父亲 很 不幸 的 一个月 前 因病 祸逝
母亲 呢 就是 镇上 找灵婆
询问 父亲 在 民府 的 状况
那么 后来 呢
你 母亲 给 你 描述
你 的 误区 的 父亲 借着 灵婆 的 口
和 母亲 有 了 一场 对话
你 觉得 你 本来 是 不行 这些 事 的
可是 这个 灵婆
却 能够 准确 的 说出 一些 家里 的 状况
比如说 他 知道
你们 吃饭 的 时候 还是 会留 父亲 的 碗筷
于是 你 就 将信将疑 了
所以 你 很 想 问 我 怎么 看 这件 事
你 说 在 现在 科学 昌明 的 年代
为什么 我们 对 这些
神奇 的 神灵 之事 还 会 这么 看重
坦白讲
我 对 这种 事情 通常 都 是 不知 可否
不愿 说 太 多
我 是 个 佛教徒
我们 当然 会 觉得 是 有鬼 这件 事
只不过 他 不是 很 可怕
他 是 可怜 的 众生 之一 而已
但是 呢 用 一般 人 的 角度 来讲 啊
鬼神 之士 是 超乎 经验 之外 的 事情
你 刚才 描述 的 那种 状况
就是 一种
刚才 我 在 节目 里面 说 到 的 一种
不太 正常 的
离开 了 我们 正常 经验
我们 正常 理性 范围 的 一种 体验
你 比如说 你 父亲 去世 了
怎么 可能 借着 一个 临煤 的 口
准确 的 说出 你们 家 现在 的 状态 呢
我们 用 科学
或者 我们 现在 所 知道 科学 很难 解释
那么 其实 呢 也 不 一定 很难
我 知道 很多 学者 是从 心理学 的 角度
各 方面 来 讨论 这种 临媒 的 问题
你 有 兴趣 可以 找 来 看看
但是
先 让 我们 假设 这是 科学 解释 不了 的 事
好 了 那么 该 怎么办 呢
在我看来
这 也 是 一种 我 所说 的 着魔 经验
他会 让 我们 理性 觉得 困顿
他会 让 我们 觉得 很 困惑
那么 这个 时候
有趣 的 事情 接下来 就要 发生 了
就是 他 反过来 会 刺激 起
人类 理性 上 不可磨灭 的 好奇心
想 去 追问 为什么
想要 为 这种 不 能够
简单 找到 理由 的 现象
替 他 构造 出 一个 终极 的 理由 来 解释 他
在我看来
鬼故事 或者 所有 关于 鬼 的 说法
恰恰 证明 了 人类 的 理性
就 因为 我们 是 理性 的 动物
我们 才 想 解释 很多 不可 解释 的 东西
而 在 解释 这些 东西 的 时候
我们 创造 了 神
鬼 等 种种 的
很 具有 超自然 力量 的 这种 存在
好 让 我们 这个 世界 变得 更加 容易接受
