Познер - о цензуре, страхе и Путине / вДудь (4) Pozner - über Zensur, Angst und Putin / vDud (4) Pozner - about censorship, fear and Putin / vDud (4) Pozner - sur la censure, la peur et Poutine / vDud (4) Pozner - over censuur, angst en Poetin / vDud (4)

От этого не легче тем, которые погибли, но мое отношение к этому другое. This is no easier for those who died, but my attitude to this is different.

Кроме того, здесь все-таки был 20-й съезд. In addition, the 20th Congress took place here.

Все-таки было выступление Хрущева. Still, there was a speech by Khrushchev.

Все-таки очень многих вернули, Still, many returned

которые были еще живы. who were still alive.

И поэтому мое отношение к тому, что происходило здесь, не такое,

как к тому, что происходило в Германии. as to what happened in Germany.

И скажу вам больше: я не делаю фильма о России. And I'll tell you more: I'm not making a film about Russia.

— А если бы делал… — Ой…

— То вы можете быть совершенно спокойны, - Then you can be completely calm,

что о ГУЛАГе what about the gulag

и о том, что творилось, and what was happening

я бы сделал очень даже подробно.

— Угу.

Тогда еще одна цитата.

Пардон, что она длинная:

«Есть ли какой-нибудь народ, у которого выработан иммунитет к Крысолову? “Is there any people who have developed immunity to the Pied Piper?

Народ, который ни при каких обстоятельствах не пойдет за его пленительной дудкой. A people who will not, under any circumstances, follow his captivating tune.

Думаю, такого народа нет. I don't think there is such a people.

Думаю, однако,

что есть более и менее устойчивые, that there are more and less stable,

более и менее сопротивляющиеся,

более и менее готовые, зажмурившись, more and less ready, clamoring,

броситься вслед за Крысоловом». rush after the Pied Piper."

Два вопроса, коротких.

Правильно ли я понимаю, что вот в этой фразе вы называете немцев менее Do I understand correctly that in this phrase you call the Germans less

сопротивляющимися и менее…

Оцените тогда по этой части наш народ.

Русский народ.

— Туда же. - Same way.

— К немцам?

— Ну, менее…

Менее…

…склонны или умеют сопротивляться Крысолову. ...inclined or able to resist the Pied Piper.

И это неоднократно просто доказано историей. And this has been repeatedly proven by history.

(музыкальная заставка)

— Вы рассказывали, что встречались с Владимиром Путиным,

обсуждая две темы.

Первая тема — это общественное телевидение. The first topic is public television.

И вторая тема —

если, опять-таки, я ничего не перепутал в

в тоннах видео, текста и всего остального, готовясь —

вы просили за Леонида Парфенова. you asked for Leonid Parfenov.

— Правда. — Чтоб его вернули. - Is it true. - To bring it back.

— Как это выглядело?

— Дело в том, что я не собирался ничего говорить о Парфенове,

поскольку когда я просил о встрече с Путиным, because when I asked for a meeting with Putin,

у Парфенова все было в порядке — он работал на НТВ и все было нормально. everything was fine with Parfenov - he worked for NTV and everything was fine.

— Угу.

Но к тому времени, когда меня принял Путин, и, кстати, принял

в общем-то довольно легко, это не было каким-то…

многократные просьбы, и так далее, но я действительно… repeated requests, and so on, but I really ...

…хотел с ним говорить о необходимости

создания

в России общественного телевидения.

К этому времени…

Ну, в общем, выгнали… Well, anyway, they kicked me out...

— …Парфенова с НТВ. — Угу.

— Так как я к Парфенову отношусь

как к одному из самых талантливых

журналистов

российского телевидения,

я хотел всячески

попытаться что-то сделать.

И когда я пришел к Путину…

Он, кстати, принял меня

вот как я одет, то есть без пиджака… this is how I am dressed, that is, without a jacket ...

— Это Кремль или?.. — В Кремле, в Кремле, да.

— Вот, и я…

Я ему, значит…

Сказал, что «я пришел к вам вообще-то с одним вопросом, но возник второй…

…по ходу пьесы». ... in the course of the play. "

И дальше я ему все изложил.

Значит, сначала по поводу

общественного телевидения, public television,

— …даже я не помню порядок… — Ага. - ...even I don't remember the order... - Uh-huh.

— Ну да, про него вы рассказывали, а вот что про Парфенова он ответил? - Well, yes, you talked about him, but what did he say about Parfyonov?

— Я ему сказал…

Он мне сказал: «Ну он себе напозволял вообще». He told me: "Well, he allowed himself in general."

Я сказал: «Ну, возможно.

Но это самый талантливый человек на нашем телевидении.

И я хотел спросить: как вы отнесетесь к тому, чтобы Парфенов и я

вместе

делали еженедельную новостную программу?»

— Об этом я говорил предварительно с Эрнстом. — Угу.

— Как бы к этому он отнесся?

И он сказал, что он был бы, конечно… ну…

Это сильная была бы, очевидно, программа. It would be a strong program, obviously.

— Надо полагать. — Напомните, это две тысячи?.. - Presumably. - Remind me, this is two thousand? ..

— Четвертый год. — Четвертый, угу.

— Вот.

И мне… мне… Путин сказал:

«Ну, я не возражаю».

Ну я страшно обрадовался. Я позвонил Лёне Well, I was terribly happy. I called Lena

и сказал, что «вот такой вот разговор».

Позвонил Эрнсту,

сказал ему.

И в общем

все было потрясающе, но на следующий день… everything was amazing, but the next day...

Это уже я знаю по рассказам… I already know this from stories ...

— Угу. — Я не был, да? - Yes. - I wasn't, huh?

— Но как будто бы к Путину пришел Добродеев. - But it was as if Dobrodeyev had come to Putin.

— Руководитель ВГТРК? — ВГТРК, да.

— С будущим руководителем НТВ,

— Кулистиковым. — Угу.

— И сказал: «Вот я…

…предлагаю Владимира Михайловича в качестве

генерального директора НТВ.

Но с одним условием,

которые были поставлены — это то, чтобы Парфенов

не вернулся ни на какое телевидение,

только на НТВ,

если вообще вернется».

— Угу.

— И, как я понимаю, это условие было принято.

И поэтому моя попытка оказалась… And so my attempt turned out to be ...

тщетной.

— Угу.

— Эм…

Владимир Владимирович, объясните мне, молодому и глупому, Vladimir Vladimirovich, explain to me, young and stupid,

вот механизм.

Просто на мой взгляд цепочка разбивается очень быстро. It's just that in my opinion the chain breaks very quickly.

Вы пришли к Путину

и попросили у него, по сути,

дозволения делать программу.

Я понимаю,

Первый канал — государственный канал.

Мнение Путина важно, потому что грубо говоря он им платит деньги как руководитель государства. Putin's opinion is important because, roughly speaking, he pays them money as the head of state.

Не он, а тот бюджет, который у него есть.

Но это же бессмысленно!

Ведь это же до первого

информационного выстрела по Путину. information shot at Putin.

— Как только… — Как понять?

— Ну только до тех пор, когда Путин совершит какую-то ошибку. - Well, only until Putin makes some mistake.

Произойдет какой-то вопрос, который потребует

вашей резкой реплики, your harsh remark,

парфеновской резкой реплики.

И все.

И зачем тогда в принципе ходить? Если ты понимаешь, что это…

— Я вам скажу. — Да.

— Я вам скажу. Потому что я придерживаюсь, и это очень твердо.

Я придерживаюсь такого правила:

надо обязательно попробовать. must definitely try.

— Это клевое правило, да.

— И я попробовал бы.

Ну если бы нам закрыли программу, по крайней мере, у меня на душе было бы спокойно.

Я, по крайней мере, сделал все…

— Как в «Пролетая над гнездом кукушки». — Именно так. Like in One Flew Over the Cuckoo's Nest. - Exactly.

— Угу.

Вопрос, который мы задаем всем нашим гостям,

но именно вам интересно его задать. but you are the one who is interested in asking it.

Путин красавчик? Is Putin handsome?

— Нет.

Вы имеете в виду физически?

— Нет, я имею в виду как государственный деятель, как политик. — No, I mean as a statesman, as a politician.

— Физически нас не очень интересует. — Силен. - Physically, we are not very interested. - Strong.

Силен, конечно. Красавчик — не то слово. Strong, of course. Handsome is not the right word.

Совсем.

Красавчик предполагает что-то другое.

— Чем он силен?

— Эм-м-м…

Он, очевидно…

…силен в умении…

…поставить… …put…

то, как он понимает интересы России таким образом, the way he understands the interests of Russia in such a way,

что приходится с этим считаться. what has to be taken into account.

Приходится.

Я очень хорошо помню

нашу страну во времена our country during

— Бориса Ельцина. — Угу.

— И помню, как просто ее не было. “And I remember how simply it wasn’t there.

Ну, на международной арене просто нет такой страны. Well, there is simply no such country in the international arena.

Не имеет она никакого значения. It doesn't matter.

Она там где-то чего-то телепается, She's teleporting somewhere,

и бог с ней. and God bless her.

И надо сказать, что

за годы…

путинского президенства,

конечно, это сильно изменилось.

И то, что очень отрицательное отношение And what a very negative attitude

к России

через Путина, through Putin,

отчасти с этим связано. partly related to this.

Отчасти.

Потому что расчет-то был такой, Because the calculation was

что России не будет. that Russia will not.

Я вам очень советую прочитать, например, I strongly advise you to read, for example,

доктрину Вулфовица,

это очень крупное явление в Америке. it's a very big thing in America.

Где просто ставится определенная задача:

«Мы должны добиться того, чтоб больше никогда “We must ensure that never again

ни одна страна

не могла бы нам угрожать, could not threaten us

как это делал Советский Союз. as the Soviet Union did.

И это касается прежде всего России». And this applies primarily to Russia. "

И эта доктрина,

она была принята.

Она была принята.

Я ведь совсем не, как сказать, не сторонник Путина. I'm not at all, how to say, not a supporter of Putin.

Это не тот человек, за которого я буду стоять горой, и так далее, да? This is not the person for whom I will stand as a mountain, and so on, right?

Но я просто понимаю, как это происходило.

Надо почитать такого человека как Джорджа Кеннана. A man like George Kennan must be honored.

Может быть, самого крупного американского политического мыслителя,

который придумал…

политику сдерживания Советского Союза — containment policy of the Soviet Union

именно сдерживания,

чтоб не было войны.

И как он отреагировал,

когда, скажем, Клинтон

распорядился, чтобы расширить НАТО. ordered to expand NATO.

Он сказал: «Это катастрофическое совершенно решение.

Это приведет к изменению политики России, This will lead to a change in Russian policy,

такой, которая нам совсем не понравится». one that we don't like at all. "

Понимаете, у нас…

Как мне кажется, по крайней мере — так называемые передовые прогрессивные люди It seems to me that at least the so-called advanced progressive people

считают, что все здесь плохо,

а там все хорошо.

Я придерживаюсь другой точки зрения.

Очень много плохо здесь,

но там далеко не все хорошо.

И вот Путин,

нравится это, не нравится —

он сумел вернуть Россию, he managed to get Russia back,

заставить force

остальной мир, в том числе Соединенные Штаты, the rest of the world, including the United States,

считаться reckon

с интересами России, а не сказать: «Слушайте, with the interests of Russia, and not say: “Listen,

вы проиграли холодную войну, сидите». you lost the cold war, sit down.”

— Цена, которой он это сделал, на ваш взгляд, оправдана? Is the price that he did this, in your opinion, justified?

— А какая цена?

— Отсутствие свободных СМИ. — Lack of free media.

Большие вопросы к справед… The big questions for the righteous...

— Это ни при чем. - It has nothing to do with it.

Отсутствие свободных СМИ — это ни при чем.

— К этому не имеет отношения. — Но подождите, Путин выстроил… Подождите. - It has nothing to do with it. — But wait, Putin has built… Wait.

— Путин выстроил режим такой,

— …в котором нет свободных СМИ. — Согласен. - ... in which there are no free media. - Agree.

— И именно этот режим позволил ему нанести Россию на карту. “And it was this regime that allowed him to put Russia on the map.

— Нет, это вот я не считаю… No, I don't think so...

Понимаете, вы делаете…

знак равенства между отсутствием свободных СМИ equal sign between the absence of free media

и нанесением России на карту.

— С этим я не согласен. — Хорошо.

— Уничтожение всей политической системы. — Destruction of the entire political system.

— Всей. — То есть?

— Ну, вам есть что ответить на вопрос: «Кто, если не Путин?» - Well, you have something to answer the question: "Who, if not Putin?"

— Мне некого назвать. — И мне некого. - I have no one to name. “And I have no one.

— И это показатель того, что политическая жизнь роится вокруг одного единственного человека. - And this is an indicator that political life is swarming around one single person.

Вряд ли это плохо для госу… Вряд ли это хорошо. This is hardly a bad thing for the gosu... It's hardly good.

— Это, на мой взгляд, нехорошо. — Вот.

— Ну вот я эту цену имею в виду. — Да.

— После Путина выжженная земля.

Здорово ли это?

— Вот эту цену. — Во-первых, не выжженная земля.

Во-вторых, не выжженная, не выжженная — еще много всяких людей.

Другое дело, что он действительно сильный.

Он на самом деле сильный.

А… Ну кто? Ну, например, Навальный?

Вот, пожалуйста, он есть.

— Но как-то вот не очень, правда? — Ну Владимир Владимирович,

— …мы же не в дневном эфире Первого канала. -… we're not on the daytime air of Channel One.

Конечно не Навальный, конечно не Навальный! Certainly not Navalny, certainly not Navalny!

Но вина в том, что не Навальный, не тот, не другой — But the fault is that it is not Navalny, not the one, not the other -

как мне казалось, именно на том человеке, который as it seemed to me, on the very person who

все это время уничтожал конкуренцию политическую.

Я, возможно, чего-то не понимаю.

— Ну, мне кажется, что…

Это отчасти так и отчасти не так, потому что…

Вот мы с вами ни в чем не виноваты? Are we not to blame for anything?

— Мы? — Ну, например…

— 52% - 52%

потенциальных избирателей

— …не пошли голосовать… — А я хожу. - ... did not go to vote ... - But I do.

— …во время Государственной Думы, вот выборы, 52%. — Да. - ... during the State Duma, here are the elections, 52%. - Yes.

— И я вот задаю вопрос: а вот если эти 52% - And now I'm asking a question: but if these 52%

проголосовали бы за «Яблоко»? Would you vote for Yabloko?

— Угу.

— И оно бы тогда имело… она бы… или оно… - And then it would have ... she would ... or it ...

Партия или «Яблоко» имело бы большинство в Государственной Думе.

Что тогда?

Вот это вот безразличие,

апатия

и то, что подавляющее большинство народа —

а тут мы никуда не можем деваться — and there's nowhere we can go--

поддерживает Путина, это же факт.

Это почему?

— Потому что они дураки? Или… — Нет.

— Ну почему тогда?

— Значит, это ж не… Понимаете, это…

— Мне не нравится ситуация. — Угу.

— Это не моя ситуация.

Я бы хотел, чтобы было по-другому.

Но я был бы очень насторожен, But I would be very wary,

в…

формулировках и в выводах.

— Ага. Три ваших претензии, если коротко, - Yeah. Your three claims, in short,

к Владимиру Путину.

— Эм-м…

М-м-м…

Резкое…

уменьшение, ограничение reduction, limitation

— …демократии. — Так.

— Эм-м-м…

Которое выражается

в отсутствии независимых СМИ,

в отсутствии

реальной политической жизни,

— …в существовании четырех партий, из которых три могли бы не существовать. — Да. -… in the existence of four parties, of which three might not exist. - Yes.

— Вот. (Познер кашляет)

И в отсутствии And in the absence

каких-либо организаций, any organizations

которые могли бы who could

быть в оппозиции, я имею в виду НКО, to be in opposition, I mean NGOs,

которые сразу попадают в число which immediately fall into the number

— …иностранных… — Агентов.

— Агентов.

Для меня это самые главные. For me, these are the most important.

Вот это самые-самые главные.

Приостановка или… или…

отталкивание, что ли, демократии

является причиной всех остальных is the cause of all the rest

вещей, которые происходят.

Но я хотел бы сказать одну для меня важную вещь.

Все люди, которые являются руководителями

России:

политическими,

экономическими,

и так далее, бизнес.

Все они —

советские люди. Soviet people.

Они все родились в Советском Союзе.

Они все ходили в советскую школу.

Они все были членами

юных пионеров,

комсомола

и очень часто членами партии.

Они продукт

общества,

которого больше нет. which no longer exists.

Они попали в другое общество.

И они должны своими мозгами теми, And they have to use their brains

не хорошими, не плохими, но теми,

управлять этим.

И они не умеют этого делать.

И это проблема,

(кашляет)

которая будет существовать

довольно долго.

Пока люди, которым сегодня 15 лет,

— …займут эти посты. —Угу. - ...will take those positions. Uh-huh.

— Ничего с этим не поделаешь. - Nothing can be done about it.

Они вот такие.

И поэтому они поддерживают то, что они поддерживают.

(музыкальная заставка)

— И последняя вещь в интернете, - And the last thing on the internet,

которую вы увидели и которая бы вам… понравилась? which you saw and which would you ... like?

— Я понимаю, что то, что я скажу, ужасно, но я не смотрю интернет. — I understand that what I will say is terrible, but I do not watch the Internet.

— Почему?

— Неинтересно.

— Э-э… — Неинтересно, потому что…

Потому что…

Ну, это прекрасное средство для выражения своих мыслей, Well, it's a great way to express yourself,

своего мнения…

Ну я просто, у меня очень много всякого, и мне… Well, I just, I have a lot of things, and I ...

— Владимир Владимирович, вы понимаете то что вот, общаясь с вами, - Vladimir Vladimirovich, you understand what, when communicating with you,

ты никогда не поймаешь себя на мысли, что я общаюсь you will never catch yourself thinking that I am communicating

с пожилым человеком. with an elderly person.

С человеком, который старый. With a man who is old.

Но почему у меня появляется такое ощущение впервые, когда я слышу, когда вы говорите… But why do I get this feeling for the first time when I hear you say...

— Ну мне некогда, понимаете? У меня очень… — НО вы же журналист. “Well, I don’t have time, you know? I have a very ... - BUT you are a journalist.

— Я журналист. — А для того, чтобы быть журналистом, нужно быть в контексте. - I am a journalist. - And in order to be a journalist, you need to be in context.

— Что значит «в контексте»? В контексте чего? - What does “in context” mean? In the context of what?

— Того, что актуально в мире сейчас. - What is relevant in the world now.

— Ну, а я знаю, что актуально в мире.

Прекрасно отдаю себе в этом отчет. I am perfectly aware of this.

— А что, только если я буду следить за интернетом, я буду понимать? — Ну там просто происходят некие революционные вещи, которые… - And what, only if I follow the Internet, I will understand? - Well, there are just some revolutionary things going on that ...

— Например? Ну давайте революционную вещь. - For example? Well let's get revolutionary.

— Нет, начнем с того, что - No, let's start with the fact that

очень много людей уходят в интернет.

— Владимир Владимирович, я… — Я знаю это! - Vladimir Vladimirovich, I... - I know it!

— Нет, вы понимаете, что на YouTube — - No, you understand that on YouTube -

я сейчас не буду называть конкретных вещей, потому что уже я… уже кто-то из нас окажется нескромным. I will not name specific things now, because already I ... already one of us will be immodest.

— Но вы понимаете, что если смотреть рейтинг телесмотрения, например, программы «Познер»… — Да.

— Я специально запросил рейтинги с весны до октября, - I specifically requested ratings from spring to October,

и в абсолютных цифрах каждый выпуск смотрят,