Ile osób zastrzeliłem? Zabijanie to nie powód do dumy – 7 metrów pod ziemią

Wiem, do kogo będę strzelał, wiem, dlaczego będę strzelał,

wiem, z czego to wynika, jakie będą tego konsekwencje.

My nie jesteśmy w stanie w stu procentach potwierdzić trafienia,

ponieważ to jest paręset metrów, to może być nawet granica kilometra bądź dalej.

Kiedy jesteś w sytuacji bojowej i celujesz

w człowieka,

to w jaką część jego ciała celujesz?

Podczas licznych misji wojskowych służyłeś jako

snajper. No mam taką pokusę, żeby

zapytać cię o to,

ile osób zastrzeliłeś. Ale mam

oczywiście świadomość, że nie udzielisz mi

odpowiedzi na to pytanie, natomiast zastanawiam się, dlaczego tak

jest, dlaczego wojskowi

nie chcą o tym mówić, nie chcą odpowiadać

na takie pytania.

Czy człowiek chce o tym

zapomnieć czy być może przyczyny są zupełnie gdzie indziej?

Mogę powiedzieć tylko za siebie.

Myślę, że nie jest to powód do jakiejś szczególnej dumy.

Mogę być dumny z osiągnięć takich, nie wiem, że tu

byłem, to zrobiłem, tak pracowałem,

tu i tam, natomiast

myślę, że

to nie jest kryterium oceny dla mnie.

Bo tak naprawdę,

no mówię, zabijanie ludzi samo w sobie

nie jest niczym nobilitującym,

ta liczba

nie nobilituje.

Bo tak naprawdę, jeżeli się strzela do człowieka,

to nie ma znaczenia, to już się to robiło, to jest się do tego zdolnym,

w jakichś sytuacjach się to robiło. Te liczby,

no, byłoby to dziwne, gdybyśmy,

gdyby ludzie ochoczo odpowiadali na takie pytania.

Ja wiem, że to jest ciekawe, oczywiście, to jest ciekawość.

Natomiast

trudno mi nawet sobie wyobrazić, żebym jakieś szczególne

prowadził statystki, notował,

ile razy do kogo strzelałem. Raczej pamięta się jakieś konkretne sytuacje,

związane z jakimś przeżyciem, z jakąś sytuacją,

natomiast może,

no mówię, to nie jest nobilitujące,

te cyfry. Dlatego tak...

Żyjemy w świecie, w którym

niełatwo się rozmawia

o tego typu aktywnościach w sposób taki otwarty

i wprost.

I myślę, że też postrzeganie ludzi, którzy

by ochoczo odpowiadali na takie pytania, byłoby dziwne.

No więc to jest taka suma tego,

że

po prostu się tego nie mówi.

Michał, ty jesteś szkolony.

Miesiącami, latami jesteście przygotowywani

do tej sytuacji. Ale

w pewnym momencie dochodzi do sytuacji,

kiedy po raz pierwszy w twoim życiu

zamiast tej tarczy,

już w warunkach bojowych, pojawia się człowiek.

I czy ten pierwszy raz

jest szczególny w jakiś sposób?

Czy jest najtrudniejszy? Czy później jest łatwiej,

czy nic się nie zmienia?

Pewnym sposobem na

radzenie sobie z taką odpowiedzialnością

jest poukładanie sobie tego w systemie

wartości.

I nawet ten pierwszy raz tak naprawdę, poza tym,

że jest jakimś elementem na pewno

większego stresu niż normalnie,

to z czegoś wynika.

I on jakby był technicznym,

w cudzysłowie, nie chcę tu trywializować

tej sytuacji, ale była to jakby

konsekwencja sytuacji, w której się znalazłem. Po drugiej stronie

są to ludzie, którzy

też

mają,

przynajmniej powinni mieć, świadomość,

w jakiej sytuacji się wszyscy znaleźliśmy

i w tym całym

miejscu, po co oni są,

dlaczego to się dzieje.

Tak jak mówię,

nie...

Trudno mi sobie wyobrazić, żebyśmy,

nie wiem, żebym strzelał do

celów nieprzemyślanych, czyli

niewynikających z jakichś

konkretnych sytuacji, które nie są tak naprawdę,

które nie są tak naprawdę

elementem tej układanki, jakkolwiek to brzmi,

czyli do zupełnie przypadkowych ludzi.

To jest faktycznie zwyrodnienie,

nie wiem, że ktoś z tego czerpie przyjemność,

no to to tutaj byłby już pewien problem.

Tak naprawdę wykonujemy zadanie i to pozwala sobie

poukładać wszystko. Że jeżeli ja jestem tutaj

po coś, po drugiej stronie jest jakaś grupa ludzi, która

ma

takie samo zadanie w stosunku do mnie,

nie wiem, czy ktoś je tak profesjonalnie zadaniował,

ale tak naprawdę chcą strzelać do mnie i chcą

trafić mnie, no to jesteśmy..., w tej

relacji tutaj nie ma...

Albo my, albo wy.

Czyli takie mocno, mocno zadaniowe podejście,

ale czy ten pierwszy raz, o który

dopytuję, czy on w twoim przypadku czymś się różnił

od pozostałych...?

Wiesz, to jest często tak, że to nie jest tak spektakularne jak

mamy...,

jak w obrazach filmowych.

Pierwszy raz, ten pierwszy. Często padają

strzały, my nie jesteśmy w stanie, strzelając, ja mówię,

w warunkach takich zewnętrznych, faktycznie w jakiejś misji wojskowej,

my nie jesteśmy w stanie w stu procentach potwierdzić trafienia,

ponieważ to jest paręset metrów, to może być nawet granica kilometra

bądź dalej.

A w moim przypadku to mniej więcej tak było.

Ja nie jestem w stanie potwierdzić stuprocentowej...,

czy ja zakładam faktycznie, ponieważ

nie następuje jakaś aktywność, nie wiem, człowieka po drugiej stronie

czy celu, że okej, że prawdopodobnie trafiłem,

prawdopodobnie zrobiłem to, co chciałem, ale tak naprawdę

stuprocentowo nie wiem.

Tak często bywa, to jest bardzo częste.

Chyba że jest walka na taką bardzo krótką odległość, no ale wtedy to nie jest snajperskie

strzelanie, to jest po prostu strzelanie.

Dlatego nie ma takiego efektu spektakularnego,

stuprocentowego, "och, to był ten",

"och, to był tamten", "to był drugi, trzeci, czwarty, piąty".

To troszkę inaczej wygląda, to jest mniej

spektakularne. Więcej jest takiej szarości w tym wszystkim,

dlatego... Może i dobrze, może

tak jest łatwiej.

Może i dobrze.

Może i tak, niż...

Chciałbym dopytać cię jeszcze o tę sferę emocjonalną. Czy w tej sytuacji strzału,

czy jest jakaś przestrzeń na to, żeby

się nad tym zastanowić.

Czy być może

myślisz wyłącznie technicznie o tym,

jak

ten strzał ma wyglądać? Czy myślisz o kierunkach wiatru

i tak dalej. Jak to wygląda?

Ja faktycznie skupiam się

na technicznym wykonaniu zadania.

Tak, pozwala mi to... I myślę, że większość kolegów

również, dlatego że tam jest dużo rzeczy, które naprawdę

trzeba

wziąć pod uwagę. Druga rzecz jest taka,

że takie podejście pozwala faktycznie

to zadanie wykonać, to jest troszkę jak lekarz,

nie chcę może tak aż dokładnie porównywać,

no niemniej jednak tak to wygląda, czy ratownik

medyczny, który działa w trakcie swojego...,

w jakiejś konkretnej sytuacji.

On też, myślę, głęboko nie analizuje, prawda?,

sytuacji, nie wiem, rodzinnej tego

człowieka, którego co prawda on ratuje,

tu troszkę może inaczej.

Niemniej jednak

to pozwala po prostu

odciąć się od tego, wykonać to zadanie,

skoncentrować się na tych technicznych aspektach.

Wszystko też zależy oczywiście od konkretów, dlatego że

trudno generalizować. Każda jednak sytuacja

ma swoje jakieś takie blaski i cienie.

Dobrze jest być

świadomym, wiedzieć naprawdę i mieć to przekonanie, że

ta moja rola tu, gdzie jestem, nie wiem,

jest ważna, jest potrzebna, ma sens.

Z tym może być różnie. Ale nie tam

na miejscu. Nie już tam na miejscu...

W tym sensie, na ile ta misja jest uzasadniona, tak?

Tak, na przykład.

Dlatego można wracać... Pewnie

niektórym zdarzałoby się

wracać później. Tam, w tej konkretnej sytuacji,

jeżeli to już jest wszystko zgodnie z procesem takim przygotowawczym,

to po prostu się jest i wykonuje zadanie.

Czy taka sytuacja, kiedy ty, potencjalnie,

przymierzasz się do strzału i myślisz

o żonie, o dzieciach tego człowieka, to oznacza

twój definitywny koniec?

Wiesz co, myślę, że byłoby to trudne faktycznie.

Ale tak jak mówię,

gdybym

hipotetycznie uczestniczył w sytuacji wewnątrz kraju

i była to przeciągająca się wielodniowa

sytuacja, można by faktycznie, taka

związana z jakaś sytuacją zakładniczą,

to pewnie takie myśli mogłyby przychodzić,

mogłyby jakieś takie informacje spływać, człowiek

by bardziej wchodził już w taką

rzeczywistość. Natomiast na misjach wojskowych, wojennych, gdzie te

operacje są, no, długotrwałe, jeżeli chodzi

o pobyt, ale same konkretnie akcje aż tak długotrwałe

nie są, parodniowe mogą być.

I te osoby są anonimowe, może nie do końca anonimowe, ale są

to obce nam osoby, często też kulturowo obce, więc

to czasem pomaga,

to nie, to tutaj skupiamy się na technicznym wykonaniu

zadania, jakkolwiek to brzmi,

to pomaga, tak.

Wspomniałeś o tym, że jest dużo tych aspektów

technicznych, o których

musisz pamiętać, na których musisz się skupić.

Jakie to są aspekty? O czym ty musisz myśleć?

Jak zaczynaliśmy w jednostce,

jak ja zaczynałem, bo ja dołączyłem

do jednostki

w 1998 roku,

więc, no już parę lat temu,

ale jednak nie na początku, jednostka już istniała,

byli już ludzie, którzy mogli mnie nauczyć,

oni pewnie troszkę inaczej zaczynali, bo początki były trudniejsze, ale nawet jeszcze

wtedy, ten przełom, no, prawie 20 lat temu,

ponad 20 lat temu,

to strzelectwo wyborowe było

jeszcze inaczej postrzegane. Chociażby z racji sprzętu,

chociażby z racji komputeryzacji tej przestrzeni

następował ogromny progress w wyniku działań

w Afganistanie, w Iraku,

taka technika i matematyka, fizyka mocno

weszła w

strzelanie dalekodystansowe i okazało się, że nawet,

że jednak ten snajper, no nie może być

tylko takim strzelcem, który coś tam sobie umie, coś nie umie,

coś wie, czegoś nie wie.

Właśnie, no, z samego skomplikowania

zjawiska strzału i zrozumienia tego, co się dzieje, dlaczego

nie trafiam, wyszło, że należy dość dużo

rzeczy sobie

przyswoić.

My wtedy zgłębialiśmy

fizykę,

matematyczne różne obliczenia, pojawiły się

komputery balistyczne, ale komputery balistyczne wymagały też

zasilenia danymi i...

one wtedy dawały nam informacje

obliczone na podstawie algorytmów,

no ale istotne było wiedzieć, prawda, z czego co wynika, no bo tak...

tak wpisywać coś i nie do końca później być

świadomym? Także to się tak rodziło i ta przestrzeń

ostatnich 20 lat to jest ogromny rozwój tej

dziedziny. Także dzień dzisiejszy

to już jest takie...

Że jak mówimy, że mamy do czynienia z profesjonalnym snajperem, no to on wie

dość dużo na temat zjawiska strzału, operuje,

potrafi przeliczyć wartości kątowe, stosuje lewo, prawo...

A tak mówiąc po ludzku, jakie rzeczy musisz uwzględnić,

żeby strzał był celny?

Wiesz co? I właśnie mimo tego wszystkiego,

mimo tych komputerów i tak dalej, i tak dalej,

no oczywiście, jak znasz odległość, no to wszystko jesteś w stanie zmierzyć.

To jest jedna taka rzecz, która wymaga świadomości,

ale też doświadczenia i - jeżeli

mówimy o tych zewnętrznych czynnikach - to jest wiatr.

Z tym całym wiatrem właśnie jest

walka,

żeby go prawidłowo zdiagnozować, ponieważ

twój strzał będzie...,

pocisk wystrzelony z twojej broni będzie leciał bardzo daleko.

I to jest taki pierwszy,

pierwszy jeszcze

i ostatni, można powiedzieć,

czynnik, który tworzy ze snajperstwa magię.

Czyli to, że ktoś potrafi faktycznie

bardzo ładnie, daleko..., zrozumieć wiatr

na tej odległości, go uwzględnić w swoich obliczeniach,

w zasadzie w obliczeniach już często komputera balistycznego,

to powoduje, że

trafiasz. To jest z tych rzeczy takich...

Bo rzeczy jest dużo,

faktycznie. To jest odległość do celu,

to jest, nie wiem, rodzaj kalibru, rodzaj broni,

wielkość, prawda? Czy wysokość montażu celownika

i tak dalej, i tak dalej.

Dość sporo rzeczy, ale wszystkie łatwo mierzalne.

Natomiast wiatr jest faktycznie takim czynnikiem, który,

o którym warto powiedzieć.

No i na końcu tego wszystkiego jest jeszcze człowiek,

czyli ta osoba, która musi swoje wyleżeć,

swoje...

No bo to człowiek

naciska język spustowy. Bardzo ważny czynnik,

bardzo ważny element. Element, który musi być wytrenowany,

on musi to rozumieć, on musi wiesz.

Na ile jest to ważne? Na tyle, że często,

często

jest dużo zawodów takich

dalekodystansowych w strzelaniu, prawda?

I ci strzelcy sportowi są bardzo dobrzy.

Bardzo dobrze trafiają, daleko strzelają,

mają już takie nowoczesne karabiny, często lepsze niż...

No właśnie i wielu tych ludzi

lubi się porównywać do

snajperów.

No ale jest ogromna różnica. To są bardzo dobrzy,

świetni strzelcy dalekodystansowi,

ale nie są żołnierzami i nie są

snajperami,

i tego wszystkiego, czego wymaga się od człowieka jako snajpera,

ci ludzie za sobą nie mają.

Także to jest... Ten człowiek jest ważny.

A jak wyszkolić żołnierza

w taki sposób, żeby w tej chwili próby

pociągnął jednak za spust,

żeby się nie zawahał?

To jest właśnie cały proces. Czyli... od początku,

do jednostki, do tego typu

aktywności zawodowej muszą trafić ludzie,

którzy mają

zdolność

i koncentracji, i oceny, i wykonania tego typu zadań,

dlatego tak ważna rola jest psychologów

w tym procesie selekcji.

To jest bardzo ważne tutaj. To powoduje, że

nie w stu procentach, bo to zawsze jest jakiś margines błędu,

ale udaje się

wybrać ludzi, którzy faktycznie profilem psychologicznym pasują

do tego, że będą w stanie z jednej strony trzeźwo

ocenić, bo nie chodzi o to, żeby bezmyślnie

naciskać i strzelać do ludzi, natomiast będą

zdeterminowani, żeby wykonać jakieś

postawione zadanie.

Także to jest ta pierwsza rzecz. Później jest szkolenie i nabieranie

umiejętności. Natomiast... No i dojdziemy już na końcu

do tego strzelania, to jest, cały ciąg wydarzeń musi nastąpić.

Musi być konkretne

miejsce, to konkretne tło, to konkretne zadanie.

Czyli mamy przygotowanie, mamy pewność siebie,

jesteśmy gotowi, robiliśmy to

na treningach, nawet jeżeli oczywiście nie strzelamy

do celów prawdziwych tylko do tarcz.

Mam ten bagaż doświadczeń,

mam pewność, że ja tą robotę zrobię.

No i pojawiam się w tym miejscu, gdzie faktycznie będę to robił, ale ja wiem, co tam robię,

wiem, do kogo będę strzelał, wiem, dlaczego będę strzelał.

Wiem, z czego to wynika, jakie będą tego konsekwencje.

Cały proces jest troszkę bardziej złożony.

To nie jest tak... To się może dziać szybko,

dynamicznie, ale wynika z jakiegoś procesu, jakiegoś ciągu zdarzeń.

Także ten człowiek na końcu,

który strzelał, wie, co robi. On musi wiedzieć.

Jeżeli nie wie, to znaczy, że jesteśmy w dziwnym

środowisku, bo to nie jest normalna sytuacja.

Możemy powiedzieć, że ten strzał

przez tego snajpera, on już w pewnym sensie

jest do niego wcześniej przygotowany.

To jest tak od strony technicznej,

od strony formalnej. Ale to daje pewien komfort,

daje komfort. O tym, że, no, moglibyśmy tutaj

rozmawiać o sytuacji wewnątrz kraju.

I o przepisach, które o tym decydują, i o pewnej skomplikowanej

sytuacji materii prawnej, która się zmienia, nie zmienia,

i faktycznie w sytuacji krajowej

bardzo duża odpowiedzialność prawna jest na samym strzelcu,

na tym człowieku, który będzie naciskał

język spustowy. Ona zawsze jest, ale jeżeli

działamy w operacji za granicą

jako wojsko, tam jest szereg rzeczy

wykonanych wcześniej - przepisów, decydujących o tym, czy

mi to można zrobić w ogóle, czy nie.

Okej. Idźmy dalej.

Kiedy jesteś w sytuacji bojowej

i celujesz w człowieka,

to w jaką część jego ciała celujesz?

To też nie jest jednoznaczne. Też pytanie, na które

nie ma jednoznacznej odpowiedzi. Dlatego, że...

wiele zależy od konkretnej sytuacji, od konkretnego

zadania - co mam zrobić, jeżeli snajper ma po prostu

zabić człowieka?

Z jakiegoś powodu ma to wykonać,

takie jest zadanie i już,

nie oceniając, czy słusznie, czy nie.

No to pewnie będzie celował w

głowę bądź w tzw. "strefę śmierci",

która przebiega gdzieś w okolicy rdzenia kręgowego.

Ale jeżeli ten dystans jest, no,

duży, ponad 300-400 dalej,

no to

pytania, czy rzeczywiście dysponujemy odpowiednim sprzętem,

który jest w stanie tak precyzyjnie trafić.

No tak, głowa jest niewielka.

Tak, tak. Więc to wszystko jest bardzo zależne, nie ma tutaj reguły.

Bliższe dystanse pozwalają na pewno strzelać precyzyjniej,

nie wiem, wytrącić nawet broń z ręki,

uszkodzić komuś bark

czy strzelić w jakąś precyzyjną część ciała,

nie zabijając człowieka. To często policyjni snajperzy

czy właśnie w sytuacji takiej związanej z

sytuacją zakładniczą ma sens i jest stosowane, tak.

W sytuacji wojny

strzela się najczęściej, żeby zabić

czy też niekoniecznie?

Niekoniecznie, ale najczęściej tak.

W sytuacji wojny faktycznie,

walki takiej wojennej,

tak.

Niezwykle ważne

w twoim zadaniu jest to, jak wygląda

samo stanowisko snajperskie.

No właśnie, jak ono wygląda? Jak powinno wyglądać,

żebyś ty mógł byś skuteczny?

W filmach widzimy najczęściej jakieś

wieże kościelne,

dzwonnice. A w rzeczywistości?

To zależy, jaki film.

W rzeczywistości też, ponownie,

nie ma tutaj takich prostych odpowiedzi.

Na pewno każdemu snajperowi zależy, żeby nie było go widać,

żeby był dobrze schowany, żeby mógł

ewentualnie, nie wiem, opuścić głowę i podnieść, nie zostać zauważonym.

Czyli to maskowanie. A z tego wynika...

No ale również trzeba widzieć to

miejsce, w którym będzie się pracować, więc...

to nie jest tak, że da się to często

z ziemi zrobić, trzeba zająć jakieś stanowisko wyżej.

Więc nie ma takich

też prostych odpowiedzi.

No ale takie stanowisko musi pozwalać pracować.

Musi pozwalać pracować, co też

nie jest łatwe. No bo to jest wielogodzinne, wielodniowe

czasem po prostu siedzenie w jednym miejscu.

Wielodniowe nawet?

Wielodniowe też, tak, jeżeli jest taka potrzeba.

Oczywiście są granice, no są granice,

zwyczajne, ludzkiej takiej wytrzymałości. Wszystko zależy od

warunków. Jeżeli jest bardzo zimno,

to trzeba się tam przygotować odpowiednio i całą tą pracę zorganizować.

No ale właśnie ten kurs, o którym mówiłem,

snajperski,

no pozwala przećwiczyć te elementy, nauczyć się tego.

I zacząć... I później... Zbudować sobie warsztat,

takie klocki, z których później sobie można

w konkretnej sytuacji jakoś radzić, mieć to przećwiczone,

mieć tą taktykę wypracowaną,

bo to są takie zagadnienia taktyczne z tego poziomu,

i sobie radzić.

No ale nie jest to łatwe, bo...

No bo tutaj tak, to się tak wydaje,

to filmowo faktycznie

fajnie wygląda, wydaje się proste leżenie, natomiast

jeżeli to leżenie ma trwać parę godzin,

a i na przykład dwie doby, no to już łatwo nie jest.

Zdarzyło ci się znaleźć w takim poważnym

niebezpieczeństwie podczas jakiejś misji?

Zdarzyło mi się...

Jaka to była sytuacja?

Była to sytuacja,

parę było takich sytuacji. Też nieodzowne zresztą

dla prawie każdego, kto

wiele razy był na jakiejś misji i to

pewnie każdy coś takiego przeżył.

Przechodzę, poruszam się w jakimś mieście,

zmieniam stanowisko,

idę w jakiejś grupie ludzi, zabezpieczamy się,

idziemy wzdłuż, w środku budynku, ale

budynek nie ma okien, tylko tak naprawdę to jest taka

zburzona ruina.

Idzie grupa ludzi, ja idę ostatni,

pomieszczenie, dwa wielkie okna,

takie duże okna,

wszyscy przeszli, ja ostatni przechodzę, jedno okno,

kawałek ściany, bo ma być drugie okno i przechodzę to okno

i w tym momencie padają strzały do tego okna.

Czyli tuż przed tobą?

Tak, znaczy - za mną. Ja zdążyłem przejść, ktoś strzelił i spóźnił się.

Po prostu zwyczajnie się spóźnił.

Sekundę.

No tak, tak. No i między tymi oknami

trzeba jakoś tam wymyślić, jak wtedy faktycznie, no

bo on czeka, aż będę pewnie próbował przejść dalej,

żeby się z takiej sytuacji wyrwać.

Jak się wydostałeś?

Wiesz co? Dość klasycznie. Zawołałem

kolegów, powiedziałem, że prawdopodobnie gdzieś tam

człowiek będzie chciał strzelać.

Koledzy spojrzeli gdzieś z boku, gdzie to ewentualnie

mogłoby być. Oni zaczęli strzelać, ja

przebiegłem i się udało, tak?

Także tak mniej więcej to wyglądało.

I tego typu podobnych sytuacji

myślę, że dwie-trzy jeszcze bym mógł wymienić. Kiedyś

jechaliśmy, zresztą z Navalem właśnie,

który był u ciebie w programie,

jechaliśmy też w ramach jakiejś

operacji, było ciemno,

jechaliśmy samochodami,

dość szybko, w takim szyku bojowym,

w noktowizji, czyli całkowite zaciemnienie, no i

miejscowi

rebelianci przygotowali zasadzkę, coś

zauważyli, zaczęli strzelać, ale niedokładnie wiedzieli, gdzie, natomiast

pocisk, granat z ręcznego

granatnika przeleciał nam między samochodami.

Czyli my byliśmy w ruchu, byliśmy blisko siebie,

w ciemnym tym, tak, przeleciał granat

między samochodami.

Nie wyglądasz na człowieka, który mógłby się takich rzeczy obawiać.

Kawał chłopa, pewny siebie.

A jak jest w rzeczywistości? Czy to były takie

sytuacje, gdzie myślałeś sobie, że "chcę jak najszybciej do domu"?

Wiesz co? W czasie takie działania nie.

Nie. Dlatego, że

to znowu prawdopodobnie jakiś sposób na

dostosowanie się do sytuacji,

w czasie działania ja naprawdę nie zastanawiam się nad

zagrożeniem, tylko jestem dość mocno skoncentrowany

na tym, co mam zrobić, jak mam zrobić i kolejne

kroki, jak sobie to poukładać, żeby było dobrze.

I to pozwala

zupełnie się oderwać od jakichś elementów, związanych

z zagrożeniem. To znaczy oceniamy to zagrożenie, my jesteśmy

w tym środowisku, to nie jest tak, że jesteśmy gdzieś zamknięci

i skupieni. Cały czas musimy wiedzieć,

gdzie jesteśmy.

Ale taka postawa, takie nastawienie w głowie,

no,

faktycznie pomaga.

Myślę, że tak ma wiele osób

w różnych zawodach, które coś konkretnego wykonują,

a wiąże się to z jakimś ryzykiem,

to właśnie poprzez takie nastawienie...

W tym momencie nie ma czasu na...

Tak, nie ma czasu na analizowanie. Mało

komfortowe, mało komfortową

sytuacją jest sytuacja, kiedy wracasz

do obozu, do bazy,

tak kolokwialnie nazywając, do bazy,

i w tej bazie generalnie

faktycznie odpoczywasz.

I chciałbyś odpocząć,

no bo to jest moment relaksu tam, na miejscu.

W sytuacji zagrożenia, ale jednak.

Jest to potrzebne.

Jeżeli ta baza jest atakowana,

jeżeli są ostrzały,

bardzo często się to zdarza,

no to to jest taki moment, który faktycznie

powoduje, że nie masz gdzie odpocząć, nie masz gdzie...

Czyli kiedy to miejsce odpoczynku

staje się niebezpieczne?

Tak, kiedy to miejsce odpoczynku staje się jakimś tym,

to jest taki moment, który,

no, który jest takim, wiesz, takim

momentem trudniejszym, bo

tam każdy potrzebuje takiego,

tej chwili relaksu,

takiego drobnego resetu,

no i jeżeli jest zaburzony,

to jest troszeczkę trudniej.

No ale...

Ale, no, trzeba sobie z tym radzić,

no bo tak

to po prostu działa, trzeba sobie to wewnętrznie powiedzieć faktycznie,

że

"okej, tak wybrałem",

pomaga presja kolegów, myślę,

też, czyli generalnie widzisz, że inni też sobie

z tym radzą, tak

wzajemnie, wzajemne takie wsparcie,

nawet niewerbalne, to jest jakieś

takie chyba...

taki

pozawerbalny

kontakt,

no pozwala się wziąć do kupy i

sobie poradzić.

Natomiast

po powrocie faktycznie,

do domu już, do kraju,

do sytuacji normalnej,

mogą być elementy związane...

to nie mnie dotknęło jakoś szczególnie,

choć jest teoria, która mówi,

że każdy w zasadzie

w jakiś sposób jest dotknięty.

Może jeszcze przed tobą.

Tak, oby nie.

Tym stresem pourazowym

czy syndromem stresu

pourazowego, natomiast

pewnie

niektórych więcej niż mniej,

to już zależy indywidualnie.

A czy po czasie, czy zdarza

ci się być może

myśleć o tych ludziach,

do których celowałeś? Czy to jakoś

nie wraca? Czy oni ci się nie śnią?

Ja nie wracam już, ja nie wracam.

Ja mogę mówić tylko o sobie.

Nie wracam nie dlatego, że...

że nie jestem zdolny do

logicznego myślenia czy

zadawania sobie pytań.

Natomiast

nie wracam, bo...

No być może dlatego, że

tak naprawdę większość tych sytuacji była

związana z bardzo konkretnymi jakimiś

działaniami przeciwko konkretnym

ludziom. Przeciwko ludziom, którzy tak naprawdę,

no,

w naszej ocenie postępowali

nie tak jak

normalni ludzie powinni. Często

byli to przestępcy, często bandyci,

często zabijali niewinne osoby, po prostu,

zwyczajnie. Także to można by oceniać

różnie, osiągając różne cele polityczne...

To na pewno pomagało.

Tak, to pomaga.

A czy kiedy mierzysz, celujesz do takiego człowieka,

czy czujesz

jakiegoś rodzaju złość,

nienawiść do przeciwnika?

Nie, nie. Myślę, że nie. Nie.

W takich sytuacjach nie.

To jednak...

Znaczy, nie czuje się sympatii,

to jest oczywiste,

natomiast, no, nienawiść to za mocne słowa.

Czy jakieś takie złe emocje związane... aż

tak, to nie.

To by było dziwne, tak, to by było dziwne.

To już by było zbyt osobiste, zbyt

personalne,

mnie to na szczęście nie...

To pozwala też ocenić

trzeźwo tak naprawdę, czy

możemy do kogoś strzelać, czy nie.

I to trzeba pamiętać, że,

no, w tych współczesnych

konfliktach nie ma

swobody działania takiej,

jakby się wydawało. Czy nawet

w sytuacji wojennej,

nawet w najgorszej zawierusze,

w czasie najgorszej zawieruchy,

ten kurz później opada

i pojawiają się

prawnicy jednej, drugiej strony, trzeciej

strony, oceny

sytuacji...

I wtedy na chłodno analizuje

się każdą taką sytuację.

Tak, tak. Można się zastanawiać, czy

udział... Często są takie

dyskusje, prawda? Czy udział

żołnierzy gdzieś tam był potrzebny, czy niepotrzebny,

co to dało czy nie dało,

aspekty takie... Ale to już są

zupełnie inne rozmowy.

Natomiast

ja osobiście staram się

tak to sobie poukładać, żeby nie

mieć wątpliwości,

czy to miało sens, czy nie.

Michał, wielkie dzięki za spotkanie, dziękuję za rozmowę.

Dzięki bardzo.