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锵锵三人行, 《锵锵三人行》20090319 张爱玲《小团圆》超越《色戒》?(许子东 查建英)

《锵锵 三人行 》20090319 张爱玲 《小 团圆 》超越 《色戒 》?(许子 东 查建英)

窦文涛 :《 锵锵 三人行 》, 查 老师 , 好久没 见 了 。 今天 你 跟 咱们 许 老师 , 一个 是 上半身 红 , 一个 是 下半身 红 。

查建英 : 对 暗号 来 了 。

窦文涛 : 而且 许 老师 今天 他 从 香港 过来 , 带来 这么 一 本书 , 这 本书 最近 可以 说 是 海外 , 我 觉得 很快 成为 海内 大家 热聊 的 一个 话题 , 这 就是 张爱玲 的 《 小 团圆 》。 刚刚 出 的 , 皇冠 从书 。 我 拖 着 严重 的 病体 , 许 老师 拿来 之后 , 我 从 昨天夜里 一直 看到 今天 , 才刚 看 了 一 开头 , 看 中央文件 我 都 没 这么 认真 。

查建英 : 我 现在 就 急 着 等 着 看 , 没 看着 。

许子 东 : 我 跟 你 讲 , 别 从 开始 看 , 从 第四章 开始 看 。

窦文涛 : 许 老师 导读 了 一下 , 其实 主要 先看 了 一下 序 , 这 本书 本身 就是 传奇 , 压 箱子 底 的 。 我 可以 给 先 大家 预告 一下 , 张爱玲 是 什么 人 , 大家 知道 , 不 知道 的话 ,《 色戒 》 之后 更 多 的 人 都 知道 了 。 也 就 知道 胡兰成 是 什么 人 , 胡兰成 和 张爱玲 这 一场 恋爱 。 我 觉得 名 文人 、 名作家 谈 的 恋爱 , 好像 注定 为了 给 咱 拿来 反复 研讨 阅读 的 。 这 两人 这场 恋爱 , 过去 咱们 只见 到 胡兰成 说 了 , 胡兰成 在 什么 《 今生今世 》 讲 的 体贴入微 , 反正 写 的 。

许子 东 : 花好 桃好 。

窦文涛 : 岁月 静好 , 一场 如花 如 月 的 事情 , 但是 据说 张爱玲 方面 一直 保持 缄默 。

查建英 : 对 。

许子 东 : 从来没 说 过 。

窦文涛 : 你 看 这 一对 曾经 的 情侣 , 也 可以 说 怨侣 , 我 查考 了 一下 死日 ,1981 年 胡兰成 死 了 , 到 了 1995 年 , 张爱玲 在 洛杉矶 公寓 死 了 , 她 的 友人 按照 她 的 遗愿 , 把 骨灰 撒进 太平洋 。 在 她 死 了 之后 , 有人 提 着 好多个 箱子 , 里面 都 是 张爱玲 的 遗稿 。 这本 小说 是 一直 压 箱子 底 , 可以 说压 了 几十年 的 , 本来 张爱玲 生前 给 友人 写信 , 说 要 把 这个 小说 销毁 , 但是 为什么 到 今天 , 违反 了 她 的 遗愿 又 出 了 这 本书 , 这个 咱们 暂且 按下不表 , 下回 再说 。 但是 许 老师 你 先 给 讲讲 , 为什么 这 本书 让 你 肾上腺素 如此 分泌 呢 ?

许子 东 : 因为 我 去年 的 春天 , 在 上海 的 艺术 人文 频道 讲 了 八集 的 张爱玲 , 就是 像 百家讲坛 那种 形式 。

窦文涛 : 张爱玲 专家 。

许子 东 : 讲 了 八集 , 讲完 以后 , 复旦 出版社 就要 帮 我 出 本书 , 我 在 后面 加 很多 注解 , 把 它 变得 学术性 一点 , 这个 书 一来 , 使得 我 那本书 颠覆 了 , 有 很多 细节 要 重写 了 。

窦文涛 : 怎么 讲 ?

许子 东 : 因为 我 原来 的 整个 研究 是 根据 张爱玲 的 作品 , 以及 其他 的 人 的 一些 回忆 , 包括 胡兰成 《 今生今世 》 等等 。 现在 他 提供 了 《 罗生门 》 的 另 一个 角度 , 很多 事情 的 解释 本来 它 这个 角度 是 空白 , 你们 去 想象 , 现在 它 不 空白 了 。 以前 比方说 胡兰成 说 跟 她 Kiss, 他 搂 着 她 的 脖子 , 一 Kiss, 叫 他 一声 “ 兰成 ”, 那 是 胡兰成 的 描写 。 现在 她 里面 也 有 这 段 Kiss, 也 有 这样 的 拥抱 , 但是 她 心里 的 感受 就是 一块 铁 往下沉 , 火车 轰轰 等等 这样 , 你 不是 要 改写 , 这个 对 整个 现代文学 研究 界 都 是 一个 很大 的 影响 。

窦文涛 : 而且 查 老师 , 以前 张爱玲 还 没 见 过 这么 写过 , 我 昨天晚上 使劲 翻 , 床上戏 出来 了 。 所以 有人 甚至 说 李安 大概 偷看 了 这 本书 , 说 有人 的 评价 是 李安拍 的 《 色戒 》, 恰恰 是 非常 精确 的 讲 了 张爱玲 性 方面 的 , 照 她 说 肉体 关系 方面 的 事 。

许子 东 : 没有 , 它 里面 最 露骨 的 那 一段 , 李安 没 那么 拍 。 它 最 露骨 那 一段 我们 不 讲 了 , 让 大家 自己 看吧 。

窦文涛 : 我 再 自己 念 的 , 许 老师 画 了 圈 。

查建英 : 我 现在 还 没 看到 , 我 看 你们 看 的 方法 就 像 我们 当年 看 的 《 金瓶梅 》 的 节本 。 因为 小时候 只 看 过节 本 , 后来 我 上 大学 的 时候 , 在 北大 有 留学生 有 一个 全本 《 金瓶梅 》, 就是 大家 只能 是 有 很 短 的 时间 来看 , 所有人 速读 方法 都 是 直奔 主题 , 就是 “ 黄段子 ”, 一夜 看 完 , 马上 下 传 。

窦文涛 : 没错 , 你 说 到 这个 我 还 想到 , 在 这儿 , 我 还要 向 石家庄 图书馆 郑重 道歉 。 在 我 的 中学 时代 , 因为 我们 生活 在 极 不人道 的 , 极度 性压抑 的 环境 之下 , 所以 搞 得 我们 这些 学生 , 见到 革命 小说 里 任何 一点 有 关于 性 的 描写 , 都 爱不释手 , 大家 传抄 。 所以 当年 我 在 石家庄 图书馆 借 小说 看 的 时候 , 偷偷 的 把 一些 相关 的 段落 给 撕下来 了 。

查建英 : 真 不道德 , 不道德 。

许子 东 : 以前 都 觉得 张爱玲 写信 是 非常 含蓄 的 , 以前 水晶 曾经 表扬 过 她 《 红玫瑰 、 白玫瑰 》 里面 写信 , 说 男女 一 握手 , 女 的 肥皂 泡沫 流在 男 的 手上 , 董振保 手上 , 然后 他 就 觉得 肥皂 泡沫 在 吸吮 他 的 手指 。 很多 人 圈圈点点 , 说 张爱玲 写信 。

查建英 : 天 哪 , 我 听到 这种 简直 是 受不了 。

窦文涛 : 主要 问题 是 什么 呢 ? 首先 咱们 刚才 说 的 都 是 假设性 得 , 因为 这是 小说 。 可是 为什么 她 的 朋友 们 考虑 不想 让 她 出版 , 张爱玲 也 想 把 它 销毁 呢 ? 当年 信上 也 说 的 明白 , 太 容易 让 人 对号入座 了 , 周围 的 朋友 都 知道 她 里头 说 的 是 谁 。 张爱玲 是 当 一个 自传体 小说 写 的 , 虽然 她 不 爱 这么 说 , 而且 还 尝试 改 。

查建英 : 对 。

窦文涛 : 我 就 看到 了 , 我 就 发现 有些 人 的 恋爱 连 一个 细节 都 成为 公众 话题 了 。 比如说 《 滚滚红尘 》 里面 拍 , 那 时候 秦汉 拜访 林青霞 , 那 就是 胡兰成 看 了 杂志 上 发表 的 张爱玲 的 小说 , 然后 要 去 张爱玲 住 的 地方 去 看 。 你 知道 就 在 这 一幕 , 在 这 里面 同样 的 细节 , 真像 《 罗生门 》。 胡兰成 这么 说 的 , 张爱玲 现在 是 这么 说 的 , 甚至 我 还 发现 , 原来 有 一天 , 你 像 我 这 低俗 的 , 我 发现 原来 有 一天 , 胡兰成 说 明天 有事 不 来 了 , 你 说 两个 人 有缘 , 有时候 非常 巧 。 张爱玲 那 一天 突然 想拉 一个 女朋友 到 一个 画家 家里 去 看画 , 到 那儿 一看 , 胡兰成 就 在 , 其实 是 胡兰成 带 着 太太 , 这 里面 还 说 胡兰成 那 时候 的 太太 是 一个 歌女 , 还 挺 漂亮 。 胡兰成 带 着 太太 在 那儿 打麻将 , 然后 因为 这个 事 , 后来 胡兰成 挨 了 他 太太 一 嘴巴 , 你 想 这个 张爱玲 的 叙事 是 这么 一个 角度 来说 这个 事 。

许子 东 : 我 在 讲座 里 总结 过 “ 胡 四招 ”, 你 看 《 今生今世 》, 胡兰成 五六个 女 的 , 百战百胜 , 大家 都 对 他 这么 好 , 而且 都 给 他 钱花 。

查建英 : 对 。

许子 东 : 我 当时 总结 过 胡兰成 的 “ 胡 四招 ”, 第一招 甜言美语 , 他 的 甜言美语 不是 一般 的 , 他 在 《 今生今世 》 里面 , 张爱玲 一来 , 惊 不是 这样 惊法 , 艳 不是 这样 艳法 。 世界 要 起 六种 震动 , 后来 他 不是 单单 对 张爱玲 一个 , 你 后来 看到 小 周 护士 , 小 周 护士 沙滩 上 脚印 踩 出来 , 渗出来 那个 露水 什么 什么 。 然后 那个 40 多岁 的 寡妇 , 陪 他 下乡 的 那个 , 他 也 是 大 篇 的 颂歌 , 牡丹 、 玫瑰 了 一大堆 。 第一 这 是 说 女人爱 听 好话 , 这是 第一招 。 第二招 , 他 马上 结婚 , 胡兰成 的 结婚 概念 跟 我们 现在 略有不同 , 他 不管 的 , 他 一夫多妻制 的 。

窦文涛 : 我学 了 一招 , 他 基本上 照 我 这个 非常 低俗 流氓 话 的 理解 , 就是说 老 聊天 不行 , 就是说 我 不想 给 你 光 恋爱 , 我 想 跟 你 结婚 , 到 后来 张爱玲 明白 了 , 张爱玲 一 开始 不 明白 ,20 几岁 的 小姑娘 , 说 你 没 离婚 怎么 结婚 呢 ? 后来 若 有所 悟 , 原来 胡氏 的 结婚 是 这样 。 就是说 不 离婚 咱 也 结婚 。

许子 东 : 胡兰成 还 真 这个 意思 ,40 多岁 的 女 的 陪 他 下乡 , 她 一路 照顾 他 , 后来 《 今生今世 》 里 这样 写 的 , 我 对 她 实在 感激 , 无以 回报 , 只能 以身 奉献 , 行 男女 大理 。

窦文涛 : 他们 管 这个 叫 男女 的 大理 。

许子 东 : 他 觉得 这是 奉献 , 所以 第二招 就是 婚姻 , 一 上来 就是 结婚 。 第三招 是 什么 呢 ? 花 女人 钱 。 他 一 婚姻 以后 , 花 女人 钱 , 女人 很 开心 , 觉得 你 不 把 她 当 外人 了 , 完全 自己 人 呢 。

窦文涛 : 是 吗 ? 怎么 没 人 让 我 花钱 呢 。

查建英 : 胡兰成 有 一句 话 , 后来 不是 跟 小 周 了 嘛 。 实际上 跟 张爱玲 已经 结婚 了 , 然后 他 跟 张爱玲 怎么 解释 呢 ? 就是说 我 是 客己 待人 , 咱们 俩 是 自己 人 , 他 是 外人 , 客人 , 我 当然 要 照顾 她 了 。

许子 东 : 小 周 问 他 要 结婚 了 时候 , 要 办 仪式 的 时候 , 他 就 说 我 张爱玲 那边 还 没 办 仪式 呢 ? 不能 先 跟 你 办 。

查建英 : 他 侥幸 的 时候 都 侥幸 的 特有 文采 。

许子 东 : 日本 投降 的 时候 , 他 要 逃难 的 时候 , 他 就 把 小 周 叫 过来 , 他 说 你 等 着 , 我 现在 逃难 了 。 中国 古代 夫妻 , 男 的 逃出去 十年 、 二十年 , 女 的 在 家里 等 着 , 常有 的 事 , 小 周 还 真 在 那里 等 着 。 他 就 这么 逃走 , 后来 她 来 念念不忘 , 真的 要 把 他 弄 回去 。 还有 第四招 , 坦白 , 就是说 他 跟 一个 女 的 好 。

查建英 : 他 马上 说 。

窦文涛 : 把 前面 几个 女 的 , 一一 都 告诉 她 , 他 绝不 隐瞒 , 他 不 偷偷摸摸 , 他 就 告诉 你 , 我 第一个 老婆 是 这样 , 而且 他 不 说 别的 女 的 不好 , 这点 是 胡兰成 跟 人家 不同 的 。

查建英 : 哪个 都 好 。

许子 东 : 一般 人 现在 泡妞 , 一 上来 就 说 自己 老婆 不好 , 自己 以前 怎么 挫折 , 他 不 , 他 以前 说 桃花 、 柳花 , 但是 现在 你 看 , 你 现在 更好 。 你 知道 对 女 的 来说 , 我 当时 推理 , 为什么 女 的 吃 这 一套 , 你 看 女 的 都 想 成为 男 的 最后 一个 , 男 的 都 想 成为 女 的 第一个 。

查建英 : 我 觉得 这 里面 还有 一个 时代 的 不同 。 其实 往前 推 的话 , 说 欧洲 最 有名 的 就是 开放式 婚姻 , 就是 萨特 和 德波 娃 , 两个 人 也 都 说好 了 , 也 都 很 坦白 。 萨特 告诉 她 我 后面 还有 小姑娘 , 德波 娃 也 很 开放 , 她 说 我 接受 , 还给 他 介绍 过 。 但是 同时 不同 的 就是 , 德波 娃 自己 也 找 情人 , 也 不 隐瞒 萨特 。 而且 她 和 美国作家 的 情书 都 出书 的 , 然后 这 两个 人 就 拉平 了 。 这时候 不是 说 德波 娃 心里 没有 所谓 小 女人 的 那 一面 , 她 也 有 这样 , 都 有 , 都 很 痛苦 。

窦文涛 : 都 有人 的 一面 。

查建英 : 实际上 都 这样 , 这 跟 时代 是 不 一样 的 。

窦文涛 : 这个 不光 是 礼教 的 问题 。

查建英 : 对 。

窦文涛 : 动物界 你 就 全 明白 了 。

查建英 : 没错 , 有 独占 。

窦文涛 : 过去 我 在 男女 方面 困惑不解 , 后来 我 去 了 一趟 肯尼亚 , 我 看见 那么 一群 羚羊 , 好家伙 , 我 就 发现 我全 明白 了 。 一个 公的 羚羊 旁边 几个 母 的 , 十米 开外 , 又 有 一个 公的 , 然后 那母 的 就 冲 那个 公的 看 , 那个 公的 就 过来 把 这个 母 的 圈 回来 , 忙 , 然后 这母 的 又 往 那边 去 , 又 把 它 圈 回来 , 我 一看 , 我 就 觉得 全 明白 了 。

查建英 : 就 这么回事 。

窦文涛 : 一 说起 这 事 怎么 这么 兴奋 , 砍 了 14 分钟 , 许 老师 还有 5 分钟 , 赶快 说 说 重点 。

许子 东 : 根据 胡兰成 的 描写 , 张爱玲 是 一个 很 超脱 飘逸 的 女子 , 按 胡兰成 的 说法 , 他 到 了 武汉 , 又 跟 那个 小 周 护士 好 了 , 回来 就 告诉 张爱玲 , 张爱玲 没说 什么 。 可是 你 看 这 本书 , 很 简单 , 张爱玲 就是 一个 普通 女人 , 她 那个 嫉妒 , 那个 恨 , 但是 她 又 离不开 。 怎么办 呢 ? 你 不想 失去 他 你 怎么办 , 总而言之 , 非常 多 的 嫉妒 , 还有 很多 几个 场面 是 原来 没有 出现 的 。 比方说 一直 以为 胡兰成 吃软饭 , 可 她 里面 讲 的 , 小说 的 女主角 跟 小说 的 男主角 说 我 欠 我 妈妈 的 钱 , 我 妈妈 一直 说 照顾 我 。 第二天 来 了 , 男 的 就 拎 了 一箱 的 钱 , 就 给 她 , 她 觉得 当时 收 不好 的 , 但是 她 想 我 要 还 我 妈妈 的 钱 , 她 就 收下 。

查建英 : 当然 这是 小说 细节 , 但 可能 是 真的 。

许子 东 : 另外 还有 , 比方说 她 非常 在乎 婚姻 , 一直 盯 着 我们 的 问题 怎么办 。 后来 这个 男主角 , 小说 里 的 男主角 同时 给 她 两份 离婚 启示 , 他 原来 其实 有 两个 女 的 , 两份 离婚 启示 放在 她 面前 , 然后 这个 女 的 就 忍住 不 乐 , 其实 心中 乐 。 这些 其实 是 普通 悲观 , 真是 一个 很 普通 , 很 实在 的 一个 女人 。

窦文涛 : 我 看 这个 胡兰成 , 其实 我 觉得 胡兰成 不是 一个 大多数 都 能 理解 的 人 , 他 自有 他 的 妖媚 之 处 。 但是 胡兰成 写 张爱玲 , 我 看 的 印象 , 就是 惊为天人 。 但是 你 看 了 张爱玲 的 心理 , 你 就 觉得 实为 女人 , 她 就是 一个 女人 的 心理 。

许子 东 : 里面 有 一段 非常 典型 对话 , 男 的 看着 女 的 脸 说 , 你 脸上 有 神光 , 那女 的 就 说 涂 的 护肤 油 。

查建英 : 对 。

许子 东 : 这 两句 对话 就 非常 精彩 。

查建英 : 说明 性格 , 但是 这里 边 我 觉得 他们 两个 差别 很 有意思 , 实际上 张爱玲 一直 是 一个 大家闺秀 , 没有 什么 男性 的 经历 , 等于 她 碰到 第一个 , 而且 是 正当年 。 你 想 她 23 岁 一个 女孩 , 没有 什么 经历 , 这 38 岁 是 男人 最好 的 时候 , 要 脑子 有 脑子 , 要 体力 有 体力 , 一匹 好马 , 肯定 的 。

窦文涛 : 许 老师 俨然 是 老马 了 。

查建英 : 对 , 胡兰成 到 后来 咱们 不 知道 , 这个 时候 正当年 , 真是 上帝 的 一个 礼物 。

窦文涛 : 没错 。

查建英 : 在 我们 以前 很 不 注意 很小 的 地方 , 我 不 知道 是 《 今生今世 》, 还是 什么 , 你 要 看 胡兰成 就是 采花 大盗 老手 , 很少 的 一句 话 , 他 跟 张爱玲 一起 散步 , 根本 没有 这些 事 , 刚 见面 两次 还是 三次 。

许子 东 : 全在 谈 天文地理 。

查建英 : 不是 , 你 看 要紧 处 , 他 说 你 的 身材 这样 高 , 这 怎么 可以 , 然后 张爱玲 马上 就 大 红脸 。 这 其实 就是 在 打量 , 一个 动物 在 打量 。

窦文涛 : 不能 因为 我们 个人 的 趣味 , 把 人家 张爱玲 的 小说 给 歪曲 化 了 。 她 自己 讲 她 写 这个 小说 , 其实 她 并 不是 为 当年 的 爱情 算旧账 , 照 张爱玲 自己 的话 说 , 她 也 是 真想 写 一个 小说 , 他 想 写出 男女 感情 的 百折千回 , 然后 在 惊涛骇浪 过后 , 她 用 了 一句 话 , 叫 总 还是 有点 东西 在 , 这 是 她 的 一个 设想 。

许子 东 : 非常 非常 耐人寻味 , 文革 快 结束 那个 时候 , 她 全 心意 的 沉浸 在 她 的 两个 人 , 一个 男人 和 她 的 母亲 很 复杂 的 关系 。

窦文涛 : 我 插 一句 , 你 注意 到 没有 , 她 给 朋友 写 的 信 , 张爱玲 发表 这本 小说 的 顾虑 是 什么 呢 ? 她 管 那个 时候 已经 跑 到 台湾 的 胡兰成 叫 无赖 人 , 就是说 这个 书要 一 出版 , 那个 无赖 人 可 又 得 了 意 了 。

查建英 : 用 无赖 人 三个 字 是 谁 啊 ?

窦文涛 : 张爱玲 。 说明 张爱玲 晚年 对 胡兰成 是 什么 印象 , 包括 她 的 朋友 说 那个 无赖 人 , 他 要是 看 了 这 本书 , 更加 要 扬扬得意 的 写文章 , 说 我 原来 跟 张爱玲 如何 如何 。

查建英 : 对 。

窦文涛 : 但是 这个 胡兰成 是 这样 一个 人 吗 ?

查建英 : 我 觉得 是 。

许子 东 : 是 , 他 《 今生今世 》 就是 那种 沾沾自喜 , 总而言之 , 你 已经 这么 伤害 人家 了 , 基本上 你 就 保持沉默 , 相比之下 桑弧 就是 另外 一个 例子 。

查建英 : 对 。

窦文涛 : 桑弧 当然 也 跟 张爱玲 好过 ?

查建英 : 好过 , 但是 从来没 说 。

许子 东 : 这个 一直 没有 得到 证实 , 桑弧 自己 没说 。 说 起来 , 你 看 他 的 小说 后面 的 “ 燕山 ”, 其实 现在 宋淇 也 指出 了 , 是 指桑弧 , 而且 关系 很深 的 , 她 里面 看 出来 他们 关系 很深 的 。 但是 中间 有 一段 , 我 刚才 跟 你 讲 过 , 胡兰成 在 她 的 房间 里 , 桑弧 打电话 来 , 这 都 是 引喻 。 那个 男 的 打电话 来 , 女 主人公 一 接电话 , 只 觉得 电话 里面 像 列车 一样 轰 轰响 , 她 的 两个 世界 要 碰撞 , 很 文学性 的 。

查建英 : 对 。

许子 东 : 这个 事情 以前 从来没 批过 , 桑弧 最后 两部 电影 ,《 邮缘 》 跟 《 女 局长 的 男朋友 》, 都 是 陈燕华 做 女主角 , 所以 我们 那个 时候 还 去 找 过 、 问过 桑弧 这个 事情 , 所以 怎么 说 都 拉 上 点 关系 。 但是 桑弧 从来不 说 这件 事 。

查建英 : 这 是 个 男人 , 胡兰成 在 这点 上 , 我 觉得 他 是 大 尤物 , 显他 非常 高超 的 手段 跟 身段 , 但是 他 真的 品格 不高 , 属于 有情 无义 。

窦文涛 : 我 也 受 陈丹青 老师 的 一些 影响 , 我 觉得 也 不要 冒然 评价 别人 的 人格 , 你 这个 人格 的 问题 不太好 说 的 。 你 说 胡兰成 就 一定 人格 不好 吗 ? 他 喜欢 女人 , 或者 多 找 几个 , 就是 人格 不好 吗 ?

查建英 : 喜欢 女人 很 好 , 人格 还是 有 问题 。

窦文涛 : 而且 你 像 陈丹青 说 像 这种 出轨 的 行为 , 很多 人 都 有 , 但是 胡兰成 是 个 诚恳 的 人 。

查建英 : 我 不 觉得 诚恳 。


《锵锵 三人行 》20090319 张爱玲 《小 团圆 》超越 《色戒 》?(许子 东 查建英) "The Threesome of Qiang Qiang" 20090319 Zhang Ailing's "Little Reunion" surpasses "Lust, Caution"? (Xu Zidong and Cha Jianying)

窦文涛 :《 锵锵 三人行 》, 查 老师 , 好久没 见 了 。 Dou Wentao: "The Three Walks", Mr. Cha, I haven't seen you for a long time. 今天 你 跟 咱们 许 老师 , 一个 是 上半身 红 , 一个 是 下半身 红 。

查建英 : 对 暗号 来 了 。

窦文涛 : 而且 许 老师 今天 他 从 香港 过来 , 带来 这么 一 本书 , 这 本书 最近 可以 说 是 海外 , 我 觉得 很快 成为 海内 大家 热聊 的 一个 话题 , 这 就是 张爱玲 的 《 小 团圆 》。 Dou Wentao: Moreover, Mr. Xu came from Hong Kong today and brought such a book. This book can be said to be overseas recently. I think it will soon become a hot topic of discussion at home. This is Zhang Ailing's "Little Reunion". 刚刚 出 的 , 皇冠 从书 。 我 拖 着 严重 的 病体 , 许 老师 拿来 之后 , 我 从 昨天夜里 一直 看到 今天 , 才刚 看 了 一 开头 , 看 中央文件 我 都 没 这么 认真 。 I was seriously ill, and after Teacher Xu brought it, I have seen it from last night until today, and I just read the first part of it, and I didn't take the central documents so seriously.

查建英 : 我 现在 就 急 着 等 着 看 , 没 看着 。

许子 东 : 我 跟 你 讲 , 别 从 开始 看 , 从 第四章 开始 看 。 Xu Zidong: Let me tell you, don't start reading from the beginning, start reading from Chapter 4.

窦文涛 : 许 老师 导读 了 一下 , 其实 主要 先看 了 一下 序 , 这 本书 本身 就是 传奇 , 压 箱子 底 的 。 Dou Wentao: Mr. Xu guided the reading for a while. In fact, I mainly read the preface first. The book itself is a legend, and it is the bottom of the box. 我 可以 给 先 大家 预告 一下 , 张爱玲 是 什么 人 , 大家 知道 , 不 知道 的话 ,《 色戒 》 之后 更 多 的 人 都 知道 了 。 I can give you a preview first, who Zhang Ailing is, everyone knows, if you don't know, more people will know after "Lust, Caution". 也 就 知道 胡兰成 是 什么 人 , 胡兰成 和 张爱玲 这 一场 恋爱 。 我 觉得 名 文人 、 名作家 谈 的 恋爱 , 好像 注定 为了 给 咱 拿来 反复 研讨 阅读 的 。 I think the relationships between famous literati and famous writers seem to be destined to be used for us to study and read over and over again. 这 两人 这场 恋爱 , 过去 咱们 只见 到 胡兰成 说 了 , 胡兰成 在 什么 《 今生今世 》 讲 的 体贴入微 , 反正 写 的 。 In the past, we only saw Hu Lancheng talking about the love between these two people. What Hu Lancheng was talking about in "This Life and This Life" was thoughtful, but he wrote it anyway.

许子 东 : 花好 桃好 。

窦文涛 : 岁月 静好 , 一场 如花 如 月 的 事情 , 但是 据说 张爱玲 方面 一直 保持 缄默 。 Dou Wentao: The years are quiet, it's like a flower like the moon, but it is said that Eileen Chang has been silent.

查建英 : 对 。

许子 东 : 从来没 说 过 。

窦文涛 : 你 看 这 一对 曾经 的 情侣 , 也 可以 说 怨侣 , 我 查考 了 一下 死日 ,1981 年 胡兰成 死 了 , 到 了 1995 年 , 张爱玲 在 洛杉矶 公寓 死 了 , 她 的 友人 按照 她 的 遗愿 , 把 骨灰 撒进 太平洋 。 在 她 死 了 之后 , 有人 提 着 好多个 箱子 , 里面 都 是 张爱玲 的 遗稿 。 After she died, someone carried several boxes containing Zhang Ailing's posthumous manuscripts. 这本 小说 是 一直 压 箱子 底 , 可以 说压 了 几十年 的 , 本来 张爱玲 生前 给 友人 写信 , 说 要 把 这个 小说 销毁 , 但是 为什么 到 今天 , 违反 了 她 的 遗愿 又 出 了 这 本书 , 这个 咱们 暂且 按下不表 , 下回 再说 。 但是 许 老师 你 先 给 讲讲 , 为什么 这 本书 让 你 肾上腺素 如此 分泌 呢 ? But Mr. Xu, please talk about it first, why does this book make you so much adrenaline?

许子 东 : 因为 我 去年 的 春天 , 在 上海 的 艺术 人文 频道 讲 了 八集 的 张爱玲 , 就是 像 百家讲坛 那种 形式 。

窦文涛 : 张爱玲 专家 。

许子 东 : 讲 了 八集 , 讲完 以后 , 复旦 出版社 就要 帮 我 出 本书 , 我 在 后面 加 很多 注解 , 把 它 变得 学术性 一点 , 这个 书 一来 , 使得 我 那本书 颠覆 了 , 有 很多 细节 要 重写 了 。

窦文涛 : 怎么 讲 ?

许子 东 : 因为 我 原来 的 整个 研究 是 根据 张爱玲 的 作品 , 以及 其他 的 人 的 一些 回忆 , 包括 胡兰成 《 今生今世 》 等等 。 现在 他 提供 了 《 罗生门 》 的 另 一个 角度 , 很多 事情 的 解释 本来 它 这个 角度 是 空白 , 你们 去 想象 , 现在 它 不 空白 了 。 以前 比方说 胡兰成 说 跟 她 Kiss, 他 搂 着 她 的 脖子 , 一 Kiss, 叫 他 一声 “ 兰成 ”, 那 是 胡兰成 的 描写 。 In the past, for example, when Hu Lancheng told her to kiss her, he put his arms around her neck, and when he kissed her, he called him "Lan Cheng", which was Hu Lancheng's description. 现在 她 里面 也 有 这 段 Kiss, 也 有 这样 的 拥抱 , 但是 她 心里 的 感受 就是 一块 铁 往下沉 , 火车 轰轰 等等 这样 , 你 不是 要 改写 , 这个 对 整个 现代文学 研究 界 都 是 一个 很大 的 影响 。

窦文涛 : 而且 查 老师 , 以前 张爱玲 还 没 见 过 这么 写过 , 我 昨天晚上 使劲 翻 , 床上戏 出来 了 。 所以 有人 甚至 说 李安 大概 偷看 了 这 本书 , 说 有人 的 评价 是 李安拍 的 《 色戒 》, 恰恰 是 非常 精确 的 讲 了 张爱玲 性 方面 的 , 照 她 说 肉体 关系 方面 的 事 。 Therefore, some people even said that Ang Lee probably peeked at the book, and said that some people's evaluation was that Ang Lee's "Lust and Caution" was precisely about Eileen Chang's sexuality, according to what she said about physical relationships.

许子 东 : 没有 , 它 里面 最 露骨 的 那 一段 , 李安 没 那么 拍 。 它 最 露骨 那 一段 我们 不 讲 了 , 让 大家 自己 看吧 。

窦文涛 : 我 再 自己 念 的 , 许 老师 画 了 圈 。

查建英 : 我 现在 还 没 看到 , 我 看 你们 看 的 方法 就 像 我们 当年 看 的 《 金瓶梅 》 的 节本 。 因为 小时候 只 看 过节 本 , 后来 我 上 大学 的 时候 , 在 北大 有 留学生 有 一个 全本 《 金瓶梅 》, 就是 大家 只能 是 有 很 短 的 时间 来看 , 所有人 速读 方法 都 是 直奔 主题 , 就是 “ 黄段子 ”, 一夜 看 完 , 马上 下 传 。

窦文涛 : 没错 , 你 说 到 这个 我 还 想到 , 在 这儿 , 我 还要 向 石家庄 图书馆 郑重 道歉 。 Dou Wentao: Yes, when you mentioned this, I also thought, here, I would also like to solemnly apologize to the Shijiazhuang Library. 在 我 的 中学 时代 , 因为 我们 生活 在 极 不人道 的 , 极度 性压抑 的 环境 之下 , 所以 搞 得 我们 这些 学生 , 见到 革命 小说 里 任何 一点 有 关于 性 的 描写 , 都 爱不释手 , 大家 传抄 。 In my middle school days, because we lived in an extremely inhumane and extremely sexually repressed environment, we students, when we saw any description of sexuality in revolutionary novels, couldn't put it down, and everyone copied it. 所以 当年 我 在 石家庄 图书馆 借 小说 看 的 时候 , 偷偷 的 把 一些 相关 的 段落 给 撕下来 了 。 So when I borrowed novels to read at the Shijiazhuang Library, I secretly tore out some relevant passages.

查建英 : 真 不道德 , 不道德 。

许子 东 : 以前 都 觉得 张爱玲 写信 是 非常 含蓄 的 , 以前 水晶 曾经 表扬 过 她 《 红玫瑰 、 白玫瑰 》 里面 写信 , 说 男女 一 握手 , 女 的 肥皂 泡沫 流在 男 的 手上 , 董振保 手上 , 然后 他 就 觉得 肥皂 泡沫 在 吸吮 他 的 手指 。 Xu Zidong: I used to think that Eileen Chang was very reserved in writing letters. Crystal once praised her for writing a letter in "Red Rose, White Rose", saying that when a man and a woman shook hands, the woman's soap bubbles flowed on the man's hand, and Dong Zhenbao's hand, Then he felt the soap suds sucking his fingers. 很多 人 圈圈点点 , 说 张爱玲 写信 。

查建英 : 天 哪 , 我 听到 这种 简直 是 受不了 。 Zha Jianying: My God, I can't stand hearing this.

窦文涛 : 主要 问题 是 什么 呢 ? 首先 咱们 刚才 说 的 都 是 假设性 得 , 因为 这是 小说 。 可是 为什么 她 的 朋友 们 考虑 不想 让 她 出版 , 张爱玲 也 想 把 它 销毁 呢 ? 当年 信上 也 说 的 明白 , 太 容易 让 人 对号入座 了 , 周围 的 朋友 都 知道 她 里头 说 的 是 谁 。 张爱玲 是 当 一个 自传体 小说 写 的 , 虽然 她 不 爱 这么 说 , 而且 还 尝试 改 。

查建英 : 对 。

窦文涛 : 我 就 看到 了 , 我 就 发现 有些 人 的 恋爱 连 一个 细节 都 成为 公众 话题 了 。 比如说 《 滚滚红尘 》 里面 拍 , 那 时候 秦汉 拜访 林青霞 , 那 就是 胡兰成 看 了 杂志 上 发表 的 张爱玲 的 小说 , 然后 要 去 张爱玲 住 的 地方 去 看 。 你 知道 就 在 这 一幕 , 在 这 里面 同样 的 细节 , 真像 《 罗生门 》。 胡兰成 这么 说 的 , 张爱玲 现在 是 这么 说 的 , 甚至 我 还 发现 , 原来 有 一天 , 你 像 我 这 低俗 的 , 我 发现 原来 有 一天 , 胡兰成 说 明天 有事 不 来 了 , 你 说 两个 人 有缘 , 有时候 非常 巧 。 张爱玲 那 一天 突然 想拉 一个 女朋友 到 一个 画家 家里 去 看画 , 到 那儿 一看 , 胡兰成 就 在 , 其实 是 胡兰成 带 着 太太 , 这 里面 还 说 胡兰成 那 时候 的 太太 是 一个 歌女 , 还 挺 漂亮 。 胡兰成 带 着 太太 在 那儿 打麻将 , 然后 因为 这个 事 , 后来 胡兰成 挨 了 他 太太 一 嘴巴 , 你 想 这个 张爱玲 的 叙事 是 这么 一个 角度 来说 这个 事 。

许子 东 : 我 在 讲座 里 总结 过 “ 胡 四招 ”, 你 看 《 今生今世 》, 胡兰成 五六个 女 的 , 百战百胜 , 大家 都 对 他 这么 好 , 而且 都 给 他 钱花 。

查建英 : 对 。

许子 东 : 我 当时 总结 过 胡兰成 的 “ 胡 四招 ”, 第一招 甜言美语 , 他 的 甜言美语 不是 一般 的 , 他 在 《 今生今世 》 里面 , 张爱玲 一来 , 惊 不是 这样 惊法 , 艳 不是 这样 艳法 。 世界 要 起 六种 震动 , 后来 他 不是 单单 对 张爱玲 一个 , 你 后来 看到 小 周 护士 , 小 周 护士 沙滩 上 脚印 踩 出来 , 渗出来 那个 露水 什么 什么 。 然后 那个 40 多岁 的 寡妇 , 陪 他 下乡 的 那个 , 他 也 是 大 篇 的 颂歌 , 牡丹 、 玫瑰 了 一大堆 。 第一 这 是 说 女人爱 听 好话 , 这是 第一招 。 第二招 , 他 马上 结婚 , 胡兰成 的 结婚 概念 跟 我们 现在 略有不同 , 他 不管 的 , 他 一夫多妻制 的 。

窦文涛 : 我学 了 一招 , 他 基本上 照 我 这个 非常 低俗 流氓 话 的 理解 , 就是说 老 聊天 不行 , 就是说 我 不想 给 你 光 恋爱 , 我 想 跟 你 结婚 , 到 后来 张爱玲 明白 了 , 张爱玲 一 开始 不 明白 ,20 几岁 的 小姑娘 , 说 你 没 离婚 怎么 结婚 呢 ? 后来 若 有所 悟 , 原来 胡氏 的 结婚 是 这样 。 就是说 不 离婚 咱 也 结婚 。

许子 东 : 胡兰成 还 真 这个 意思 ,40 多岁 的 女 的 陪 他 下乡 , 她 一路 照顾 他 , 后来 《 今生今世 》 里 这样 写 的 , 我 对 她 实在 感激 , 无以 回报 , 只能 以身 奉献 , 行 男女 大理 。

窦文涛 : 他们 管 这个 叫 男女 的 大理 。

许子 东 : 他 觉得 这是 奉献 , 所以 第二招 就是 婚姻 , 一 上来 就是 结婚 。 第三招 是 什么 呢 ? 花 女人 钱 。 他 一 婚姻 以后 , 花 女人 钱 , 女人 很 开心 , 觉得 你 不 把 她 当 外人 了 , 完全 自己 人 呢 。

窦文涛 : 是 吗 ? 怎么 没 人 让 我 花钱 呢 。

查建英 : 胡兰成 有 一句 话 , 后来 不是 跟 小 周 了 嘛 。 实际上 跟 张爱玲 已经 结婚 了 , 然后 他 跟 张爱玲 怎么 解释 呢 ? 就是说 我 是 客己 待人 , 咱们 俩 是 自己 人 , 他 是 外人 , 客人 , 我 当然 要 照顾 她 了 。

许子 东 : 小 周 问 他 要 结婚 了 时候 , 要 办 仪式 的 时候 , 他 就 说 我 张爱玲 那边 还 没 办 仪式 呢 ? 不能 先 跟 你 办 。

查建英 : 他 侥幸 的 时候 都 侥幸 的 特有 文采 。

许子 东 : 日本 投降 的 时候 , 他 要 逃难 的 时候 , 他 就 把 小 周 叫 过来 , 他 说 你 等 着 , 我 现在 逃难 了 。 中国 古代 夫妻 , 男 的 逃出去 十年 、 二十年 , 女 的 在 家里 等 着 , 常有 的 事 , 小 周 还 真 在 那里 等 着 。 他 就 这么 逃走 , 后来 她 来 念念不忘 , 真的 要 把 他 弄 回去 。 还有 第四招 , 坦白 , 就是说 他 跟 一个 女 的 好 。

查建英 : 他 马上 说 。

窦文涛 : 把 前面 几个 女 的 , 一一 都 告诉 她 , 他 绝不 隐瞒 , 他 不 偷偷摸摸 , 他 就 告诉 你 , 我 第一个 老婆 是 这样 , 而且 他 不 说 别的 女 的 不好 , 这点 是 胡兰成 跟 人家 不同 的 。

查建英 : 哪个 都 好 。

许子 东 : 一般 人 现在 泡妞 , 一 上来 就 说 自己 老婆 不好 , 自己 以前 怎么 挫折 , 他 不 , 他 以前 说 桃花 、 柳花 , 但是 现在 你 看 , 你 现在 更好 。 你 知道 对 女 的 来说 , 我 当时 推理 , 为什么 女 的 吃 这 一套 , 你 看 女 的 都 想 成为 男 的 最后 一个 , 男 的 都 想 成为 女 的 第一个 。

查建英 : 我 觉得 这 里面 还有 一个 时代 的 不同 。 其实 往前 推 的话 , 说 欧洲 最 有名 的 就是 开放式 婚姻 , 就是 萨特 和 德波 娃 , 两个 人 也 都 说好 了 , 也 都 很 坦白 。 萨特 告诉 她 我 后面 还有 小姑娘 , 德波 娃 也 很 开放 , 她 说 我 接受 , 还给 他 介绍 过 。 但是 同时 不同 的 就是 , 德波 娃 自己 也 找 情人 , 也 不 隐瞒 萨特 。 而且 她 和 美国作家 的 情书 都 出书 的 , 然后 这 两个 人 就 拉平 了 。 这时候 不是 说 德波 娃 心里 没有 所谓 小 女人 的 那 一面 , 她 也 有 这样 , 都 有 , 都 很 痛苦 。

窦文涛 : 都 有人 的 一面 。

查建英 : 实际上 都 这样 , 这 跟 时代 是 不 一样 的 。

窦文涛 : 这个 不光 是 礼教 的 问题 。

查建英 : 对 。

窦文涛 : 动物界 你 就 全 明白 了 。

查建英 : 没错 , 有 独占 。

窦文涛 : 过去 我 在 男女 方面 困惑不解 , 后来 我 去 了 一趟 肯尼亚 , 我 看见 那么 一群 羚羊 , 好家伙 , 我 就 发现 我全 明白 了 。 一个 公的 羚羊 旁边 几个 母 的 , 十米 开外 , 又 有 一个 公的 , 然后 那母 的 就 冲 那个 公的 看 , 那个 公的 就 过来 把 这个 母 的 圈 回来 , 忙 , 然后 这母 的 又 往 那边 去 , 又 把 它 圈 回来 , 我 一看 , 我 就 觉得 全 明白 了 。

查建英 : 就 这么回事 。

窦文涛 : 一 说起 这 事 怎么 这么 兴奋 , 砍 了 14 分钟 , 许 老师 还有 5 分钟 , 赶快 说 说 重点 。

许子 东 : 根据 胡兰成 的 描写 , 张爱玲 是 一个 很 超脱 飘逸 的 女子 , 按 胡兰成 的 说法 , 他 到 了 武汉 , 又 跟 那个 小 周 护士 好 了 , 回来 就 告诉 张爱玲 , 张爱玲 没说 什么 。 可是 你 看 这 本书 , 很 简单 , 张爱玲 就是 一个 普通 女人 , 她 那个 嫉妒 , 那个 恨 , 但是 她 又 离不开 。 怎么办 呢 ? 你 不想 失去 他 你 怎么办 , 总而言之 , 非常 多 的 嫉妒 , 还有 很多 几个 场面 是 原来 没有 出现 的 。 比方说 一直 以为 胡兰成 吃软饭 , 可 她 里面 讲 的 , 小说 的 女主角 跟 小说 的 男主角 说 我 欠 我 妈妈 的 钱 , 我 妈妈 一直 说 照顾 我 。 第二天 来 了 , 男 的 就 拎 了 一箱 的 钱 , 就 给 她 , 她 觉得 当时 收 不好 的 , 但是 她 想 我 要 还 我 妈妈 的 钱 , 她 就 收下 。

查建英 : 当然 这是 小说 细节 , 但 可能 是 真的 。

许子 东 : 另外 还有 , 比方说 她 非常 在乎 婚姻 , 一直 盯 着 我们 的 问题 怎么办 。 后来 这个 男主角 , 小说 里 的 男主角 同时 给 她 两份 离婚 启示 , 他 原来 其实 有 两个 女 的 , 两份 离婚 启示 放在 她 面前 , 然后 这个 女 的 就 忍住 不 乐 , 其实 心中 乐 。 这些 其实 是 普通 悲观 , 真是 一个 很 普通 , 很 实在 的 一个 女人 。

窦文涛 : 我 看 这个 胡兰成 , 其实 我 觉得 胡兰成 不是 一个 大多数 都 能 理解 的 人 , 他 自有 他 的 妖媚 之 处 。 但是 胡兰成 写 张爱玲 , 我 看 的 印象 , 就是 惊为天人 。 但是 你 看 了 张爱玲 的 心理 , 你 就 觉得 实为 女人 , 她 就是 一个 女人 的 心理 。

许子 东 : 里面 有 一段 非常 典型 对话 , 男 的 看着 女 的 脸 说 , 你 脸上 有 神光 , 那女 的 就 说 涂 的 护肤 油 。

查建英 : 对 。

许子 东 : 这 两句 对话 就 非常 精彩 。

查建英 : 说明 性格 , 但是 这里 边 我 觉得 他们 两个 差别 很 有意思 , 实际上 张爱玲 一直 是 一个 大家闺秀 , 没有 什么 男性 的 经历 , 等于 她 碰到 第一个 , 而且 是 正当年 。 你 想 她 23 岁 一个 女孩 , 没有 什么 经历 , 这 38 岁 是 男人 最好 的 时候 , 要 脑子 有 脑子 , 要 体力 有 体力 , 一匹 好马 , 肯定 的 。

窦文涛 : 许 老师 俨然 是 老马 了 。

查建英 : 对 , 胡兰成 到 后来 咱们 不 知道 , 这个 时候 正当年 , 真是 上帝 的 一个 礼物 。

窦文涛 : 没错 。

查建英 : 在 我们 以前 很 不 注意 很小 的 地方 , 我 不 知道 是 《 今生今世 》, 还是 什么 , 你 要 看 胡兰成 就是 采花 大盗 老手 , 很少 的 一句 话 , 他 跟 张爱玲 一起 散步 , 根本 没有 这些 事 , 刚 见面 两次 还是 三次 。

许子 东 : 全在 谈 天文地理 。

查建英 : 不是 , 你 看 要紧 处 , 他 说 你 的 身材 这样 高 , 这 怎么 可以 , 然后 张爱玲 马上 就 大 红脸 。 这 其实 就是 在 打量 , 一个 动物 在 打量 。

窦文涛 : 不能 因为 我们 个人 的 趣味 , 把 人家 张爱玲 的 小说 给 歪曲 化 了 。 她 自己 讲 她 写 这个 小说 , 其实 她 并 不是 为 当年 的 爱情 算旧账 , 照 张爱玲 自己 的话 说 , 她 也 是 真想 写 一个 小说 , 他 想 写出 男女 感情 的 百折千回 , 然后 在 惊涛骇浪 过后 , 她 用 了 一句 话 , 叫 总 还是 有点 东西 在 , 这 是 她 的 一个 设想 。

许子 东 : 非常 非常 耐人寻味 , 文革 快 结束 那个 时候 , 她 全 心意 的 沉浸 在 她 的 两个 人 , 一个 男人 和 她 的 母亲 很 复杂 的 关系 。

窦文涛 : 我 插 一句 , 你 注意 到 没有 , 她 给 朋友 写 的 信 , 张爱玲 发表 这本 小说 的 顾虑 是 什么 呢 ? 她 管 那个 时候 已经 跑 到 台湾 的 胡兰成 叫 无赖 人 , 就是说 这个 书要 一 出版 , 那个 无赖 人 可 又 得 了 意 了 。

查建英 : 用 无赖 人 三个 字 是 谁 啊 ?

窦文涛 : 张爱玲 。 说明 张爱玲 晚年 对 胡兰成 是 什么 印象 , 包括 她 的 朋友 说 那个 无赖 人 , 他 要是 看 了 这 本书 , 更加 要 扬扬得意 的 写文章 , 说 我 原来 跟 张爱玲 如何 如何 。

查建英 : 对 。

窦文涛 : 但是 这个 胡兰成 是 这样 一个 人 吗 ?

查建英 : 我 觉得 是 。

许子 东 : 是 , 他 《 今生今世 》 就是 那种 沾沾自喜 , 总而言之 , 你 已经 这么 伤害 人家 了 , 基本上 你 就 保持沉默 , 相比之下 桑弧 就是 另外 一个 例子 。

查建英 : 对 。

窦文涛 : 桑弧 当然 也 跟 张爱玲 好过 ?

查建英 : 好过 , 但是 从来没 说 。

许子 东 : 这个 一直 没有 得到 证实 , 桑弧 自己 没说 。 说 起来 , 你 看 他 的 小说 后面 的 “ 燕山 ”, 其实 现在 宋淇 也 指出 了 , 是 指桑弧 , 而且 关系 很深 的 , 她 里面 看 出来 他们 关系 很深 的 。 但是 中间 有 一段 , 我 刚才 跟 你 讲 过 , 胡兰成 在 她 的 房间 里 , 桑弧 打电话 来 , 这 都 是 引喻 。 那个 男 的 打电话 来 , 女 主人公 一 接电话 , 只 觉得 电话 里面 像 列车 一样 轰 轰响 , 她 的 两个 世界 要 碰撞 , 很 文学性 的 。

查建英 : 对 。

许子 东 : 这个 事情 以前 从来没 批过 , 桑弧 最后 两部 电影 ,《 邮缘 》 跟 《 女 局长 的 男朋友 》, 都 是 陈燕华 做 女主角 , 所以 我们 那个 时候 还 去 找 过 、 问过 桑弧 这个 事情 , 所以 怎么 说 都 拉 上 点 关系 。 但是 桑弧 从来不 说 这件 事 。

查建英 : 这 是 个 男人 , 胡兰成 在 这点 上 , 我 觉得 他 是 大 尤物 , 显他 非常 高超 的 手段 跟 身段 , 但是 他 真的 品格 不高 , 属于 有情 无义 。

窦文涛 : 我 也 受 陈丹青 老师 的 一些 影响 , 我 觉得 也 不要 冒然 评价 别人 的 人格 , 你 这个 人格 的 问题 不太好 说 的 。 你 说 胡兰成 就 一定 人格 不好 吗 ? 他 喜欢 女人 , 或者 多 找 几个 , 就是 人格 不好 吗 ?

查建英 : 喜欢 女人 很 好 , 人格 还是 有 问题 。

窦文涛 : 而且 你 像 陈丹青 说 像 这种 出轨 的 行为 , 很多 人 都 有 , 但是 胡兰成 是 个 诚恳 的 人 。

查建英 : 我 不 觉得 诚恳 。