Познер - о цензуре, страхе и Путине / вДудь (4)

От этого не легче тем, которые погибли, но мое отношение к этому другое.

Кроме того, здесь все-таки был 20-й съезд.

Все-таки было выступление Хрущева.

Все-таки очень многих вернули,

которые были еще живы.

И поэтому мое отношение к тому, что происходило здесь, не такое,

как к тому, что происходило в Германии.

И скажу вам больше: я не делаю фильма о России.

— А если бы делал… — Ой…

— То вы можете быть совершенно спокойны,

что о ГУЛАГе

и о том, что творилось,

я бы сделал очень даже подробно.

— Угу.

Тогда еще одна цитата.

Пардон, что она длинная:

«Есть ли какой-нибудь народ, у которого выработан иммунитет к Крысолову?

Народ, который ни при каких обстоятельствах не пойдет за его пленительной дудкой.

Думаю, такого народа нет.

Думаю, однако,

что есть более и менее устойчивые,

более и менее сопротивляющиеся,

более и менее готовые, зажмурившись,

броситься вслед за Крысоловом».

Два вопроса, коротких.

Правильно ли я понимаю, что вот в этой фразе вы называете немцев менее

сопротивляющимися и менее…

Оцените тогда по этой части наш народ.

Русский народ.

— Туда же.

— К немцам?

— Ну, менее…

Менее…

…склонны или умеют сопротивляться Крысолову.

И это неоднократно просто доказано историей.

(музыкальная заставка)

— Вы рассказывали, что встречались с Владимиром Путиным,

обсуждая две темы.

Первая тема — это общественное телевидение.

И вторая тема —

если, опять-таки, я ничего не перепутал в

в тоннах видео, текста и всего остального, готовясь —

вы просили за Леонида Парфенова.

— Правда. — Чтоб его вернули.

— Как это выглядело?

— Дело в том, что я не собирался ничего говорить о Парфенове,

поскольку когда я просил о встрече с Путиным,

у Парфенова все было в порядке — он работал на НТВ и все было нормально.

— Угу.

Но к тому времени, когда меня принял Путин, и, кстати, принял

в общем-то довольно легко, это не было каким-то…

многократные просьбы, и так далее, но я действительно…

…хотел с ним говорить о необходимости

создания

в России общественного телевидения.

К этому времени…

Ну, в общем, выгнали…

— …Парфенова с НТВ. — Угу.

— Так как я к Парфенову отношусь

как к одному из самых талантливых

журналистов

российского телевидения,

я хотел всячески

попытаться что-то сделать.

И когда я пришел к Путину…

Он, кстати, принял меня

вот как я одет, то есть без пиджака…

— Это Кремль или?.. — В Кремле, в Кремле, да.

— Вот, и я…

Я ему, значит…

Сказал, что «я пришел к вам вообще-то с одним вопросом, но возник второй…

…по ходу пьесы».

И дальше я ему все изложил.

Значит, сначала по поводу

общественного телевидения,

— …даже я не помню порядок… — Ага.

— Ну да, про него вы рассказывали, а вот что про Парфенова он ответил?

— Я ему сказал…

Он мне сказал: «Ну он себе напозволял вообще».

Я сказал: «Ну, возможно.

Но это самый талантливый человек на нашем телевидении.

И я хотел спросить: как вы отнесетесь к тому, чтобы Парфенов и я

вместе

делали еженедельную новостную программу?»

— Об этом я говорил предварительно с Эрнстом. — Угу.

— Как бы к этому он отнесся?

И он сказал, что он был бы, конечно… ну…

Это сильная была бы, очевидно, программа.

— Надо полагать. — Напомните, это две тысячи?..

— Четвертый год. — Четвертый, угу.

— Вот.

И мне… мне… Путин сказал:

«Ну, я не возражаю».

Ну я страшно обрадовался. Я позвонил Лёне

и сказал, что «вот такой вот разговор».

Позвонил Эрнсту,

сказал ему.

И в общем

все было потрясающе, но на следующий день…

Это уже я знаю по рассказам…

— Угу. — Я не был, да?

— Но как будто бы к Путину пришел Добродеев.

— Руководитель ВГТРК? — ВГТРК, да.

— С будущим руководителем НТВ,

— Кулистиковым. — Угу.

— И сказал: «Вот я…

…предлагаю Владимира Михайловича в качестве

генерального директора НТВ.

Но с одним условием,

которые были поставлены — это то, чтобы Парфенов

не вернулся ни на какое телевидение,

только на НТВ,

если вообще вернется».

— Угу.

— И, как я понимаю, это условие было принято.

И поэтому моя попытка оказалась…

тщетной.

— Угу.

— Эм…

Владимир Владимирович, объясните мне, молодому и глупому,

вот механизм.

Просто на мой взгляд цепочка разбивается очень быстро.

Вы пришли к Путину

и попросили у него, по сути,

дозволения делать программу.

Я понимаю,

Первый канал — государственный канал.

Мнение Путина важно, потому что грубо говоря он им платит деньги как руководитель государства.

Не он, а тот бюджет, который у него есть.

Но это же бессмысленно!

Ведь это же до первого

информационного выстрела по Путину.

— Как только… — Как понять?

— Ну только до тех пор, когда Путин совершит какую-то ошибку.

Произойдет какой-то вопрос, который потребует

вашей резкой реплики,

парфеновской резкой реплики.

И все.

И зачем тогда в принципе ходить? Если ты понимаешь, что это…

— Я вам скажу. — Да.

— Я вам скажу. Потому что я придерживаюсь, и это очень твердо.

Я придерживаюсь такого правила:

надо обязательно попробовать.

— Это клевое правило, да.

— И я попробовал бы.

Ну если бы нам закрыли программу, по крайней мере, у меня на душе было бы спокойно.

Я, по крайней мере, сделал все…

— Как в «Пролетая над гнездом кукушки». — Именно так.

— Угу.

Вопрос, который мы задаем всем нашим гостям,

но именно вам интересно его задать.

Путин красавчик?

— Нет.

Вы имеете в виду физически?

— Нет, я имею в виду как государственный деятель, как политик.

— Физически нас не очень интересует. — Силен.

Силен, конечно. Красавчик — не то слово.

Совсем.

Красавчик предполагает что-то другое.

— Чем он силен?

— Эм-м-м…

Он, очевидно…

…силен в умении…

…поставить…

то, как он понимает интересы России таким образом,

что приходится с этим считаться.

Приходится.

Я очень хорошо помню

нашу страну во времена

— Бориса Ельцина. — Угу.

— И помню, как просто ее не было.

Ну, на международной арене просто нет такой страны.

Не имеет она никакого значения.

Она там где-то чего-то телепается,

и бог с ней.

И надо сказать, что

за годы…

путинского президенства,

конечно, это сильно изменилось.

И то, что очень отрицательное отношение

к России

через Путина,

отчасти с этим связано.

Отчасти.

Потому что расчет-то был такой,

что России не будет.

Я вам очень советую прочитать, например,

доктрину Вулфовица,

это очень крупное явление в Америке.

Где просто ставится определенная задача:

«Мы должны добиться того, чтоб больше никогда

ни одна страна

не могла бы нам угрожать,

как это делал Советский Союз.

И это касается прежде всего России».

И эта доктрина,

она была принята.

Она была принята.

Я ведь совсем не, как сказать, не сторонник Путина.

Это не тот человек, за которого я буду стоять горой, и так далее, да?

Но я просто понимаю, как это происходило.

Надо почитать такого человека как Джорджа Кеннана.

Может быть, самого крупного американского политического мыслителя,

который придумал…

политику сдерживания Советского Союза —

именно сдерживания,

чтоб не было войны.

И как он отреагировал,

когда, скажем, Клинтон

распорядился, чтобы расширить НАТО.

Он сказал: «Это катастрофическое совершенно решение.

Это приведет к изменению политики России,

такой, которая нам совсем не понравится».

Понимаете, у нас…

Как мне кажется, по крайней мере — так называемые передовые прогрессивные люди

считают, что все здесь плохо,

а там все хорошо.

Я придерживаюсь другой точки зрения.

Очень много плохо здесь,

но там далеко не все хорошо.

И вот Путин,

нравится это, не нравится —

он сумел вернуть Россию,

заставить

остальной мир, в том числе Соединенные Штаты,

считаться

с интересами России, а не сказать: «Слушайте,

вы проиграли холодную войну, сидите».

— Цена, которой он это сделал, на ваш взгляд, оправдана?

— А какая цена?

— Отсутствие свободных СМИ.

Большие вопросы к справед…

— Это ни при чем.

Отсутствие свободных СМИ — это ни при чем.

— К этому не имеет отношения. — Но подождите, Путин выстроил… Подождите.

— Путин выстроил режим такой,

— …в котором нет свободных СМИ. — Согласен.

— И именно этот режим позволил ему нанести Россию на карту.

— Нет, это вот я не считаю…

Понимаете, вы делаете…

знак равенства между отсутствием свободных СМИ

и нанесением России на карту.

— С этим я не согласен. — Хорошо.

— Уничтожение всей политической системы.

— Всей. — То есть?

— Ну, вам есть что ответить на вопрос: «Кто, если не Путин?»

— Мне некого назвать. — И мне некого.

— И это показатель того, что политическая жизнь роится вокруг одного единственного человека.

Вряд ли это плохо для госу… Вряд ли это хорошо.

— Это, на мой взгляд, нехорошо. — Вот.

— Ну вот я эту цену имею в виду. — Да.

— После Путина выжженная земля.

Здорово ли это?

— Вот эту цену. — Во-первых, не выжженная земля.

Во-вторых, не выжженная, не выжженная — еще много всяких людей.

Другое дело, что он действительно сильный.

Он на самом деле сильный.

А… Ну кто? Ну, например, Навальный?

Вот, пожалуйста, он есть.

— Но как-то вот не очень, правда? — Ну Владимир Владимирович,

— …мы же не в дневном эфире Первого канала.

Конечно не Навальный, конечно не Навальный!

Но вина в том, что не Навальный, не тот, не другой —

как мне казалось, именно на том человеке, который

все это время уничтожал конкуренцию политическую.

Я, возможно, чего-то не понимаю.

— Ну, мне кажется, что…

Это отчасти так и отчасти не так, потому что…

Вот мы с вами ни в чем не виноваты?

— Мы? — Ну, например…

— 52%

потенциальных избирателей

— …не пошли голосовать… — А я хожу.

— …во время Государственной Думы, вот выборы, 52%. — Да.

— И я вот задаю вопрос: а вот если эти 52%

проголосовали бы за «Яблоко»?

— Угу.

— И оно бы тогда имело… она бы… или оно…

Партия или «Яблоко» имело бы большинство в Государственной Думе.

Что тогда?

Вот это вот безразличие,

апатия

и то, что подавляющее большинство народа —

а тут мы никуда не можем деваться —

поддерживает Путина, это же факт.

Это почему?

— Потому что они дураки? Или… — Нет.

— Ну почему тогда?

— Значит, это ж не… Понимаете, это…

— Мне не нравится ситуация. — Угу.

— Это не моя ситуация.

Я бы хотел, чтобы было по-другому.

Но я был бы очень насторожен,

в…

формулировках и в выводах.

— Ага. Три ваших претензии, если коротко,

к Владимиру Путину.

— Эм-м…

М-м-м…

Резкое…

уменьшение, ограничение

— …демократии. — Так.

— Эм-м-м…

Которое выражается

в отсутствии независимых СМИ,

в отсутствии

реальной политической жизни,

— …в существовании четырех партий, из которых три могли бы не существовать. — Да.

— Вот. (Познер кашляет)

И в отсутствии

каких-либо организаций,

которые могли бы

быть в оппозиции, я имею в виду НКО,

которые сразу попадают в число

— …иностранных… — Агентов.

— Агентов.

Для меня это самые главные.

Вот это самые-самые главные.

Приостановка или… или…

отталкивание, что ли, демократии

является причиной всех остальных

вещей, которые происходят.

Но я хотел бы сказать одну для меня важную вещь.

Все люди, которые являются руководителями

России:

политическими,

экономическими,

и так далее, бизнес.

Все они —

советские люди.

Они все родились в Советском Союзе.

Они все ходили в советскую школу.

Они все были членами

юных пионеров,

комсомола

и очень часто членами партии.

Они продукт

общества,

которого больше нет.

Они попали в другое общество.

И они должны своими мозгами теми,

не хорошими, не плохими, но теми,

управлять этим.

И они не умеют этого делать.

И это проблема,

(кашляет)

которая будет существовать

довольно долго.

Пока люди, которым сегодня 15 лет,

— …займут эти посты. —Угу.

— Ничего с этим не поделаешь.

Они вот такие.

И поэтому они поддерживают то, что они поддерживают.

(музыкальная заставка)

— И последняя вещь в интернете,

которую вы увидели и которая бы вам… понравилась?

— Я понимаю, что то, что я скажу, ужасно, но я не смотрю интернет.

— Почему?

— Неинтересно.

— Э-э… — Неинтересно, потому что…

Потому что…

Ну, это прекрасное средство для выражения своих мыслей,

своего мнения…

Ну я просто, у меня очень много всякого, и мне…

— Владимир Владимирович, вы понимаете то что вот, общаясь с вами,

ты никогда не поймаешь себя на мысли, что я общаюсь

с пожилым человеком.

С человеком, который старый.

Но почему у меня появляется такое ощущение впервые, когда я слышу, когда вы говорите…

— Ну мне некогда, понимаете? У меня очень… — НО вы же журналист.

— Я журналист. — А для того, чтобы быть журналистом, нужно быть в контексте.

— Что значит «в контексте»? В контексте чего?

— Того, что актуально в мире сейчас.

— Ну, а я знаю, что актуально в мире.

Прекрасно отдаю себе в этом отчет.

— А что, только если я буду следить за интернетом, я буду понимать? — Ну там просто происходят некие революционные вещи, которые…

— Например? Ну давайте революционную вещь.

— Нет, начнем с того, что

очень много людей уходят в интернет.

— Владимир Владимирович, я… — Я знаю это!

— Нет, вы понимаете, что на YouTube —

я сейчас не буду называть конкретных вещей, потому что уже я… уже кто-то из нас окажется нескромным.

— Но вы понимаете, что если смотреть рейтинг телесмотрения, например, программы «Познер»… — Да.

— Я специально запросил рейтинги с весны до октября,

и в абсолютных цифрах каждый выпуск смотрят,