×

Używamy ciasteczek, aby ulepszyć LingQ. Odwiedzając stronę wyrażasz zgodę na nasze polityka Cookie.


image

Эхо Москвы – 2014 год, 031 - 01 АВГУСТА 2014 - Израиль и Палестина: ждать ли мира?

031 - 01 АВГУСТА 2014 - Израиль и Палестина: ждать ли мира?

67% жителей Газы высказались за то, чтобы ХАМАС покинул Газу политически, и полагаю, что родители тех детей, которые сейчас погибли в этой операции, уже имея опыт предыдущих операций, будут не столько винить Израиль, сколько ХАМАС...

М.КОРОЛЕВА – 20 часов, 5 минут в Москве. Всем добрый вечер! Ну, вот Ксения Ларина, по-прежнему в отпуске. Виталий Дымарский, постоянный ведущий программы «2014» тоже отсутствует на этой неделе. Здесь я, Марина Королева и мои сегодняшние гости, давайте я их сразу и представлю: Петр Стегний, посол России в Израиле в 2007-2011 годах, Петр Владимирович, здравствуйте!

П.СТЕГНИЙ – Добрый день!

М.КОРОЛЕВА – И Александр Шумилин, директор Центра анализа ближневосточный конфликтов Института США и Канады. Александр, добрый вечер!

А.ШУМИЛИН – Добрый вечер!

М.КОРОЛЕВА – Израиль и Палестина: ждать ли мира – мы об этом сегодня говорим. Я сразу скажу, по каким телефонам можно будет с нами связываться. Ну, во-первых, мы обязательно проведем наше голосование, по традиции в этой программе их будет два, но кроме того есть в аккаунт vyzvon в Твиттере, и для ваших sms-вопросов: телефон +7 (985) 970 45 45.

Вот последние новости с Ближнего Востока таковы. В ночь на 1 августе генсек ООН и госсекретарь США Джон Керри объявили, что Израиль и ХАМАС дали согласие на гуманитарное прекращение огня соком на 72 часа. Вроде бы была такая обнадеживающая новость, ну, и практически сразу это перемирие в очередной раз было сорвано. Там были и обстрелы, и было вроде бы – не подтверждено до последнего пока – похищение еще одного солдата, гибель двух солдат израильтян. Вот уже опять-таки из последних новостей: США возложили на ХАМАС вину за нарушение режима прекращения огня на Ближнем Востоке.

Ну, кстати, о вопросе вины мы сегодня будем много говорить, потому что этих вопросов много задали и наши радиослушатели уже на сайте "Эха Москвы". Я даже не знаю, можно ли вас спросить, уважаемые гости, о том, как, на ваш взгляд, кто виновен в срыве этого последнего перемирия, но я хотела бы сразу уж тогда задать вопрос, если он имеет право на существование: Кто, вообще, виноват в том, что конфликт не прекращается. Давайте сначала Александр Шумилин, может быть.

А.ШУМИЛИН – Последний вопрос, конечно, глобальный, но на него есть вполне определенный ответ, к которому я надеюсь вернуться немного позднее. А сейчас ответ на первый вопрос: Кто виноват в срыве очередного, как справедливо заметили, соглашения о перемирии? Виноватая сторона все та же самая: это ХАМАС. И похоже, что все-таки подтверждается информация о похищении солдата и его называют иногда офицером, а это очень серьезно. Это очень серьезно для Израиля, очень чувствительно, ибо грядет повторение истории с Гиладом Шалитом, который просидел пять лет в заключении, в хамасовских катакомбах и был обменян на более чем тысячу натуральных террористов без преувеличения, выпущенных из израильских тюрем. И, видимо, к этой схеме ХАМАС стремится, чтобы, прежде, чем прекратить огонь, поиметь какой-то аргумент для дальнейших действий, для дальнейшего торга с Израилем. Взятие заложника в виде военнослужащего, да, собственно, в виде любого гражданина Израиля – это лучший способ для них вести дело в дальнейшем. Так что…

М.КОРОЛЕВА – Ну, собственно, с похищения – подростков только, а не солдат – и началось это последнее обострение, как мы все помним.

А.ШУМИЛИН – Да, именно так.

М.КОРОЛЕВА – То есть вы считаете совершенно однозначно – виноват ХАМАС.

А.ШУМИЛИН – Все предыдущие попытки, установить перемирие, прекращение огня так же проваливались по вине ХАМАСа, который их публично отвергал, чем, я замечу, вызывал негодование и Египта, как страны посредника в переговорах или, собственно, организатора переговоров, и значительной части стран арабского мира во главе с Саудовской Аравией. Так что вопросы вины, на мой взгляд, в этих ситуациях срыва…

М.КОРОЛЕВА – То есть ответ однозначный.

А.ШУМИЛИН – Да. Вопроса вины здесь нет. Вина однозначно на одной стороне.

М.КОРОЛЕВА – Петр Стегний, для вас все так же однозначно, в смысле вопроса вины?

П.СТЕГНИЙ – Судя по той информации, которой мы располагаем на сегодняшний час, похоже, что какие-то экстремистские элементы или в ХАМАСе или в какой-то другой организации, которая подчиняется или не подчиняется ХАМАСу, им удалось сорвать договоренность, которая достигалась очень трудно. Там было несколько вариантов, и то, что все-таки была достигнута договоренность в Каире провести переговоры после прекращения огня, это был большой шаг вперед, большой шаг а надежде, что это безумие закончится. Но определенно я бы воздержался говорить, и показать пальцем на того, кто кроме того виноват. Единственного злодея в этой ситуации найти очень сложно.

М.КОРОЛЕВА – То есть вам кажется, что как-то обе стороны причастны к обострениям?

П.СТЕГНИЙ – В принципе, если говорить о первопричине конфликта, если начинать с начала, с 1948 года, с возникновения палестинской проблемы, то, конечно, надо сказать, что свою долю ответственности – я не хочу употреблять слово «вины», я не судья – но свою долю ответственности несут все участники конфликта. Более того, я бы не исключал и те стороны, которые были вовлечены в поиске политического урегулирования, те страны, которые и поставляли оружие и готовили боевиков, делали ставку на военное решение этого конфликта. Я хочу сказать, что ситуация становится все более и более иррациональной на Ближнем Востоке.

М.КОРОЛЕВА – Ну, а разве там не всегда так было? Вот все эти годы, начиная с 48-го? Или вы замечаете нечто новое, что там возникает, какие-то новые привходящие обстоятельства?

П.СТЕГНИЙ – Нет, я думаю, что здесь этапом, таким переходом количества иррациональности в качество была «арабская весна» и все, что из нее последовало. Когда привнесение демократии для Ближнего Востока обернулось тем, чем обернулось: выжженной землей, этим совершенно иррациональным халифатом в середине Ирака, ситуацией вокруг Сирии. Понимаете, какие-то традиционные ориентиры или потеряны или они ускользаю от анализа.

М.КОРОЛЕВА – То есть просто изменился арабский мир вокруг, так, что ли получается?

П.СТЕГНИЙ – Изменился арабский мир, потому что там, судя по всему, кто-то делал ставку на ситуацию управляемого хаоса, не понимая, что хаос, в принципе, не может быть управляем. А, во-вторых, ситуация Ближнем Востоке накладывается и на двусмысленности этого переходного этапа от окончания «холодной войны» к новому миру, к новому миропорядку. В нем слишком много двусмысленности. В нем нет договоренностей по базовым правилам игры. Это обуславливает раздробленность, ненацеленность усилий тех стран, которые пытаются помочь. И, в общем, это обуславливает, что мы все хуже и хуже понимаем, какими конкретно методами можно привести эту ситуацию к норме.

М.КОРОЛЕВА – Ну, Петр Владимирович и Александр, я, что хочу сказать – вот я смотрела сегодня хронику конфликта, и, скажем, этих последних всех дней этой «Нерушимой скалы», операции, и предыдущих лет, в том числе, когда вы там, Петр Владимирович, были послом, с 2007 по 2011 годы. Ну, простите, в 2006-м была так называемая Вторая ливанская война, до этого были взрывы, обстрелы. Там просто идет перечисление количества обстрелов, количество столкновений и так далее. Возникает ощущение, что так было всегда? Что нового сейчас? Ну, да – затяжная операция под названием «Нерушимая скала», да – они находятся в Газе. Но уже были в Газе, с другой-то стороны? Уже и это было тоже. Александр Шумилин.

А.ШУМИЛИН – Я не совсем соглашусь, что «арабская весна» принесла очень много иррационального в эту ситуацию. В общем, она уже схлынула, весна, и все акценты расставлены. Египет вернулся во многом к прежней ситуации Мубарака, но, надеюсь, при работающих институтах управления. При Мубараке это была, в общем, достаточно серьезная диктатура или около-диктатура, тоталитарная система правления. Теперь как-то все это будет более демократично: и парламент самостоятельный и народ понял главное – большая часть народа, разумеется – поняла, что с исламистами у власти им не по пути. Переформатировалась ситуация в регионе благодаря «арабской весне».

И я напомню, что еще два года назад это было очень громко сказано, да еще год назад говорилось, что «арабская весна» оборачивается зимой в виде правления исламистов. То есть мы видим откат исламистов от власти везде. В Египте это наиболее наглядно, в Тунисе тоже, другими способами, менее жесткими и кровавыми и более демократичными. И с «арабской весной» вряд ли можно увязать то, что происходит сейчас в Ираке в плане создания халифата. Это попытка реагировать со стороны исламистов, загоняемых в угол, в том числе, отчасти и в Сирии, ведь против исламистов в Сирии, против ИГИЛ борется не только Асад, но и умеренная сирийская оппозиция, то есть повстанцы сирийские, то есть сам и сирийцы против этих джихадистов, которые сейчас с территории Сирии вернулись на свою «родину» в кавычках, Ирак, суннитскую часть. Это проблема халифата, это проблема неурегулированности в Ираке и проблема общего переформатирования ситуации в регионе.

М.КОРОЛЕВА – То есть ты согласен с тем, что ситуация вновь переформатирована, она изменилась?

А.ШУМИЛИН – Да, но она далека от хаоса. Здесь очень много рациональных и, я бы даже сказал, положительных моментов, а именно в том они состоят, что ведущие страны суннитской части региона объединяются и действуют активно против исламистов, против «Братьев-мусульман», за исключением Катара. И достигли своего и в Египте и в Тунисе, да, и, собственно, в Сирии их усилия направлены тоже против исламистов «Братьев-мусульман» и против халифата в Ираке. Так что в одну кастрюлю здесь валить на надо, все эти ингредиенты.

М.КОРОЛЕВА – Но мы как-то далеко ушли с вами в арабский мир. Я хочу понять, насколько широко…

А.ШУМИЛИН – Так вот широко: основные страны региона все больше мобилизуются и даже, я бы сказал, объединяют усилия в противостоянии исламским радикалам, исламистам. И вот здесь мы можем вернуться к ХАМАСу. ХАМАС как часть «Братьев-мусульман», как организация исламистского толка – против нее настроены не только Египет, как мы говорили, но и все практически арабские страны региона, не говоря уже об Израиле, который бомбит. То есть идет противодействие, давление на радикалов. Это давление на радикалов расширяется и на территории Ирака в том, что касается противодействия создания там так называемого халифата. Так что о каком-то мощном хаосе говорить очень сложно, и тем более говорить, что кто-то за этим стоял и пытался это создать. Я думаю, что эти процессы стихийные, они назревали десятилетиями и вылились на поверхность вот в такой форме, и сейчас они завершаются, и завершаются в достаточно позитивном ключе, повторяю, когда основные страны объединяются в борьбе с радикалами от ислама, и это мы видим в Газе сейчас, по отношению к Газе. Если сейчас убрать гуманитарную стороны, политически все основные страны против ХАМАСа и в том, что касается этого ИГИЛ в Ираке.

М.КОРОЛЕВА – Я не знаю, как насчет «против», но во всяком случае я не знаю, как вы, Петр Владимирович, но я не видела какой-то широкомасштабной поддержки, например, сейчас ХАМАСа со стороны других арабских стран. Ну, либо нам об этом не сообщают, либо ее нет. То есть какого-то такого фронта поддержки сейчас палестинской автономии не видно. Скорей, даже мы видим, как Европа может выступать в поддержку, а вот, что касается арабских стран – почему этого не происходит? Вот Петр Стегний, да.

П.СТЕГНИЙ – Когда я говорил о иррациональности ситуации, возникшей на Ближнем Востоке в результате «арабской весны», я имел в виду и обострение, во многом искусственное, шиитско-суннитских межконфессиональный противоречий. Чтобы не уходить далеко от темы сегодняшнего нашего разговора, приведу такой пример. Когда вступили в работа медиаторы, посредники, то образовалось две группы посредников. С одной стороны Катар, государство Персидского залива, которое финансировало ХАМАС, которое неплохо относится к «Братьям-мусульманам», вообще, к арабскому проекту, и поэтому рассматривало ХАМАС, как крылом, ну, по крайней мере, на момент создания «Братьев-мусульман», как своих единомышленников. Катар действовал в мирных усилиях совместно с Турцией. Им абсолютно противостоял Египет, который с самого начала возложил ответственность обострения очередной ситуации в Газе на ХАМАС и тут вот иррациональный момент, который был абсолютно неожиданный, в том числе, для израильского правительства. Керри, госсекретарь США поддержал катаро-турецкую инициативу, что израильтяне сочли, вообще, землетрясением и на целом ряде заседаний узкого кабинета, который занимается безопасностью, в том числе вопросами Газы, у них был, в общем, серьезный шум и взаимные обвинения.

М.КОРОЛЕВА – То есть отношения с США изменились за это время.

П.СТЕГНИЙ – Ситуация развернулась в конечном итоге, что вот эти переговоры должны были состояться с участием ХАМАСа в Египте. То есть Египет вышел все-таки на первое место, что на мой взгляд, совершенно естественно, с учетом его центральной роли. Но сказать о том, что единодушно весь арабский мир понял опасность исламского фактора, я бы на себя смелость не взял. Почему? Потому что тот же Катар и Саудовская Аравия, конечно, двойственно, я бы сказал, двусмысленно, но поддерживают и ИГИЛ и этот халифат во главе с халифом Ибрагимом…

М.КОРОЛЕВА – Александр Шумилин не согласен, я вижу.

П.СТЕГНИЙ – Кстати, у нас, наверное, разные точки зрения.

М.КОРОЛЕВА – Ну, словами, если можно.

П.СТЕГНИЙ – На мой взгляд, это как раз одно из подтверждений иррациональности переходного этапа формирующегося нового Ближнего Востока, в котором исламский фактор никуда не исчез.

М.КОРОЛЕВА – Шумилино нервно пьет воду, да.

А.ШУМИЛИН – Можно я продолжу и прокомментирую, не опровергая эту достаточно распространенную точку зрения…

М.КОРОЛЕВА – Но не заблуждение же?

А.ШУМИЛИН – Заблуждение, безусловно. Я поясню с фактурой по мере возможности. Ну, во-первых, Керри обратился к Катару, действительно, не избрав его линию, а с тем, чтобы Катар воздействовал на ХАМАС, как ближайший его партнер на данный момент в достижении соглашений уже в конечной точке, в Каире в рамках объединенной палестинской делегации. Что касается ИГИЛ, то здесь совершенно другая история и ИГИЛ – это первейшая угроза, как она воспринимается в этом качестве, в Саудовской Аравии. Равно как Аль-Каида была, воспринималась в Саудовской Аравии, да и сейчас воспринимается, как первейшая угроза, хотя у нас считается, что Аль-Каида подпитывалось Саудовской Аравией, и теперь ИГИЛ. Это глубочайшее заблуждение. Я занимался специально тоже этим вопросом и могу сказать в порядке фактуры – у нас сейчас мало времени…

М.КОРОЛЕВА – Да, хотелось бы снова вернуться к теме…

А.ШУМИЛИН – Фактура состоит в том, что Саудовская Аравия сейчас создает такие мощные укрепления на границе с Ираком, чтобы не допустить ИГИЛ, его проникновения на свою территорию, и пытается воздействовать всеми способами, входя в союзнические отношения с очень многими странами в регионе, да и в мире с тем, чтобы приостановить расширение зоны влияния ИГИЛ видя в нем, повторяю, одно из важнейших противников и одну из важнейших угроз для существования, собственно, Саудовской Аравии в том случае, если это движение будет расширяться. Оно, действительно, иррационально, потому что оно открепилось от Аль-Каиды, будучи по началу порождением Аль-Каиды. То есть оно уже работает в автономном режиме. Как оно работает – это другой вопрос, это тема для отдельной передачи.

М.КОРОЛЕВА – Вот. Я хочу вас вернуть, все-таки, уважаемые гости, к нашей сегодняшней теме, говорим мы о том, ждать ли нам мира между Израилем и Палестиной. Я понимаю, что вся эта платформа, весь этот широкий спектр, все, что находится вокруг, это очень важно и интересно, тем более, что без этого невозможно понять и то, что происходит между Израилем и Палестинской автономией, но хотелось бы и об этом тоже, потому что наши слушатели присылают не только вопросы, но и присылают свои варианты решения проблемы – они у нас такие – и я предлагаю, чтобы вернутся к теме, сейчас проголосовать. У нас есть один вопрос для Сетевизора, в следующей части программы - будет для электронного голосования. И вот для Сетевизора у нас вопрос такой: Какая из сторон конфликта, на ваш взгляд, более склонна к диалогу: Израиль или Палестина? Потому что наши слушатели об этом очень спорят.

А.ШУМИЛИН – А, что под Палестиной подразумевается?

М.КОРОЛЕВА – Палестинская автономия.

А.ШУМИЛИН – Но там две части.

М.КОРОЛЕВА – Ну, понятно. Значит, давайте тогда Газу будем иметь в виду. Вот палестинцев, как тех, кто населяет Газу. Итак: Какая из сторон конфликта более склонна к диалогу? Израиль – и тогда вы говорите «да» в Сетевизоре или палестинцы, и тогда вы выбираете ответ «нет». Пока у нас идет электронное голосование, давайте мы просто вам предложим ответить на этот вопрос. Петр Стегний, что вы скажете, потому что кто-то, например, считает, что Израиль несговорчив, кто-то считает, что несговорчивы палестинцы. Вот, на ваш взгляд, кто больше склонен к компромиссу.

П.СТЕГНИЙ – Несговорчивость – это такая отвлеченная и не дипломатическая и не политическая категория.

М.КОРОЛЕВА – Но, когда речь идет о переговорах, о мирных переговорах, например…

П.СТЕГНИЙ – Израиль в первую очередь не признает ХАМАС и имеет для этого абсолютно серьезнейшие объективные данные, поэтому между ними диалога быть не может. Диалог у Израиля идет с Палестинской автономией, и одна из причин обострения ситуации вокруг Газы, это решение об объединении ФАТХа и ХАМАСа, то есть западного берега и сектора Газа, поэтому если говорить о единственно возможной форме практически политического диалога, то это диалог с объединенной Палестинской делегацией, он, кстати, так и задумывался в Каире. Вот он сорван был сегодня утром. Я думаю, что Израиль безусловно готов говорить, но говорить на своих условиях. И условия Израиля были озвучены так: «Садимся за стол переговоров без предварительных условий». Это его постоянная такая константа.

М.КОРОЛЕВА – Ну, разве это несправедливо?

П.СТЕГНИЙ – Это справедливо, с точки зрения Израиля совершенно справедливо. С точки зрения палестинцев – они настаивали и в ходе этих двух сорвавшихся раундов переговоров по ближневосточному урегулированию, и сейчас – на том, что перед началом переговоров была определена конкретно повестка дня: какие вопросы мы будем обсуждать; и, чтобы среди этих вопросов фигурировал вопрос о снятии блокады, о секторе Газы. И именно такую постановку вопроса с подачи Катара, через Катар американцы поддержали, сильно удивив и разочаровав на прошлой неделе израильское правительство. Поэтому, когда я говорю о крайней, новой, совершенно качественно новой запутанности ситуации, я обязан упомянуть и об этих вещах. Комментируя – я вот сегодня израильские газеты читал – это новое качество взаимопритяжения и взаимоотталкивания, которое связывает двух стратегических союзников - Израиль и США, – много говорят и о низком уровне личных отношений между Обамой и Нетаньяху…

М.КОРОЛЕВА – Это просто буквально как Путин и Обама, получается.

П.СТЕГНИЙ – Нет, я думаю, здесь более тяжелые были эпизоды, потому что получается так, что, когда правое правительство находится в Израиле, то у американцев демократы у власти, и им трудно найти общий язык.

М.КОРОЛЕВА – МЫ продолжим буквально через несколько минут. Израиль и Палестина: ждать ли мира. Александр Шумилин, Петр Стегний, Марина Королева, мы снова здесь через несколько минут. Сейчас новости.

НОВОСТИ

М.КОРОЛЕВА – 20 часов, 33 минуты в Москве, мы продолжаем. Марина Королева, Александр Шумилин, директор Центра анализа ближневосточных конфликтов Института США и Канады; Петр Стегний, посол России в Израиле в 2007-2011 годах, мы говорим о том, ждать ли мира на Ближнем Востоке, мира между Израилем и палестинцами. Вот, кстати, закончилось наше голосование в Сетевизоре. Что можно сказать? 89% наших слушателей считают, что Израиль более склонен к диалогу. 11% считают, что более склонны к диалогу палестинцы – вот это то, что у нас, такие результаты получились. Петр Стегний осторожно сказал, что Израиль, как ему кажется, как я понимаю, к диалогу склонен, но ничего не сказал про палестинцев. Как вам кажется, Петр Владимирович?

П.СТЕГНИЙ – Палестинцы –я опять же хочу определить, что мы говорим все-таки о партнерах, которые разговаривают друг с другом. Израиль с ХАМАСом не разговаривает, и Израиль с ХАМАСом не разговаривает, более того, он из своей хартии не убрал положения абсолютно такие антиизраильские, антисионистские.

М.КОРОЛЕВА – А вы считаете, что надо разговаривать?

П.СТЕГНИЙ – Я говорю, что, в принципе, не могут разговаривать, это в контексте вопроса, который мы поставили.

М.КОРОЛЕВА – Но, тем не менее, переговоры с кем-то надо вести.

П.СТЕГНИЙ – Если говорить о палестинской национальной администрации, которая ведет… вот два раунда в эпоху Обамы переговоров с Израилем, то палестинцы, конечно, заинтересованы в переговорах. Они их ведут активно, очень профессионально. И понимаете, когда я говорю о таком постмодерне ситуации, в которой находится Ближний Восток, как и весь мир, как мне кажется, и некой иррациональности всей этой ситуации, она заключается в том, что сидят за столом переговоров Ципи Ливни с израильской стороны, Эрикат с палестинской стороны – они за много лет, десятков лет обсудили все абсолютно вопросы. Все ясно. Я вас уверяю, что дипломатических кладовых есть решения и развязки абсолютно всех вопросов.

М.КОРОЛЕВА – То есть ничего не решенного на самом деле нет, нерешенных вопросов нет?

П.СТЕГНИЙ – Масса вариантов решения основных базовых проблем – проблем границ, проблемы Иерусалима, проблемы возвращения палестинский беженцев…

М.КОРОЛЕВА – А в чем же тогда проблема, казалось бы?

П.СТЕГНИЙ – В постоянно меняющейся конъюнктуре и в мире и в регионе. Вот в тот момент, когда я работал в 2009 году, завершились переговоры Эхуда Ольмерта с палестинцами, и они вышли на лучшее, наверное, решение после Кэмп-Девида, после 2000-го года эпохи Барака – я не буду говорить по цифрам, тут у нас всегдашний спор, и я думаю, мы сейчас снова будем перегружать эфир тем, что будем искать объяснения этим цифрам.

М.КОРОЛЕВА – Да вы не бойтесь, наши слушатели готовы к перегрузкам.

П.СТЕГНИЙ – Но, в принципе, по ходу переговоров все время возникают какие-то новые концептуальные вещи и с израильской стороны, и с палестинской стороны. Для палестинцев целый ряд очень сложных проблем, в первую очередь это проблемы Иерусалима. В той степени, в которой они готовы к ее решению, то есть они не отступят от своей заявки на то, что столица палестинского государства была в Иерусалиме, но речь может идти о восточных районах, о восточном Иерусалиме, о неких пригородах, которые смыкаются прямо с Израилем – вот вокруг этого, в зависимости от того, как колеблется эта чаша весов палая между конфликтующими сторонами и в мире, и идет весь разговор. Заготовки готовые есть и между сирийцами и между израильтянами. Есть несколько вариантов решения проблемы Голландских высот, в том числе, очень креативные. Все о них прекрасно знают.

М.КОРОЛЕВА – Но, как я понимаю, сейчас люди садятся за стол переговоров в такой ситуации, они же не это обсуждают. Они обсуждают, как мне кажется – может, я упрощаю проблему – очень простые вещи: вы нас никогда больше не обстреливаете из ракет – мы больше никогда не входим в Газу, например, то есть мы выходим, а вы никогда больше не обстреливайте. Или вот сейчас, в эти часы, дни люди садятся, чтобы обсудить проблему Иерусалима…

П.СТЕГНИЙ – Если мы говорим о Газе, о переговорах возможных, гипотетических израильтян с Газой, то, конечно, вопрос идет о прекращении огня, вопрос о прекращении обстрелов, о ликвидации системы подземных тоннелей, о буферной зоне по обе стороны границы, о рыболовной зоне – там масса вопросов.

М.КОРОЛЕВА – Даже о рыболовной зоне.

П.СТЕГНИЙ – Не представляют особого труда для решения, поскольку есть несколько вариантов. И они в той или иной мере приемлемы для обеих сторон. Ну, вот эффект переговоров, философия переговоров заключается в том, что каждая сторона пытается получить максимум, и оценки этого максимума постоянно варьируются. Плюс возникают какие-то тупиковые ситуации, как выдвинутая в ходе последних переговоров израильтянами и поддержанная Ципи Ливни положение о том, что Израиль – еврейское государство. С точки зрения всей философии становления международных отношений глобальных и в первую очередь в Европе, создание национальных государств, наций государств – это основополагающее положение, на которое опирается вся философия международного сотрудничества в Европе с середины 17-го века…

М.КОРОЛЕВА – Ну, послушайте, разве это новость какая-то, что Израиль – это еврейское государство? Давайте дадим слово Александру Шумилину.

А.ШУМИЛИН – Осталось очень немного времени, мы ушли в детали переговоров. Но я бы хотел вернуться к главному. Я считаю, что реакция наших слушателей вполне обоснована.

М.КОРОЛЕВА – Я напомню: 89% считают, что Израиль более склонен к диалогу, чем палестинцы.

А.ШУМИЛИН – Да, так было всегда, и я здесь должен, видимо, обозначить главные моменты и линии. Собственно, против переговоров с Израилем была сначала общеарабская сторона, включая палестинскую составляющую. Это было в 47-48 годах, и решение, резолюция ООН о создании двух государств в подмандатной Палестине после мандата британского отвергла арабская сторона и палестинское тогдашнее руководство. Второй передел территорий произошел в 67-м году, когда после победоносной войны премьер-министр Израиля предложил арабским странам вернуть все захваченные у них территории. Кстати, тогда Газа была отторгнута от Египта в ходе Шестидневной войны. Египет осуществлял контроль над Газой между 56-м и 67-м годами, собственно, даже в 48-49-м. И предложил принцип «территории в обмен на мир» и получил премьер-министр Израиля в ответ тройственное «нет» в виде саммита Лиги арабских государств в Хартуме: «Нет переговоров с Израилем», «нет существования Израиля» и так далее. То есть не готовая к переговорам сторона всегда была арабская, но всегда – это до последнего времени.

М.КОРОЛЕВА – Еще что-то изменилось?

А.ШУМИЛИН – Сейчас существенно изменилось. После окончания «холодной войны» и начала переговоров – я уже опускаю мирный договор с Египтом, как сепаратный, но уже переговоры начались с палестинцами, результатом которых стала Палестинская автономия, и здесь тоже важно подчеркнуть. Из этой студии часто доносятся призывы к началу переговоров с террористами. Вот, мол, Арафат был террористом, потом с ним сели за стол переговоров в Осло и получили Палестинскую автономию – так очень многие серьезные люди говорят и этой студии.

М.КОРОЛЕВА – Ну, не только из этой студии. По-моему, и из этой студии много, чего говорят, с другой стороны.

А.ШУМИЛИН – Да, я напоминаю именно здесь. На самом деле Арафат прежде, чем Израиль сел за стол переговоров с ним, признал государство Израиль как партнера и как таковое государство, которое должно существовать на Ближнем Востоке и только после этого начались переговоры в Осло и они завершились теми же самыми соглашениями об автономии. И ситуация стала меняться существеннейшим образом, и в начале 2000-х годов уже на волне борьбы с исламским экстремизмом после 11 сентября знаменитая инициатива Саудовской Аравии, которая вскоре стала общеарабской мирной инициативой в 2002 году на саммите Лиги арабских государств в Бейруте она была провозглашена как мирный план урегулирования с Израилем. То есть готовность уже арабских стран, включая умеренную часть палестинцев к переговорам к Израилем – вот такая эволюция. А Израиль всегда был готов к переговорам.

М.КОРОЛЕВА – Ну, то есть сейчас, скажем так, готова арабская сторона к переговорам?

А.ШУМИЛИН – Сейчас очень важно, когда мы говорим «арабская сторона» и мой очень уважаемый коллега говорит «арабские партнеры», то мне не совсем понятно, о какой стороне в качестве партнера Израиля идет речь? Переговорами, действительно, занимается и упомянутый Эрикат и другие члены команды Махмуда Аббаса, но, извините, им противостоит ХАМАС…

М.КОРОЛЕВА – Противостоит или просто не подчиняется?

А.ШУМИЛИН – Противостоит…, противостоял до последнего времени, до момента создания так называемого правительства национального единства

П.СТЕГНИЙ – Он, скорей, дал им время на переговоры.

А.ШУМИЛИН – Да, дал время на переговоры. Со своей хартией, со своими каждодневными призывами к уничтожения Израиля – с этой частью Палестинской автономии в Газе, руководством – никаких переговоров быть не могло, и они не были составной частью той команды переговорной с палестинской стороны.

М.КОРОЛЕВА – Правильно я понимаю, что это означает, что израильская сторона при переговорах едина – ну, вот так, по-простому, - а вот те, кто сидят по другую сторону – они просто не договорились друг с другом и не могут?

А.ШУМИЛИН - Абсолютно правильно. И разрешите еще, из крупных таких важных моментов, чтобы не уходить в детали, подчеркнуть, что было принято считать, что левые Барак, Ольмерт со стороны Израиля были всегда готовы к уступкам, были более гибкими и к схеме «два государства для двух народов», но, мол, Ликуд и прочие правы никогда к этому не были готовы. Так вот, в этом плане произошел радикальный перелом. Когда Нетаньяху пришел в предыдущей каденции к власти, к руководству правительством коалиционным, он произнес знаменитую Бар-Иланскую речь, в которой он впервые признал от имени Ликуда и от своего личного имени план и идею создания двух государств и превращение Палестинской автономии постепенно в самостоятельное государство в соответствующей, длительной достаточно перспективе, поскольку к тому времени уже дорожная карта сначала определенная сначала в Осло в начале 90-х годов была сломана, была сломана террористическими действиями 90-х годов со стороны, кстати, Арафата и ХАМАСа – они тоже, уже соперничая друг с другом, вымещались в дельфинариях и на набережных Тель-Авива.

П.СТЕГНИЙ – Но при двух существенных оговорках. Я сидел в зале в Бар-Иланском университете, когда Нетаньяху всех нас, прямо скажем, очень порадовал этой речью, потому что, действительно, он впервые принял «два государства для двух народов».

А.ШУМИЛИН – Но это принципиальный в опрос, так сказать.

П.СТЕГНИЙ – Но по ходу дальнейший переговоров выяснилось, что израильтяне настаивают на полной демилитаризации Палестинского государства. Остался нерешенным вопрос границ, и выдвижение этого вопроса, переакцентировка вопроса на еврейском государстве – она практически для палестинцев означало отказ от права на возвращение, и эти 400 тысяч сел – это по такому самому скромному подсчету – они лишались даже теоретически возможности получать какие-то компенсации. При Ольмерте, кстати, какие-то подходы были нащупаны к этой проблеме возвращения. Вот эти реальные проблемы, которые сейчас стоят перед сторонами. И трагедия того, что произошло сегодня, вот этот совершенно неожиданный и трагический инцидент с похищением израильского солдата…

М.КОРОЛЕВА – А надо пояснить просто, что похищение солдата – это, действительно, очень серьезно для Израиля.

П.СТЕГНИЙ – Это пока еще под вопросом, но израильтяне, по-моему уже сто процентов подтвердили. И трагедия ситуации заключается в том, что под давлением Совета безопасности, который вчера настоял на том, чтобы начались переговоры о перемирии на 72 часа. Израиль впервые был готов сесть за стол переговоров, когда в составе палестинской делегации были умеренные хамасовцы. Мы сейчас говорим о ХАМАСе очень много справедливо жесткого, но он очень неоднороден. Там есть Хание - это руководитель гражданского правительства, человек достаточно умеренный, потому что он был под всеми этими бомбардировками несколько раз, прагматик, я бы сказал. Но там есть и экстремисты. Там есть политическое руководство, Машаль, который сидит в Катаре, нелюбимом моим коллегой, но, тем не менее, играющем очень сложную двойную игру, которая выводит всю ситуацию в иррациональную плоскость. Хотел бы закончить на позитиве, потому что, как я понимаю, мы подходим уже…

М.КОРОЛЕВА – Да, я бы хотела провести еще одно голосование на самом деле. Подождите, позитив его приберегите. Я хотела оставшиеся нам десять минут поговорить еще просто о других игроках всего этого процесса, потому что они же безусловно есть – вы сами сказали. Есть арабским мир, есть США, но есть и России, в том числе. Вот, например, один из наших слушателей спрашивает: «Почему, на ваш взгляд, Россия заявляя о дружественных отношениях с Израилем, последние 15 лет неизменно голосует в международных организациях за все антиизраильские резолюции?» Я вам обязательно задам тот же самый вопрос, но сначала хочу спросить наших слушателей: Как вы думаете, современная России – это искренний друг Израиля или палестинцев. Если вы считаете, что современная России – это искренний друг Израиля, тогда для вас телефон 660 06 64, если вам кажется, что, скорее, истинный друг палестинцев, тогда 660 06 65.

Вот, посмотрите, как потом распределяться голоса. Как бы вы ответили Петр Владимирович, на этот вопрос?

П.СТЕГНИЙ – Я бы, во-первых, его поставил в плоскости «и и». Я абсолютно убежден, что мы искренний друг Израиля, тем более сейчас, когда такое количество русскоязычных израильтян. Для посла в Израиле это сейчас двухтрековая работа. Одна обычная дипломатия, вторая – работа с нашими. Я вот был недавно с делегацией Нарышкина в Израиле, и у меня просто душа согрелась оттого, сколько людей – а мы говорили о темах совместной борьбы с нацизмом… Израиль единственная страна в мире, которая поставила памятник Красной Армии в Натане. У нас очень много таки скреп – не хочется говорить тут «духовных» - исторических, которые…

М.КОРОЛЕВА – Ну, и духовных тоже, почему же?

П.СТЕГНИЙ – Ну, немного затасканное такое клише. Что касается палестинцев, для нас это тоже вопрос некой принципиальной позиции. Это люди, которые считают, что они в силу обстоятельств находятся на таком полуколониальном положении. Мы поддерживаем их в рамках тех решений, за которые мы голосовали долгие годы. Поэтому я здесь не стал бы противопоставлять. Я думаю, что функция или даже, если хотите, миссия России и в размерах больших даже, чем Ближний Восток – это все-таки способствовать преодолению противоречий, тех противоречий, которые во много рождены тем, что рухнул этот постсоветский мир, и этот вид противоречий мешает нам всем жить и дышать.

М.КОРОЛЕВА – Александр Шумилин как на этот вопрос ответит?

А.ШУМИЛИН – Я соглашусь с основным посылом, что «и и», но дальше, я чувствую, что иррациональность начинает навеваться и у нас в студии, когда мы говорим о палестинцах, как о едином целом.

М.КОРОЛЕВА – Да, кого мы поддерживаем?

А.ШУМИЛИН – Я поподробнее немножко. Совершенно непонятно, действительно, кого мы поддерживаем. Но поддерживаем в основном Махмуда Аббаса, казалось бы, как поддерживает его, все – назовем это мировым сообществом: и «ближневосточный квартет» и Израиль, кстати, вкладывающий немало в создание и укрепление государственных институтов на западном берегу, системы безопасности. Но одновременно Россия единственная страна, которая раздваивается и поддерживает ХАМАС, который на протяжении нескольких лет находится в военном противостоянии с Махмудом Аббасом, которые не признает Израиль, который оккупирует Газу и подчиняет себе мирное население, далеко не все оно готово охотно готово голосовать – это я, если будет время поясню тоже на цифрах – за этих руководителей. Так что очень мне непонятна эта формула, что «мы поддерживаем палестинцев» - она была, у вас прозвучала и у моего уважаемого коллеги…

М.КОРОЛЕВА – Но мы вынуждены так говорить.

А.ШУМИЛИН – Нет, мы не вынуждены так говорить. Я считаю, что нужно говорить о том, что мы поддерживаем руководство Палестинской автономии в лице Махмуда Аббаса…

М.КОРОЛЕВА – А ХАМАС?

А.ШУМИЛИН – И весьма сомнительно должны относиться к ХАМАС. Но, к сожалению, к ХАМАС отношение у нас положительное. Оно было заявлено, я бы даже сказал, раскрывая некоторые секреты, может быть, без особого энтузиазма, было воспринято и в МИД, но оно было заявлено российским руководством после победы ХАМАС на выборах, так называемая победа на так называемых выборах, но тем не менее.

М.КОРОЛЕВА – Но, возможно, сейчас что-то изменилось?

П.СТЕГНИЙ – Я здесь обязан уточнить, поскольку упомянут всуе родной для меня МИД. Хотя я уже в отставке, тем не менее, у меня какое-то корпоративное чувство взыграло. В 2006 году, когда стоял вопрос о выборах, мы говорили американцам, израильтянам и со стороны израильтян получили полнейшую поддержку. Мы им объяснили, что в силу объективных причин на выборах победит ХАМАС. Это будет очень большая проблема. Давайте уговорим палестинцев отложить выборы, давайте не будим их проводить. На что высокомерно, как всегда американцы сказали нам…

М.КОРОЛЕВА – Ой-ё-ёй!

П.СТЕГНИЙ – К сожалению, я знаю, о чем я говорю. …Что «у нас там все посчитано, у нас Стэнфорд, у нас НЕРАЗБ, мы знаем, что демократия победит и в этом случае в отдельно взятом секторе Газе». И все происходит, в принципе, от этой точки. Когда мы говорим о поддержке ХАМАС, мы всегда оговариваемся: политическое крыло ХАМАС.

А.ШУМИЛИН – Никогда не слышал этой оговорки за последние несколько лет, ни разу в жизни не слышал, хотя сами понимаете, отслеживаю все. Так вот, я опять же вынужден уточнить раз уж так… Вы, безусловно, были причастны и действовали именно так, но проведение выборов тогда настояли не столько США – они не возражали, они воздерживались – сколько сам Махмуд Аббас, который уверял всех, и это подтверждено документально, - в том, что «объявите настоящие выборы без всякого давления на ХАМАС и мы – фатховцы – победим и сокрушим ХАМАС политически». Это была его позиция, с которой он выступал и которую он в переговорных процедурах тоже продвигал и навязывал США, которые, кстати, в свою очередь сомневались, но это укладывалось в рамках той доктрины и той волны демократизации и Вашингтон согласился и провел свои исследования, тоже там вроде получалось так, а вышло иначе.

На важно подчеркнуть, на мой взгляд, следующее: сейчас популярность ХАМАС в Газе неуклонно снижается на протяжении многих лет. Она поддерживается на более-менее приемлемом для него уровне только благодаря этим агрессивным нападениям на Израиль, как это было в 8-9-м году, 12-м и сейчас, в 14-м и это понятно. Но уже сейчас общая тенденция такова и есть общая тенденция такова – есть социологические исследования на сей счет, что большинство, даже назову цифру, для многих неожиданную - 67% жителей Газы будучи опрошенные палестинскими центрами исследовательскими высказались за то, чтобы ХАМАС покинул Газу политически, еще 18% за новые выборы, и я полагаю, что родители тех детей, которые сейчас погибли в этой операции, уже имея опыт предыдущих операций, будут не столько винить Израиль (конечно будут винить) сколько и хамасовское руководство. Это есть новый элемент в этой ситуации.

М.КОРОЛЕВА – Две минуты у нас остается, одна минута. Во-первых, я должна объявить результаты голосования. Итак, 13% только позвонивших считают, что Россия искренний друг Израиля. 87% полагают, что Россия – это все-таки искренний друг палестинцев. Петр Стегний обещал что-то положительное. Полминуты у вас.

П.СТЕГНИЙ – Да, я думаю, что в Израиле был бы обратный процент, я так думаю, но, чтобы быть осторожным, я на это надеюсь. Я бы хотел сказать две вещи. Во-первых, мы затрагивали здесь тему: какие есть ресурсы все-таки воздействия на эту ситуацию с привлечением…

М.КОРОЛЕВА – 20 секунд, широко – не успеем. Если коротко.

П.СТЕГНИЙ – Включение Лиги арабских государств в «квартет», как об этом говорил Лавров. И последнее, что я х отел сказать, мы, я думаю, правильно сделаем, если поздравим наше посольство в Тель-Авиве, которое сегодня завершило вывоз наших граждан, которые живут в секторе Газа. Осуществить эвакуацию в условиях военных действий в супертяжелое время… Я их поздравляю, что нет никаких…

А.ШУМИЛИН – Наших политических партнеров ХАМАС, да? НЕРАЗБ наших граждан.

М.КОРОЛЕВА – Так. Александр Шумилин, директор Центра анализа ближневосточный конфликтов Института США и Канады; Петр Стегний, посол РФ в Израиле в 2007-2011 г. Я Марина Королева. Спасибо, счастливо!

031 - 01 АВГУСТА 2014 - Израиль и Палестина: ждать ли мира? 031 - 01 AUGUST 2014 - Israel and Palestine: should we wait for peace? 031 - 01 AUGUST 2014 - Israël en Palestina: moeten we wachten op vrede?

67% жителей Газы высказались за то, чтобы ХАМАС покинул Газу политически, и полагаю, что родители тех детей, которые сейчас погибли в этой операции, уже имея опыт предыдущих операций, будут не столько винить Израиль, сколько ХАМАС... 67% of Gazans were in favor of Hamas leaving Gaza politically, and I suppose the parents of those children who have now died in this operation, having already experienced previous operations, will blame Hamas rather than Israel....

М.КОРОЛЕВА – 20 часов, 5 минут в Москве. Всем добрый вечер! Ну, вот Ксения Ларина, по-прежнему в отпуске. Well, here's Xenia Larina, still on vacation. Виталий Дымарский, постоянный ведущий программы «2014» тоже отсутствует на этой неделе. Vitaly Dymarsky, the regular host of the 2014 program is also absent this week. Здесь я, Марина Королева и мои сегодняшние гости, давайте я их сразу и представлю: Петр Стегний, посол России в Израиле в 2007-2011 годах, Петр Владимирович, здравствуйте! Here I am, Marina Koroleva and my guests today, let me introduce them at once: Pyotr Stegniy, Russian Ambassador to Israel in 2007-2011, Pyotr Vladimirovich, hello!

П.СТЕГНИЙ – Добрый день!

М.КОРОЛЕВА – И Александр Шумилин, директор Центра анализа ближневосточный конфликтов Института США и Канады. M. KOROLEVA - And Alexander Shumilin, Director of the Center for Middle East Conflict Analysis at the Institute of the United States and Canada. Александр, добрый вечер!

А.ШУМИЛИН – Добрый вечер!

М.КОРОЛЕВА – Израиль и Палестина: ждать ли мира – мы об этом сегодня говорим. M. KOROLEVA - Israel and Palestine: whether to wait for peace - that is what we are talking about today. Я сразу скажу, по каким телефонам можно будет с нами связываться. Ну, во-первых, мы обязательно проведем наше голосование, по традиции в этой программе их будет два, но кроме того есть в аккаунт vyzvon в Твиттере, и для ваших sms-вопросов: телефон +7 (985) 970 45 45. Well, first of all, we will definitely hold our voting, traditionally in this program there will be two of them, but in addition there is in the account vyzvon on Twitter, and for your sms-questions: phone +7 (985) 970 45 45.

Вот последние новости с Ближнего Востока таковы. В ночь на 1 августе генсек ООН и госсекретарь США Джон Керри объявили, что Израиль и ХАМАС дали согласие на гуманитарное прекращение огня соком на 72 часа. On the night of August 1, UN Secretary General and U.S. Secretary of State John Kerry announced that Israel and Hamas had agreed to a humanitarian cease-fire with juice for 72 hours. Вроде бы была такая обнадеживающая новость, ну, и практически сразу это перемирие в очередной раз было сорвано. Там были и обстрелы, и было вроде бы – не подтверждено до последнего пока – похищение еще одного солдата, гибель двух солдат израильтян. There's been shelling, and there's been sort of -- not confirmed to the last yet -- the kidnapping of another soldier, the death of two Israeli soldiers. Вот уже опять-таки из последних новостей: США возложили на ХАМАС вину за нарушение режима прекращения огня на Ближнем Востоке. Here it is again from the latest news: the US has blamed Hamas for violating the ceasefire in the Middle East.

Ну, кстати, о вопросе вины мы сегодня будем много говорить, потому что этих вопросов много задали и наши радиослушатели уже на сайте "Эха Москвы". Well, by the way, we are going to talk a lot about the issue of guilt today, because our radio listeners have asked a lot of these questions already on the Ekho Moskvy website. Я даже не знаю, можно ли вас спросить, уважаемые гости, о том, как, на ваш взгляд, кто виновен в срыве этого последнего перемирия, но я хотела бы сразу уж тогда задать вопрос, если он имеет право на существование: Кто, вообще, виноват в том, что конфликт не прекращается. Давайте сначала Александр Шумилин, может быть. Let's start with Alexander Shumilin, maybe.

А.ШУМИЛИН – Последний вопрос, конечно, глобальный, но на него есть вполне определенный ответ, к которому я надеюсь вернуться немного позднее. A. Shumilin - The last question is, of course, a global one, but there is a very definite answer to it, which I hope to return to a little later. А сейчас ответ на первый вопрос: Кто виноват в срыве очередного, как справедливо заметили, соглашения о перемирии? And now the answer to the first question: Who is to blame for the breakdown of yet another, as rightly observed, ceasefire agreement? Виноватая сторона все та же самая: это ХАМАС. The guilty party is still the same: it's Hamas. И похоже, что все-таки подтверждается информация о похищении солдата и его называют иногда офицером, а это очень серьезно. And it looks like the information that a soldier has been kidnapped is confirmed after all and he's being referred to sometimes as an officer, and that's very serious. Это очень серьезно для Израиля, очень чувствительно, ибо грядет повторение истории с Гиладом Шалитом, который просидел пять лет в заключении, в хамасовских катакомбах и был обменян на более чем тысячу натуральных террористов без преувеличения, выпущенных из израильских тюрем. This is very serious for Israel, very sensitive, for there is going to be a repeat of the story of Gilad Shalit, who was imprisoned for five years, in the Hamas catacombs, and was exchanged for more than a thousand natural terrorists, without exaggeration, released from Israeli prisons. И, видимо, к этой схеме ХАМАС стремится, чтобы, прежде, чем прекратить огонь, поиметь какой-то аргумент для дальнейших действий, для дальнейшего торга с Израилем. Взятие заложника в виде военнослужащего, да, собственно, в виде любого гражданина Израиля – это лучший способ для них вести дело в дальнейшем. Taking a hostage in the form of a soldier, indeed in the form of any Israeli citizen, is the best way for them to conduct their business going forward. Так что… So.

М.КОРОЛЕВА – Ну, собственно, с похищения – подростков только, а не солдат – и началось это последнее обострение, как мы все помним. M. KOROLEVA - Well, actually, the kidnapping - of teenagers only, not soldiers - is where this latest escalation began, as we all remember.

А.ШУМИЛИН – Да, именно так. A. Shumilin - Yes, exactly.

М.КОРОЛЕВА – То есть вы считаете совершенно однозначно – виноват ХАМАС. M. KOROLEVA - So you believe that Hamas is absolutely unambiguously to blame.

А.ШУМИЛИН – Все предыдущие попытки, установить перемирие, прекращение огня так же проваливались по вине ХАМАСа, который их публично отвергал, чем, я замечу, вызывал негодование и Египта, как страны посредника в переговорах или, собственно, организатора переговоров, и значительной части стран арабского мира во главе с Саудовской Аравией. A. Shumilin - All previous attempts to establish a truce, a ceasefire, have also failed because of Hamas, which publicly rejected them, which, I will note, angered Egypt, as the country that mediated the negotiations or actually organized them, and a significant part of the Arab world, led by Saudi Arabia. Так что вопросы вины, на мой взгляд, в этих ситуациях срыва… So the issues of blame, in my opinion, in these breakdown situations.....

М.КОРОЛЕВА – То есть ответ однозначный. M. KOROLEVA - So the answer is unambiguous.

А.ШУМИЛИН – Да. A. Shumilin - Yes. Вопроса вины здесь нет. There is no question of guilt here. Вина однозначно на одной стороне. The blame is clearly on one side.

М.КОРОЛЕВА – Петр Стегний, для вас все так же однозначно, в смысле вопроса вины? M. KOROLEVA - Peter Stegnius, is everything as unambiguous for you in terms of the question of guilt?

П.СТЕГНИЙ – Судя по той информации, которой мы располагаем на сегодняшний час, похоже, что какие-то экстремистские элементы или в ХАМАСе или в какой-то другой организации, которая подчиняется или не подчиняется ХАМАСу, им удалось сорвать договоренность, которая достигалась очень трудно. P.STEGNEY - Judging by the information we have at this hour, it seems that some extremist elements either in Hamas or in some other organization that is subordinate or not subordinate to Hamas, they managed to derail an agreement that was reached very difficult. Там было несколько вариантов, и то, что все-таки была достигнута договоренность в Каире провести переговоры после прекращения огня, это был большой шаг вперед, большой шаг а надежде, что это безумие закончится. There were several options there, and the fact that there was still an agreement in Cairo to hold talks after the ceasefire, that was a big step forward, a big step forward in the hope that this madness would end. Но определенно я бы воздержался говорить, и показать пальцем на того, кто кроме того виноват. But definitely I would refrain from speaking up, and pointing the finger at someone who is besides at fault. Единственного злодея в этой ситуации найти очень сложно. The only villain in this situation is very hard to find.

М.КОРОЛЕВА – То есть вам кажется, что как-то обе стороны причастны к обострениям? M. KOROLEVA - So it seems to you that somehow both sides are involved in the escalations?

П.СТЕГНИЙ – В принципе, если говорить о первопричине конфликта, если начинать с начала, с 1948 года, с возникновения палестинской проблемы, то, конечно, надо сказать, что свою долю ответственности – я не хочу употреблять слово «вины», я не судья – но свою долю ответственности несут все участники конфликта. P. Stegnyi - In principle, if we talk about the root cause of the conflict, if we start from the beginning, from 1948, from the emergence of the Palestinian problem, then, of course, we should say that all participants in the conflict bear their share of responsibility - I don't want to use the word "guilt", I'm not a judge - but all participants in the conflict bear their share of responsibility. Более того, я бы не исключал и те стороны, которые были вовлечены в поиске политического урегулирования, те страны, которые и поставляли оружие и готовили боевиков, делали ставку на военное решение этого конфликта. Moreover, I would not exclude those parties that were involved in the search for a political settlement, those countries that supplied weapons and trained fighters, betting on a military solution to the conflict. Я хочу сказать, что ситуация становится все более и более иррациональной на Ближнем Востоке. My point is that the situation is becoming more and more irrational in the Middle East.

М.КОРОЛЕВА – Ну, а разве там не всегда так было? M. KOROLEVA - Well, hasn't it always been like that there? Вот все эти годы, начиная с 48-го? All these years since '48? Или вы замечаете нечто новое, что там возникает, какие-то новые привходящие обстоятельства? Or do you notice something new emerging there, some new comings and goings?

П.СТЕГНИЙ – Нет, я думаю, что здесь этапом, таким переходом количества иррациональности в качество была «арабская весна» и все, что из нее последовало. P. Stegny - No, I think that the Arab Spring and everything that followed from it was a stage here, such a transition of the quantity of irrationality into quality. Когда привнесение демократии для Ближнего Востока обернулось тем, чем обернулось: выжженной землей, этим совершенно иррациональным халифатом в середине Ирака, ситуацией вокруг Сирии. When bringing democracy to the Middle East turned out to be what it turned out to be: scorched earth, this totally irrational caliphate in the middle of Iraq, the situation around Syria. Понимаете, какие-то традиционные ориентиры или потеряны или они ускользаю от анализа. You see, some traditional reference points are either lost or they escape analysis.

М.КОРОЛЕВА – То есть просто изменился арабский мир вокруг, так, что ли получается? M. KOROLEVA - So the Arab world has simply changed around, is that how it turns out?

П.СТЕГНИЙ – Изменился арабский мир, потому что там, судя по всему, кто-то делал ставку на ситуацию управляемого хаоса, не понимая, что хаос, в принципе, не может быть управляем. P. Stegny - The Arab world has changed, because it seems that someone there was betting on a situation of controlled chaos, not realizing that chaos, in principle, cannot be controlled. А, во-вторых, ситуация Ближнем Востоке накладывается и на двусмысленности этого переходного этапа от окончания «холодной войны» к новому миру, к новому миропорядку. And, secondly, the situation in the Middle East also overlaps with the ambiguities of this transitional phase from the end of the Cold War to a new world, to a new world order. В нем слишком много двусмысленности. There's too much ambiguity in it. В нем нет договоренностей по базовым правилам игры. It has no agreement on the basic rules of the game. Это обуславливает раздробленность, ненацеленность усилий тех стран, которые пытаются помочь. This makes the efforts of those countries trying to help fragmented and unfocused. И, в общем, это обуславливает, что мы все хуже и хуже понимаем, какими конкретно методами можно привести эту ситуацию к норме. And, in general, this determines that we understand more and more poorly what specific methods can be used to bring this situation to normality.

М.КОРОЛЕВА – Ну, Петр Владимирович и Александр, я, что хочу сказать – вот я смотрела сегодня хронику конфликта, и, скажем, этих последних всех дней этой «Нерушимой скалы», операции, и предыдущих лет, в том числе, когда вы там, Петр Владимирович, были послом, с 2007 по 2011 годы. M. KOROLEVA - Well, Pyotr Vladimirovich and Alexander, what I want to say is that I watched the chronicle of the conflict today, and, let's say, these last days of this "Unbreakable Rock" operation, and previous years, including when you were ambassador there, Pyotr Vladimirovich, from 2007 to 2011. Ну, простите, в 2006-м была так называемая Вторая ливанская война, до этого были взрывы, обстрелы. Well, excuse me, in 2006 there was the so-called Second Lebanon War, before that there were bombings, shelling. Там просто идет перечисление количества обстрелов, количество столкновений и так далее. It just goes on listing the number of firings, the number of clashes, and so on. Возникает ощущение, что так было всегда? Does it feel like it's always been this way? Что нового сейчас? What's new now? Ну, да – затяжная операция под названием «Нерушимая скала», да – они находятся в Газе. Well, yes - a protracted operation called Operation Unbreakable Rock, yes - they are in Gaza. Но уже были в Газе, с другой-то стороны? But were already in Gaza, on the other side? Уже и это было тоже. Already had that, too. Александр Шумилин.

А.ШУМИЛИН – Я не совсем соглашусь, что «арабская весна» принесла очень много иррационального в эту ситуацию. A. Shumilin - I don't quite agree that the Arab Spring has brought a lot of irrationality to this situation. В общем, она уже схлынула, весна, и все акценты расставлены. Anyway, it's already flowing, it's spring, and all the accents are set. Египет вернулся во многом к прежней ситуации Мубарака, но, надеюсь, при работающих институтах управления. Egypt has returned in many ways to Mubarak's old situation, but hopefully with working institutions of governance. При Мубараке это была, в общем, достаточно серьезная диктатура или около-диктатура, тоталитарная система правления. Under Mubarak it was, by and large, a fairly serious dictatorship or near-dictatorship, a totalitarian system of government. Теперь как-то все это будет более демократично: и парламент самостоятельный и народ понял главное – большая часть народа, разумеется – поняла, что с исламистами у власти им не по пути. Now somehow all this will be more democratic: the parliament is independent and the people have realized the main thing - most of the people, of course - have realized that they have no way with the Islamists in power. Переформатировалась ситуация в регионе благодаря «арабской весне». The situation in the region has been reformatted thanks to the Arab Spring.

И я напомню, что еще два года назад это было очень громко сказано, да еще год назад говорилось, что «арабская весна» оборачивается зимой в виде правления исламистов. And I will remind you that two years ago it was very loudly said, and even a year ago it was said that the Arab Spring was turning into a winter of Islamist rule. То есть мы видим откат исламистов от власти везде. That is, we are seeing a rollback of Islamists from power everywhere. В Египте это наиболее наглядно, в Тунисе тоже, другими способами, менее жесткими и кровавыми и более демократичными. In Egypt it is most evident, in Tunisia too, in other ways, less harsh and bloody and more democratic. И с «арабской весной» вряд ли можно увязать то, что происходит сейчас в Ираке в плане создания халифата. And the Arab Spring can hardly be linked to what is happening now in Iraq in terms of creating a caliphate. Это попытка реагировать со стороны исламистов, загоняемых в угол, в том числе, отчасти и в Сирии, ведь против исламистов в Сирии, против ИГИЛ борется не только Асад, но и умеренная сирийская оппозиция, то есть повстанцы сирийские, то есть сам и сирийцы против этих джихадистов, которые сейчас с территории Сирии вернулись на свою «родину» в кавычках, Ирак, суннитскую часть. Это проблема халифата, это проблема неурегулированности в Ираке и проблема общего переформатирования ситуации в регионе.

М.КОРОЛЕВА – То есть ты согласен с тем, что ситуация вновь переформатирована, она изменилась?

А.ШУМИЛИН – Да, но она далека от хаоса. Здесь очень много рациональных и, я бы даже сказал, положительных моментов, а именно в том они состоят, что ведущие страны суннитской части региона объединяются и действуют активно против исламистов, против «Братьев-мусульман», за исключением Катара. И достигли своего и в Египте и в Тунисе, да, и, собственно, в Сирии их усилия направлены тоже против исламистов «Братьев-мусульман» и против халифата в Ираке. Так что в одну кастрюлю здесь валить на надо, все эти ингредиенты.

М.КОРОЛЕВА – Но мы как-то далеко ушли с вами в арабский мир. Я хочу понять, насколько широко…

А.ШУМИЛИН – Так вот широко: основные страны региона все больше мобилизуются и даже, я бы сказал, объединяют усилия в противостоянии исламским радикалам, исламистам. И вот здесь мы можем вернуться к ХАМАСу. ХАМАС как часть «Братьев-мусульман», как организация исламистского толка – против нее настроены не только Египет, как мы говорили, но и все практически арабские страны региона, не говоря уже об Израиле, который бомбит. То есть идет противодействие, давление на радикалов. Это давление на радикалов расширяется и на территории Ирака в том, что касается противодействия создания там так называемого халифата. Так что о каком-то мощном хаосе говорить очень сложно, и тем более говорить, что кто-то за этим стоял и пытался это создать. Я думаю, что эти процессы стихийные, они назревали десятилетиями и вылились на поверхность вот в такой форме, и сейчас они завершаются, и завершаются в достаточно позитивном ключе, повторяю, когда основные страны объединяются в борьбе с радикалами от ислама, и это мы видим в Газе сейчас, по отношению к Газе. Если сейчас убрать гуманитарную стороны, политически все основные страны против ХАМАСа и в том, что касается этого ИГИЛ в Ираке.

М.КОРОЛЕВА – Я не знаю, как насчет «против», но во всяком случае я не знаю, как вы, Петр Владимирович, но я не видела какой-то широкомасштабной поддержки, например, сейчас ХАМАСа со стороны других арабских стран. Ну, либо нам об этом не сообщают, либо ее нет. То есть какого-то такого фронта поддержки сейчас палестинской автономии не видно. Скорей, даже мы видим, как Европа может выступать в поддержку, а вот, что касается арабских стран – почему этого не происходит? Вот Петр Стегний, да.

П.СТЕГНИЙ – Когда я говорил о иррациональности ситуации, возникшей на Ближнем Востоке в результате «арабской весны», я имел в виду и обострение, во многом искусственное, шиитско-суннитских межконфессиональный противоречий. Чтобы не уходить далеко от темы сегодняшнего нашего разговора, приведу такой пример. In order not to go far from the topic of our conversation today, I will give such an example. Когда вступили в работа медиаторы, посредники, то образовалось две группы посредников. When mediators, mediators, entered the work, two groups of mediators were formed. С одной стороны Катар, государство Персидского залива, которое финансировало ХАМАС, которое неплохо относится к «Братьям-мусульманам», вообще, к арабскому проекту, и поэтому рассматривало ХАМАС, как крылом, ну, по крайней мере, на момент создания «Братьев-мусульман», как своих единомышленников. On the one hand Qatar, the Gulf state that financed Hamas, which is not bad towards the Muslim Brotherhood, the Arab project in general, and therefore considered Hamas as a wing, well, at least at the time of the creation of the Muslim Brotherhood, as its associates. Катар действовал в мирных усилиях совместно с Турцией. Qatar acted in peace efforts with Turkey. Им абсолютно противостоял Египет, который с самого начала возложил ответственность обострения очередной ситуации в Газе на ХАМАС и тут вот иррациональный момент, который был абсолютно неожиданный, в том числе, для израильского правительства. They were absolutely opposed by Egypt, which from the very beginning placed the responsibility for the aggravation of another situation in Gaza on Hamas, and here was an irrational moment that was absolutely unexpected, including for the Israeli government. Керри, госсекретарь США поддержал катаро-турецкую инициативу, что израильтяне сочли, вообще, землетрясением и на целом ряде заседаний узкого кабинета, который занимается безопасностью, в том числе вопросами Газы, у них был, в общем, серьезный шум и взаимные обвинения. Kerry, the U.S. secretary of state supported the Qatar-Turkey initiative, which the Israelis considered, in general, an earthquake and in a whole series of meetings of the narrow cabinet that deals with security, including Gaza, they had, in general, serious bluster and mutual accusations.

М.КОРОЛЕВА – То есть отношения с США изменились за это время.

П.СТЕГНИЙ – Ситуация развернулась в конечном итоге, что вот эти переговоры должны были состояться с участием ХАМАСа в Египте. P.STEGNEY - The situation unfolded in the end that here were these talks to be held with Hamas in Egypt. То есть Египет вышел все-таки на первое место, что на мой взгляд, совершенно естественно, с учетом его центральной роли. That is, Egypt came out on top, which in my opinion is quite natural, given its central role. Но сказать о том, что единодушно весь арабский мир понял опасность исламского фактора, я бы на себя смелость не взял. But I would not take the liberty to say that the entire Arab world has unanimously realized the danger of the Islamic factor. Почему? Потому что тот же Катар и Саудовская Аравия, конечно, двойственно, я бы сказал, двусмысленно, но поддерживают и ИГИЛ и этот халифат во главе с халифом Ибрагимом… Because the same Qatar and Saudi Arabia, of course, ambivalently, I would say ambiguously, but support both ISIS and this caliphate led by Caliph Ibrahim...

М.КОРОЛЕВА – Александр Шумилин не согласен, я вижу.

П.СТЕГНИЙ – Кстати, у нас, наверное, разные точки зрения.

М.КОРОЛЕВА – Ну, словами, если можно.

П.СТЕГНИЙ – На мой взгляд, это как раз одно из подтверждений иррациональности переходного этапа формирующегося нового Ближнего Востока, в котором исламский фактор никуда не исчез. P. Stegny - In my opinion, this is just one of the confirmations of the irrationality of the transitional stage of the emerging new Middle East, in which the Islamic factor has not disappeared anywhere.

М.КОРОЛЕВА – Шумилино нервно пьет воду, да. M.KOROLEVA - Shumilino is nervously drinking water, yes.

А.ШУМИЛИН – Можно я продолжу и прокомментирую, не опровергая эту достаточно распространенную точку зрения… A. Shumilin - May I go on and comment without refuting this rather widespread viewpoint...

М.КОРОЛЕВА – Но не заблуждение же?

А.ШУМИЛИН – Заблуждение, безусловно. Я поясню с фактурой по мере возможности. I'll clarify with factoids as I can. Ну, во-первых, Керри обратился к Катару, действительно, не избрав его линию, а с тем, чтобы Катар воздействовал на ХАМАС, как ближайший его партнер на данный момент в достижении соглашений уже в конечной точке, в Каире в рамках объединенной палестинской делегации. Well, first of all, Kerry reached out to Qatar, really not to pick his line, but to have Qatar influence Hamas as its closest partner at this point in reaching agreements already in the end point, in Cairo as part of a joint Palestinian delegation. Что касается ИГИЛ, то здесь совершенно другая история и ИГИЛ – это первейшая угроза, как она воспринимается в этом качестве, в Саудовской Аравии. As far as ISIL is concerned, it's a completely different story and ISIL is the primary threat, as it is perceived as such, in Saudi Arabia. Равно как Аль-Каида была, воспринималась в Саудовской Аравии, да и сейчас воспринимается, как первейшая угроза, хотя у нас считается, что Аль-Каида подпитывалось Саудовской Аравией, и теперь ИГИЛ. Just as al-Qaeda was, was perceived in Saudi Arabia, and even now is perceived as the first threat, although we believe that al-Qaeda was fueled by Saudi Arabia, and now ISIS. Это глубочайшее заблуждение. Я занимался специально тоже этим вопросом и могу сказать в порядке фактуры – у нас сейчас мало времени… I have been dealing specifically with this issue too and I can say in order of fact- we are running out of time right now.....

М.КОРОЛЕВА – Да, хотелось бы снова вернуться к теме… M. KOROLEVA - Yes, I would like to return to the topic again....

А.ШУМИЛИН – Фактура состоит в том, что Саудовская Аравия сейчас создает такие мощные укрепления на границе с Ираком, чтобы не допустить ИГИЛ, его проникновения на свою территорию, и пытается воздействовать всеми способами, входя в союзнические отношения с очень многими странами в регионе, да и в мире с тем, чтобы приостановить расширение зоны влияния ИГИЛ видя в нем, повторяю, одно из важнейших противников и одну из важнейших угроз для существования, собственно, Саудовской Аравии в том случае, если это движение будет расширяться. Оно, действительно, иррационально, потому что оно открепилось от Аль-Каиды, будучи по началу порождением Аль-Каиды. It is, indeed, irrational because it has detached itself from al Qaeda, being at first a spawn of al Qaeda. То есть оно уже работает в автономном режиме. That is, it is already operating in autonomous mode. Как оно работает – это другой вопрос, это тема для отдельной передачи. How it works is another matter, that's a topic for a separate show.

М.КОРОЛЕВА – Вот. Я хочу вас вернуть, все-таки, уважаемые гости, к нашей сегодняшней теме, говорим мы о том, ждать ли нам мира между Израилем и Палестиной. I want to bring you back, distinguished guests, to our topic today, which is whether we should expect peace between Israel and Palestine. Я понимаю, что вся эта платформа, весь этот широкий спектр, все, что находится вокруг, это очень важно и интересно, тем более, что без этого невозможно понять и то, что происходит между Израилем и Палестинской автономией, но хотелось бы и об этом тоже, потому что наши слушатели присылают не только вопросы, но и присылают свои варианты решения проблемы – они у нас такие – и я предлагаю, чтобы вернутся к теме, сейчас проголосовать. У нас есть один вопрос для Сетевизора, в следующей части программы - будет для электронного голосования. We have one question for the Networker, in the next part of the program - will be for electronic voting. И вот для Сетевизора у нас вопрос такой: Какая из сторон конфликта, на ваш взгляд, более склонна к диалогу: Израиль или Палестина? And here we have a question for the Networker: Which side of the conflict, in your opinion, is more inclined to dialog: Israel or Palestine? Потому что наши слушатели об этом очень спорят. Because our listeners are very argumentative about it.

А.ШУМИЛИН – А, что под Палестиной подразумевается? A. Shumilin - And, what is meant by Palestine?

М.КОРОЛЕВА – Палестинская автономия. M. KOROLEVA - Palestinian autonomy.

А.ШУМИЛИН – Но там две части. A. Shumilin - But there are two parts.

М.КОРОЛЕВА – Ну, понятно. Значит, давайте тогда Газу будем иметь в виду. So let's keep Gaza in mind then. Вот палестинцев, как тех, кто населяет Газу. Here are Palestinians like those who inhabit Gaza. Итак: Какая из сторон конфликта более склонна к диалогу? So: Which side of the conflict is more inclined to dialog? Израиль – и тогда вы говорите «да» в Сетевизоре или палестинцы, и тогда вы выбираете ответ «нет». Israel, and then you say yes on the Network, or the Palestinians, and then you choose the answer no. Пока у нас идет электронное голосование, давайте мы просто вам предложим ответить на этот вопрос. While we have electronic voting going on, let us just invite you to answer this question. Петр Стегний, что вы скажете, потому что кто-то, например, считает, что Израиль несговорчив, кто-то считает, что несговорчивы палестинцы. Вот, на ваш взгляд, кто больше склонен к компромиссу.

П.СТЕГНИЙ – Несговорчивость – это такая отвлеченная и не дипломатическая и не политическая категория.

М.КОРОЛЕВА – Но, когда речь идет о переговорах, о мирных переговорах, например…

П.СТЕГНИЙ – Израиль в первую очередь не признает ХАМАС и имеет для этого абсолютно серьезнейшие объективные данные, поэтому между ними диалога быть не может. P. Stegny - Israel, first of all, does not recognize Hamas and has absolutely serious objective data for this, so there can be no dialogue between them. Диалог у Израиля идет с Палестинской автономией, и одна из причин обострения ситуации вокруг Газы, это решение об объединении ФАТХа и ХАМАСа, то есть западного берега и сектора Газа, поэтому если говорить о единственно возможной форме практически политического диалога, то это диалог с объединенной Палестинской делегацией, он, кстати, так и задумывался в Каире. Вот он сорван был сегодня утром. Я думаю, что Израиль безусловно готов говорить, но говорить на своих условиях. I think Israel is certainly ready to speak, but speak on its own terms. И условия Израиля были озвучены так: «Садимся за стол переговоров без предварительных условий». And Israel's terms were voiced as, "We sit down at the negotiating table without preconditions." Это его постоянная такая константа.

М.КОРОЛЕВА – Ну, разве это несправедливо?

П.СТЕГНИЙ – Это справедливо, с точки зрения Израиля совершенно справедливо. P.STEGNEY - That's fair, from Israel's point of view perfectly fair. С точки зрения палестинцев – они настаивали и в ходе этих двух сорвавшихся раундов переговоров по ближневосточному урегулированию, и сейчас – на том, что перед началом переговоров была определена конкретно повестка дня: какие вопросы мы будем обсуждать; и, чтобы среди этих вопросов фигурировал вопрос о снятии блокады, о секторе Газы. From the Palestinian point of view - they insisted both during those two collapsed rounds of negotiations on the Middle East settlement, and now - that before the start of the negotiations there be a specific agenda: what issues we will discuss; and that among those issues should be the issue of lifting the blockade, of the Gaza Strip. И именно такую постановку вопроса с подачи Катара, через Катар американцы поддержали, сильно удивив и разочаровав на прошлой неделе израильское правительство. And this is precisely the kind of arrangement that the Americans, through Qatar, have supported, much to the surprise and disappointment of the Israeli government last week. Поэтому, когда я говорю о крайней, новой, совершенно качественно новой запутанности ситуации, я обязан упомянуть и об этих вещах. Комментируя – я вот сегодня израильские газеты читал – это новое качество взаимопритяжения и взаимоотталкивания, которое связывает двух стратегических союзников - Израиль и США, – много говорят и о низком уровне личных отношений между Обамой и Нетаньяху…

М.КОРОЛЕВА – Это просто буквально как Путин и Обама, получается.

П.СТЕГНИЙ – Нет, я думаю, здесь более тяжелые были эпизоды, потому что получается так, что, когда правое правительство находится в Израиле, то у американцев демократы у власти, и им трудно найти общий язык.

М.КОРОЛЕВА – МЫ продолжим буквально через несколько минут. Израиль и Палестина: ждать ли мира. Александр Шумилин, Петр Стегний, Марина Королева, мы снова здесь через несколько минут. Сейчас новости.

НОВОСТИ

М.КОРОЛЕВА – 20 часов, 33 минуты в Москве, мы продолжаем. Марина Королева, Александр Шумилин, директор Центра анализа ближневосточных конфликтов Института США и Канады; Петр Стегний, посол России в Израиле в 2007-2011 годах, мы говорим о том, ждать ли мира на Ближнем Востоке, мира между Израилем и палестинцами. Вот, кстати, закончилось наше голосование в Сетевизоре. Что можно сказать? 89% наших слушателей считают, что Израиль более склонен к диалогу. 89% of our listeners believe that Israel is more inclined to dialog. 11% считают, что более склонны к диалогу палестинцы – вот это то, что у нас, такие результаты получились. Петр Стегний осторожно сказал, что Израиль, как ему кажется, как я понимаю, к диалогу склонен, но ничего не сказал про палестинцев. Как вам кажется, Петр Владимирович?

П.СТЕГНИЙ – Палестинцы –я опять же хочу определить, что мы говорим все-таки о партнерах, которые разговаривают друг с другом. P.STEGNEY - Palestinians - again, I want to define that we're talking about partners talking to each other. Израиль с ХАМАСом не разговаривает, и Израиль с ХАМАСом не разговаривает, более того, он из своей хартии не убрал положения абсолютно такие антиизраильские, антисионистские. Israel is not talking to Hamas, and Israel is not talking to Hamas, and moreover, it has not removed from its charter provisions absolutely so anti-Israel, anti-Zionist.

М.КОРОЛЕВА – А вы считаете, что надо разговаривать? M. KOROLEVA - Do you think it is necessary to talk?

П.СТЕГНИЙ – Я говорю, что, в принципе, не могут разговаривать, это в контексте вопроса, который мы поставили. P.STEGNEY - I'm saying that basically they can't talk, it's in the context of the question we posed.

М.КОРОЛЕВА – Но, тем не менее, переговоры с кем-то надо вести. M. KOROLEVA - But, nevertheless, you have to negotiate with someone.

П.СТЕГНИЙ – Если говорить о палестинской национальной администрации, которая ведет… вот два раунда в эпоху Обамы переговоров с Израилем, то палестинцы, конечно, заинтересованы в переговорах. P.STEGNEY - If you talk about the Palestinian National Authority, which has been negotiating -- here are two rounds in the Obama era of negotiations with Israel, the Palestinians, of course, are interested in negotiations. Они их ведут активно, очень профессионально. They run them in an active, very professional manner. И понимаете, когда я говорю о таком постмодерне ситуации, в которой находится Ближний Восток, как и весь мир, как мне кажется, и некой иррациональности всей этой ситуации, она заключается в том, что сидят за столом переговоров Ципи Ливни с израильской стороны, Эрикат с палестинской стороны – они за много лет, десятков лет обсудили все абсолютно вопросы. And you see, when I talk about this kind of postmodernity of the situation that the Middle East is in, as well as the whole world, it seems to me, and a certain irrationality of this whole situation, it is that sitting at the negotiating table, Tzipi Livni on the Israeli side, Erikat on the Palestinian side - they have discussed all the absolute issues over many years, decades. Все ясно. Я вас уверяю, что дипломатических кладовых есть решения и развязки абсолютно всех вопросов. I assure you that diplomatic pantries have solutions and solutions to absolutely all issues.

М.КОРОЛЕВА – То есть ничего не решенного на самом деле нет, нерешенных вопросов нет? M. KOROLEVA - So there is really nothing unsolved, no unresolved issues?

П.СТЕГНИЙ – Масса вариантов решения основных базовых проблем – проблем границ, проблемы Иерусалима, проблемы возвращения палестинский беженцев… P.STEGNEY - Lots of options for solving the basic underlying problems - the problems of borders, the problem of Jerusalem, the problem of the return of Palestinian refugees...

М.КОРОЛЕВА – А в чем же тогда проблема, казалось бы?

П.СТЕГНИЙ – В постоянно меняющейся конъюнктуре и в мире и в регионе. P. Stegny - In the constantly changing conjuncture in the world and in the region. Вот в тот момент, когда я работал в 2009 году, завершились переговоры Эхуда Ольмерта с палестинцами, и они вышли на лучшее, наверное, решение после Кэмп-Девида, после 2000-го года эпохи Барака – я не буду говорить по цифрам, тут у нас всегдашний спор, и я думаю, мы сейчас снова будем перегружать эфир тем, что будем искать объяснения этим цифрам. At the time when I was working in 2009, Ehud Olmert's negotiations with the Palestinians had ended, and they had reached what was probably the best solution since Camp David, since 2000 of the Barak era - I'm not going to talk about the numbers, we always have an argument here, and I think we're going to overload the airwaves again by looking for explanations for these numbers.

М.КОРОЛЕВА – Да вы не бойтесь, наши слушатели готовы к перегрузкам.

П.СТЕГНИЙ – Но, в принципе, по ходу переговоров все время возникают какие-то новые концептуальные вещи и с израильской стороны, и с палестинской стороны. Для палестинцев целый ряд очень сложных проблем, в первую очередь это проблемы Иерусалима. В той степени, в которой они готовы к ее решению, то есть они не отступят от своей заявки на то, что столица палестинского государства была в Иерусалиме, но речь может идти о восточных районах, о восточном Иерусалиме, о неких пригородах, которые смыкаются прямо с Израилем – вот вокруг этого, в зависимости от того, как колеблется эта чаша весов палая между конфликтующими сторонами и в мире, и идет весь разговор. To the extent that they are ready for a solution, that is, they will not give up their bid to have the capital of a Palestinian state in Jerusalem, but it could be about the eastern neighborhoods, about eastern Jerusalem, about some suburbs that connect directly to Israel - that's what the whole conversation is about, depending on how the scales are tipping between the conflicting parties and in the world. Заготовки готовые есть и между сирийцами и между израильтянами. There are ready-made blanks between the Syrians and the Israelis. Есть несколько вариантов решения проблемы Голландских высот, в том числе, очень креативные. There are several solutions to the Holland Heights problem, including some very creative ones. Все о них прекрасно знают.

М.КОРОЛЕВА – Но, как я понимаю, сейчас люди садятся за стол переговоров в такой ситуации, они же не это обсуждают. M. KOROLEVA - But, as I understand it, now people are sitting down at the negotiating table in such a situation, that's not what they are discussing. Они обсуждают, как мне кажется – может, я упрощаю проблему – очень простые вещи: вы нас никогда больше не обстреливаете из ракет – мы больше никогда не входим в Газу, например, то есть мы выходим, а вы никогда больше не обстреливайте. They are discussing, it seems to me - maybe I'm simplifying the problem - very simple things: you never fire missiles at us again - we never enter Gaza again, for example, meaning we go out and you never fire missiles again. Или вот сейчас, в эти часы, дни люди садятся, чтобы обсудить проблему Иерусалима… Or now, in these hours, these days, people are sitting down to discuss the problem of Jerusalem.....

П.СТЕГНИЙ – Если мы говорим о Газе, о переговорах возможных, гипотетических израильтян с Газой, то, конечно, вопрос идет о прекращении огня, вопрос о прекращении обстрелов, о ликвидации системы подземных тоннелей, о буферной зоне по обе стороны границы, о рыболовной зоне – там масса вопросов. P.STEGNEY - If we talk about Gaza, about negotiations of possible, hypothetical Israelis with Gaza, of course, the issue is about ceasefire, the issue is about stopping the shelling, about eliminating the underground tunnel system, about the buffer zone on both sides of the border, about the fishing zone - there are a lot of issues there.

М.КОРОЛЕВА – Даже о рыболовной зоне.

П.СТЕГНИЙ – Не представляют особого труда для решения, поскольку есть несколько вариантов. P.STEGNEY - Not particularly difficult to resolve because there are several options. И они в той или иной мере приемлемы для обеих сторон. And they are acceptable to both sides to some extent. Ну, вот эффект переговоров, философия переговоров заключается в том, что каждая сторона пытается получить максимум, и оценки этого максимума постоянно варьируются. Well, here's the effect of negotiation, the philosophy of negotiation is that each side is trying to get the maximum, and estimates of that maximum are constantly varying. Плюс возникают какие-то тупиковые ситуации, как выдвинутая в ходе последних переговоров израильтянами и поддержанная Ципи Ливни положение о том, что Израиль – еврейское государство. Plus there are some deadlocks, like the position put forward by the Israelis during the latest negotiations and supported by Tzipi Livni that Israel is a Jewish state. С точки зрения всей философии становления международных отношений глобальных и в первую очередь в Европе, создание национальных государств, наций государств – это основополагающее положение, на которое опирается вся философия международного сотрудничества в Европе с середины 17-го века… From the point of view of the whole philosophy of the formation of international relations global and first of all in Europe, the creation of nation states, nations of states is the fundamental position on which the whole philosophy of international cooperation in Europe since the middle of the 17th century has been based....

М.КОРОЛЕВА – Ну, послушайте, разве это новость какая-то, что Израиль – это еврейское государство? M. KOROLEVA - Well, look, is it any news that Israel is a Jewish state? Давайте дадим слово Александру Шумилину. Let's give the floor to Alexander Shumilin.

А.ШУМИЛИН – Осталось очень немного времени, мы ушли в детали переговоров. A. Shumilin - There is very little time left, we have gone into the details of the negotiations. Но я бы хотел вернуться к главному. But I'd like to get back to the main point. Я считаю, что реакция наших слушателей вполне обоснована. I think the reaction of our listeners is well founded.

М.КОРОЛЕВА – Я напомню: 89% считают, что Израиль более склонен к диалогу, чем палестинцы. M. KOROLEVA - I will remind you: 89% believe that Israel is more inclined to dialog than the Palestinians.

А.ШУМИЛИН – Да, так было всегда, и я здесь должен, видимо, обозначить главные моменты и линии. A. Shumilin - Yes, this has always been the case, and I should probably outline the main points and lines here. Собственно, против переговоров с Израилем была сначала общеарабская сторона, включая палестинскую составляющую. Actually, the all-Arab side, including the Palestinian component, was against negotiations with Israel at first. Это было в 47-48 годах, и решение, резолюция ООН о создании двух государств в подмандатной Палестине после мандата британского отвергла арабская сторона и палестинское тогдашнее руководство. This was in 47-48, and the decision, the UN resolution to create two states in Mandatory Palestine after the British mandate was rejected by the Arab side and the Palestinian leadership at the time. Второй передел территорий произошел в 67-м году, когда после победоносной войны премьер-министр Израиля предложил арабским странам вернуть все захваченные у них территории. The second redistribution of territories took place in '67 when, after the victorious war, the Prime Minister of Israel offered the Arab countries to return all the territories seized from them. Кстати, тогда Газа была отторгнута от Египта в ходе Шестидневной войны. Incidentally, Gaza was then detached from Egypt in the Six Day War. Египет осуществлял контроль над Газой между 56-м и 67-м годами, собственно, даже в 48-49-м. Egypt exercised control over Gaza between '56 and '67, actually even in '48-49. И предложил принцип «территории в обмен на мир» и получил премьер-министр Израиля в ответ тройственное «нет» в виде саммита Лиги арабских государств в Хартуме: «Нет переговоров с Израилем», «нет существования Израиля» и так далее. And he proposed the principle of "territories for peace" and received a triple "no" from the Israeli Prime Minister in the form of the Arab League summit in Khartoum: "No negotiations with Israel", "no existence of Israel" and so on. То есть не готовая к переговорам сторона всегда была арабская, но всегда – это до последнего времени. So the side not ready to negotiate has always been the Arab side, but always - this is until recently.

М.КОРОЛЕВА – Еще что-то изменилось? M. KOROLEVA - Has anything else changed?

А.ШУМИЛИН – Сейчас существенно изменилось. A. Shumilin - Now it has changed significantly. После окончания «холодной войны» и начала переговоров – я уже опускаю мирный договор с Египтом, как сепаратный, но уже переговоры начались с палестинцами, результатом которых стала Палестинская автономия, и здесь тоже важно подчеркнуть. After the end of the Cold War and the beginning of negotiations - I'm already omitting the peace treaty with Egypt as a separate treaty, but negotiations had already begun with the Palestinians, which resulted in Palestinian autonomy, and it's important to emphasize here too. Из этой студии часто доносятся призывы к началу переговоров с террористами. Вот, мол, Арафат был террористом, потом с ним сели за стол переговоров в Осло и получили Палестинскую автономию – так очень многие серьезные люди говорят и этой студии. Here, they say, Arafat was a terrorist, then they sat down at the negotiating table in Oslo with him and got Palestinian autonomy - that's what a lot of serious people say in this studio.

М.КОРОЛЕВА – Ну, не только из этой студии. По-моему, и из этой студии много, чего говорят, с другой стороны. I think there's a lot being said from this studio, too, on the other side.

А.ШУМИЛИН – Да, я напоминаю именно здесь. На самом деле Арафат прежде, чем Израиль сел за стол переговоров с ним, признал государство Израиль как партнера и как таковое государство, которое должно существовать на Ближнем Востоке и только после этого начались переговоры в Осло и они завершились теми же самыми соглашениями об автономии. In fact, Arafat before Israel sat down to negotiate with him, recognized the state of Israel as a partner and as such a state that should exist in the Middle East and only then did the Oslo negotiations begin and they ended with the same autonomy agreements. И ситуация стала меняться существеннейшим образом, и в начале 2000-х годов уже на волне борьбы с исламским экстремизмом после 11 сентября знаменитая инициатива Саудовской Аравии, которая вскоре стала общеарабской мирной инициативой в 2002 году на саммите Лиги арабских государств в Бейруте она была провозглашена как мирный план урегулирования с Израилем. And the situation began to change significantly, and in the early 2000s, already on the wave of the fight against Islamic extremism after September 11, the famous Saudi initiative, which soon became an all-Arab peace initiative in 2002 at the Arab League summit in Beirut, it was proclaimed as a peace plan for a settlement with Israel. То есть готовность уже арабских стран, включая умеренную часть палестинцев к переговорам к Израилем – вот такая эволюция. That is the readiness of already Arab countries, including the moderate part of the Palestinians to negotiate with Israel - this is such an evolution. А Израиль всегда был готов к переговорам. And Israel has always been willing to negotiate.

М.КОРОЛЕВА – Ну, то есть сейчас, скажем так, готова арабская сторона к переговорам? M. KOROLEVA - Well, so now, let's say, is the Arab side ready for negotiations?

А.ШУМИЛИН – Сейчас очень важно, когда мы говорим «арабская сторона» и мой очень уважаемый коллега говорит «арабские партнеры», то мне не совсем понятно, о какой стороне в качестве партнера Израиля идет речь? A. Shumilin - Now it is very important, when we say "Arab side" and my very distinguished colleague says "Arab partners", it is not quite clear to me which side as a partner of Israel we are talking about? Переговорами, действительно, занимается и упомянутый Эрикат и другие члены команды Махмуда Аббаса, но, извините, им противостоит ХАМАС… It is true that the aforementioned Erikat and other members of Mahmoud Abbas' team are also engaged in negotiations, but, excuse me, they are opposed by Hamas....

М.КОРОЛЕВА – Противостоит или просто не подчиняется?

А.ШУМИЛИН – Противостоит…, противостоял до последнего времени, до момента создания так называемого правительства национального единства

П.СТЕГНИЙ – Он, скорей, дал им время на переговоры.

А.ШУМИЛИН – Да, дал время на переговоры. Со своей хартией, со своими каждодневными призывами к уничтожения Израиля – с этой частью Палестинской автономии в Газе, руководством – никаких переговоров быть не могло, и они не были составной частью той команды переговорной с палестинской стороны. With their charter, with their daily calls for the destruction of Israel - with that part of the Palestinian Authority in Gaza, the leadership - there could be no negotiations, and they were not part of that negotiating team on the Palestinian side.

М.КОРОЛЕВА – Правильно я понимаю, что это означает, что израильская сторона при переговорах едина – ну, вот так, по-простому, - а вот те, кто сидят по другую сторону – они просто не договорились друг с другом и не могут?

А.ШУМИЛИН - Абсолютно правильно. И разрешите еще, из крупных таких важных моментов, чтобы не уходить в детали, подчеркнуть, что было принято считать, что левые Барак, Ольмерт со стороны Израиля были всегда готовы к уступкам, были более гибкими и к схеме «два государства для двух народов», но, мол, Ликуд и прочие правы никогда к этому не были готовы. And let me also, from the big important points, not to go into details, emphasize that it was commonly believed that the leftists Barak, Olmert on the Israeli side were always ready for concessions, were more flexible and to the scheme of "two states for two peoples", but, say, Likud and other rightists were never ready for this. Так вот, в этом плане произошел радикальный перелом. Когда Нетаньяху пришел в предыдущей каденции к власти, к руководству правительством коалиционным, он произнес знаменитую Бар-Иланскую речь, в которой он впервые признал от имени Ликуда и от своего личного имени план и идею создания двух государств и превращение Палестинской автономии постепенно в самостоятельное государство в соответствующей, длительной достаточно перспективе, поскольку к тому времени уже дорожная карта сначала определенная сначала в Осло в начале 90-х годов была сломана, была сломана террористическими действиями 90-х годов со стороны, кстати, Арафата и ХАМАСа – они тоже, уже соперничая друг с другом, вымещались в дельфинариях и на набережных Тель-Авива. When Netanyahu came to power in the previous cadence, to lead the coalition government, he gave the famous Bar-Ilan speech, in which he recognized for the first time, on behalf of Likud and on his own behalf, the plan and the idea of creating two states and making the Palestinian Authority gradually into an independent state in the appropriate, long enough perspective, because by that time the road map first defined first in Oslo in the early 90s was broken, was broken by the terrorist actions of the 90s on the part of the Palestinian Authority in the early 90s.

П.СТЕГНИЙ – Но при двух существенных оговорках. Я сидел в зале в Бар-Иланском университете, когда Нетаньяху всех нас, прямо скажем, очень порадовал этой речью, потому что, действительно, он впервые принял «два государства для двух народов».

А.ШУМИЛИН – Но это принципиальный в опрос, так сказать.

П.СТЕГНИЙ – Но по ходу дальнейший переговоров выяснилось, что израильтяне настаивают на полной демилитаризации Палестинского государства. P. STEGNEY - But as the negotiations progressed, it became clear that the Israelis insist on the complete demilitarization of the Palestinian state. Остался нерешенным вопрос границ, и выдвижение этого вопроса, переакцентировка вопроса на еврейском государстве – она практически для палестинцев означало отказ от права на возвращение, и эти 400 тысяч сел – это по такому самому скромному подсчету – они лишались даже теоретически возможности получать какие-то компенсации. The issue of borders was left unresolved, and bringing this issue forward, reemphasizing the issue on the Jewish state - it practically meant for the Palestinians the renunciation of the right of return, and these 400,000 villages - this is by the most conservative calculation - they were deprived even theoretically of the possibility of receiving any compensation. При Ольмерте, кстати, какие-то подходы были нащупаны к этой проблеме возвращения. Вот эти реальные проблемы, которые сейчас стоят перед сторонами. These are the real issues that the parties are facing right now. И трагедия того, что произошло сегодня, вот этот совершенно неожиданный и трагический инцидент с похищением израильского солдата… And the tragedy of what happened today, here is this totally unexpected and tragic incident of the kidnapping of an Israeli soldier....

М.КОРОЛЕВА – А надо пояснить просто, что похищение солдата – это, действительно, очень серьезно для Израиля. M. KOROLEVA - And it should be explained simply that the kidnapping of a soldier is indeed very serious for Israel.

П.СТЕГНИЙ – Это пока еще под вопросом, но израильтяне, по-моему уже сто процентов подтвердили. P.STEGNEY - This is still in question, but the Israelis, I think, have already confirmed one hundred percent. И трагедия ситуации заключается в том, что под давлением Совета безопасности, который вчера настоял на том, чтобы начались переговоры о перемирии на 72 часа. And the tragedy of the situation is that under pressure from the Security Council, which yesterday insisted that 72-hour cease-fire talks begin. Израиль впервые был готов сесть за стол переговоров, когда в составе палестинской делегации были умеренные хамасовцы. Israel was first willing to come to the negotiating table when moderate Hamas members were part of the Palestinian delegation. Мы сейчас говорим о ХАМАСе очень много справедливо жесткого, но он очень неоднороден. Там есть Хание - это руководитель гражданского правительства, человек достаточно умеренный, потому что он был под всеми этими бомбардировками несколько раз, прагматик, я бы сказал. Но там есть и экстремисты. Там есть политическое руководство, Машаль, который сидит в Катаре, нелюбимом моим коллегой, но, тем не менее, играющем очень сложную двойную игру, которая выводит всю ситуацию в иррациональную плоскость. There's a political leadership there, Mashal, who sits in Qatar, which is disliked by my colleague, but nevertheless playing a very complicated double game that brings the whole situation into irrationality. Хотел бы закончить на позитиве, потому что, как я понимаю, мы подходим уже… I'd like to end on a positive note, because as I understand it, we're coming up to the already...

М.КОРОЛЕВА – Да, я бы хотела провести еще одно голосование на самом деле. M. KOROLEVA - Yes, I would like to hold another vote actually. Подождите, позитив его приберегите. Wait, save the positivity for him. Я хотела оставшиеся нам десять минут поговорить еще просто о других игроках всего этого процесса, потому что они же безусловно есть – вы сами сказали. I wanted to spend the remaining ten minutes just talking about the other players in this whole process, because they are certainly there - you said so yourself. Есть арабским мир, есть США, но есть и России, в том числе. There is the Arab world, there is the US, but there is also Russia, among others. Вот, например, один из наших слушателей спрашивает: «Почему, на ваш взгляд, Россия заявляя о дружественных отношениях с Израилем, последние 15 лет неизменно голосует в международных организациях за все антиизраильские резолюции?» Я вам обязательно задам тот же самый вопрос, но сначала хочу спросить наших слушателей: Как вы думаете, современная России – это искренний друг Израиля или палестинцев. Если вы считаете, что современная России – это искренний друг Израиля, тогда для вас телефон 660 06 64, если вам кажется, что, скорее, истинный друг палестинцев, тогда 660 06 65.

Вот, посмотрите, как потом распределяться голоса. Как бы вы ответили Петр Владимирович, на этот вопрос?

П.СТЕГНИЙ – Я бы, во-первых, его поставил в плоскости «и и». Я абсолютно убежден, что мы искренний друг Израиля, тем более сейчас, когда такое количество русскоязычных израильтян. Для посла в Израиле это сейчас двухтрековая работа. For the ambassador to Israel, it's now a two-track job. Одна обычная дипломатия, вторая – работа с нашими. One conventional diplomacy, the other working with our own. Я вот был недавно с делегацией Нарышкина в Израиле, и у меня просто душа согрелась оттого, сколько людей – а мы говорили о темах совместной борьбы с нацизмом… Израиль единственная страна в мире, которая поставила памятник Красной Армии в Натане. I was recently with Naryshkin's delegation in Israel, and my soul was just warmed by how many people - and we talked about the topics of the joint struggle against Nazism... Israel is the only country in the world that has erected a monument to the Red Army in Nathan. У нас очень много таки скреп – не хочется говорить тут «духовных» - исторических, которые… We have a lot of taki staples - I don't want to say "spiritual" here - historical ones that...

М.КОРОЛЕВА – Ну, и духовных тоже, почему же? M. KOROLEVA - Well, spiritual too, why?

П.СТЕГНИЙ – Ну, немного затасканное такое клише. P.STEGNEY - Well, it's a bit of a cliché. Что касается палестинцев, для нас это тоже вопрос некой принципиальной позиции. As far as the Palestinians are concerned, this is also a matter of some principled position for us. Это люди, которые считают, что они в силу обстоятельств находятся на таком полуколониальном положении. These are people who feel that they are in this semi-colonial position due to circumstances. Мы поддерживаем их в рамках тех решений, за которые мы голосовали долгие годы. Поэтому я здесь не стал бы противопоставлять. Я думаю, что функция или даже, если хотите, миссия России и в размерах больших даже, чем Ближний Восток – это все-таки способствовать преодолению противоречий, тех противоречий, которые во много рождены тем, что рухнул этот постсоветский мир, и этот вид противоречий мешает нам всем жить и дышать.

М.КОРОЛЕВА – Александр Шумилин как на этот вопрос ответит? M. KOROLEVA - How will Alexander Shumilin answer this question?

А.ШУМИЛИН – Я соглашусь с основным посылом, что «и и», но дальше, я чувствую, что иррациональность начинает навеваться и у нас в студии, когда мы говорим о палестинцах, как о едином целом. A. Shumilin - I will agree with the basic premise that "and and," but beyond that, I feel that irrationality is beginning to set in as well in our studio when we talk about the Palestinians as a whole.

М.КОРОЛЕВА – Да, кого мы поддерживаем?

А.ШУМИЛИН – Я поподробнее немножко. Совершенно непонятно, действительно, кого мы поддерживаем. It's completely unclear, really, who we are supporting. Но поддерживаем в основном Махмуда Аббаса, казалось бы, как поддерживает его, все – назовем это мировым сообществом: и «ближневосточный квартет» и Израиль, кстати, вкладывающий немало в создание и укрепление государственных институтов на западном берегу, системы безопасности. But support mainly Mahmoud Abbas, it would seem, as supports him, all - let's call it the world community: and the "Middle East Quartet" and Israel, by the way, investing a lot in the creation and strengthening of state institutions in the West Bank, security system. Но одновременно Россия единственная страна, которая раздваивается и поддерживает ХАМАС, который на протяжении нескольких лет находится в военном противостоянии с Махмудом Аббасом, которые не признает Израиль, который оккупирует Газу и подчиняет себе мирное население, далеко не все оно готово охотно готово голосовать – это я, если будет время поясню тоже на цифрах – за этих руководителей. But at the same time, Russia is the only country that bifurcates and supports Hamas, which for several years has been in a military confrontation with Mahmoud Abbas, which does not recognize Israel, which occupies Gaza and subjugates the civilian population, not all of which is willingly ready to vote - this is me, if there is time I will explain also with figures - for these leaders. Так что очень мне непонятна эта формула, что «мы поддерживаем палестинцев» - она была, у вас прозвучала и у моего уважаемого коллеги… So very much I don't understand this formula that "we support the Palestinians" - it was, you had it and my esteemed colleague....

М.КОРОЛЕВА – Но мы вынуждены так говорить. M. KOROLEVA - But we are forced to say so.

А.ШУМИЛИН – Нет, мы не вынуждены так говорить. A. Shumilin - No, we are not forced to say that. Я считаю, что нужно говорить о том, что мы поддерживаем руководство Палестинской автономии в лице Махмуда Аббаса… I think we need to say that we support the leadership of the Palestinian Authority, represented by Mahmoud Abbas....

М.КОРОЛЕВА – А ХАМАС? M.QUEEN - AND HAMAS?

А.ШУМИЛИН – И весьма сомнительно должны относиться к ХАМАС. A. Shumilin - And they should treat Hamas very dubiously. Но, к сожалению, к ХАМАС отношение у нас положительное. But unfortunately, we have a positive attitude toward Hamas. Оно было заявлено, я бы даже сказал, раскрывая некоторые секреты, может быть, без особого энтузиазма, было воспринято и в МИД, но оно было заявлено российским руководством после победы ХАМАС на выборах, так называемая победа на так называемых выборах, но тем не менее. It was announced, I would even say, revealing some secrets, maybe without much enthusiasm, it was received in the Foreign Ministry as well, but it was announced by the Russian leadership after Hamas won the elections, the so-called victory in the so-called elections, but nevertheless.

М.КОРОЛЕВА – Но, возможно, сейчас что-то изменилось? M. KOROLEVA - But perhaps something has changed now?

П.СТЕГНИЙ – Я здесь обязан уточнить, поскольку упомянут всуе родной для меня МИД. P. Stegnyi - I must clarify here, since my native Foreign Ministry has been mentioned in vain. Хотя я уже в отставке, тем не менее, у меня какое-то корпоративное чувство взыграло. Although I'm retired now, still, some corporate feeling kicked in. В 2006 году, когда стоял вопрос о выборах, мы говорили американцам, израильтянам и со стороны израильтян получили полнейшую поддержку. In 2006, when there was a question of elections, we told the Americans, the Israelis, and we got full support from the Israelis. Мы им объяснили, что в силу объективных причин на выборах победит ХАМАС. We explained to them that, for objective reasons, Hamas would win the elections. Это будет очень большая проблема. This is going to be a very big problem. Давайте уговорим палестинцев отложить выборы, давайте не будим их проводить. Let's persuade the Palestinians to postpone the elections, let's not hold them. На что высокомерно, как всегда американцы сказали нам… To which arrogantly, as always Americans told us....

М.КОРОЛЕВА – Ой-ё-ёй! M. KOROLEVA - Oh-oh-oh-oh!

П.СТЕГНИЙ – К сожалению, я знаю, о чем я говорю. …Что «у нас там все посчитано, у нас Стэнфорд, у нас НЕРАЗБ, мы знаем, что демократия победит и в этом случае в отдельно взятом секторе Газе». ...That "we've got the math down there, we've got Stanford, we've got NERAZB, we know that democracy will win in this case in the Gaza Strip." И все происходит, в принципе, от этой точки. And everything happens, basically, from that point on. Когда мы говорим о поддержке ХАМАС, мы всегда оговариваемся: политическое крыло ХАМАС. When we talk about supporting Hamas, we always stipulate: the political wing of Hamas.

А.ШУМИЛИН – Никогда не слышал этой оговорки за последние несколько лет, ни разу в жизни не слышал, хотя сами понимаете, отслеживаю все. A. Shumilin - I have never heard this caveat in the last few years, not once in my life, although you understand, I keep track of everything. Так вот, я опять же вынужден уточнить раз уж так… Вы, безусловно, были причастны и действовали именно так, но проведение выборов тогда настояли не столько США – они не возражали, они воздерживались – сколько сам Махмуд Аббас, который уверял всех, и это подтверждено документально, - в том, что «объявите настоящие выборы без всякого давления на ХАМАС и мы – фатховцы – победим и сокрушим ХАМАС политически». So, again, I have to clarify since this is the case... You were certainly involved and acted in this way, but it was not so much the United States that insisted on holding elections - they did not object, they abstained - but Mahmoud Abbas himself, who assured everyone, and this is documented, that "announce real elections without any pressure on Hamas and we - the Fatah people - will win and crush Hamas politically. Это была его позиция, с которой он выступал и которую он в переговорных процедурах тоже продвигал и навязывал США, которые, кстати, в свою очередь сомневались, но это укладывалось в рамках той доктрины и той волны демократизации и Вашингтон согласился и провел свои исследования, тоже там вроде получалось так, а вышло иначе. This was his position, with which he spoke and which he also promoted in the negotiation procedures and imposed on the U.S., which, by the way, in turn doubted, but it was within the framework of that doctrine and that wave of democratization, and Washington agreed and conducted its own studies, and it seemed to work this way, but it turned out differently.

На важно подчеркнуть, на мой взгляд, следующее: сейчас популярность ХАМАС в Газе неуклонно снижается на протяжении многих лет. What I think is important to emphasize is this: Hamas's popularity in Gaza has been steadily declining for many years. Она поддерживается на более-менее приемлемом для него уровне только благодаря этим агрессивным нападениям на Израиль, как это было в 8-9-м году, 12-м и сейчас, в 14-м и это понятно. It's only maintained at a level more or less acceptable to him because of these aggressive attacks on Israel, as it was in '8, '9, '12 and now, '14 and that's understandable. Но уже сейчас общая тенденция такова и есть общая тенденция такова – есть социологические исследования на сей счет, что большинство, даже назову цифру, для многих неожиданную - 67% жителей Газы будучи опрошенные палестинскими центрами исследовательскими высказались за то, чтобы ХАМАС покинул Газу политически, еще 18% за новые выборы, и я полагаю, что родители тех детей, которые сейчас погибли в этой операции, уже имея опыт предыдущих операций, будут не столько винить Израиль (конечно будут винить) сколько и хамасовское руководство. But already now the general trend is such and there is a general trend is such - there are sociological studies in this regard, that the majority, I will even name a figure that is unexpected for many - 67% of Gazans surveyed by Palestinian research centers were in favor of Hamas leaving Gaza politically, another 18% for new elections, and I believe that the parents of those children who have now died in this operation, having already had the experience of previous operations, will not so much blame Israel (of course they will) as the Hamas leadership. Это есть новый элемент в этой ситуации. There is a new element to this situation.

М.КОРОЛЕВА – Две минуты у нас остается, одна минута. M. KOROLEVA - We have two minutes left, one minute. Во-первых, я должна объявить результаты голосования. First, I have to announce the results of the vote. Итак, 13% только позвонивших считают, что Россия искренний друг Израиля. So, 13% of callers alone believe that Russia is a sincere friend of Israel. 87% полагают, что Россия – это все-таки искренний друг палестинцев. 87% believe that Russia is still a sincere friend of the Palestinians. Петр Стегний обещал что-то положительное. Peter Stegnius promised something positive. Полминуты у вас. You have half a minute.

П.СТЕГНИЙ – Да, я думаю, что в Израиле был бы обратный процент, я так думаю, но, чтобы быть осторожным, я на это надеюсь. P.STEGNEY - Yes, I think there would be the opposite percentage in Israel, I think so, but to be careful, I hope so. Я бы хотел сказать две вещи. I'd like to say two things. Во-первых, мы затрагивали здесь тему: какие есть ресурсы все-таки воздействия на эту ситуацию с привлечением… First of all, we touched on the topic here: what resources are there to influence this situation with the involvement of...

М.КОРОЛЕВА – 20 секунд, широко – не успеем. M. Koroleva - 20 seconds, wide - we won't have time. Если коротко. In a nutshell.

П.СТЕГНИЙ – Включение Лиги арабских государств в «квартет», как об этом говорил Лавров. P. STEGNEY - The inclusion of the Arab League in the Quartet, as Lavrov said. И последнее, что я х отел сказать, мы, я думаю, правильно сделаем, если поздравим наше посольство в Тель-Авиве, которое сегодня завершило вывоз наших граждан, которые живут в секторе Газа. And the last thing I wanted to say is that I think we are right to congratulate our embassy in Tel Aviv, which today completed the removal of our citizens who live in the Gaza Strip. Осуществить эвакуацию в условиях военных действий в супертяжелое время… Я их поздравляю, что нет никаких… To carry out an evacuation under warfare conditions in super dire times... I congratulate them that there is no....

А.ШУМИЛИН – Наших политических партнеров ХАМАС, да? A. Shumilin - Our political partners Hamas, yes? НЕРАЗБ наших граждан. NERAZB of our citizens.

М.КОРОЛЕВА – Так. M.KOROLEVA - Right. Александр Шумилин, директор Центра анализа ближневосточный конфликтов Института США и Канады; Петр Стегний, посол РФ в Израиле в 2007-2011 г. Я Марина Королева. Alexander Shumilin, Director, Center for Middle East Conflict Analysis, Institute of the United States and Canada; Peter Stegnii, Russian Ambassador to Israel from 2007-2011. I am Marina Koroleva. Спасибо, счастливо!