¿Quién quiere ser el próximo expresidente de Perú? (2) Wer möchte der nächste ehemalige Präsident von Peru werden (2)? Who wants to be the next former president of Peru? (2) Qui veut être le prochain ancien président du Pérou (2) ? Chi vuole essere il prossimo ex presidente del Perù (2)?

Varias fuerzas políticas presentan una moción de vacancia y hacia inicios de la tarde ya se había aprobado en el congreso la admisión de la moción de vacancia. Several political forces present a vacancy motion and by early afternoon the admission of the vacancy motion had already been approved in Congress.

Silvia: Con sesenta y cinco votos de los cincuenta y dos que necesitaban.

Romina: La causal que plantearon en el Congreso era una causal por incapacidad moral y la razón que fundamentaban era lo conversado en todos estos audios, ¿no?, que esos audios revelaban una incapacidad del presidente Vizcarra para continuar bajo el mando de la nación, ¿no? Romina: The cause that they raised in Congress was a cause for moral incapacity and the reason that they supported was what was discussed in all these audios, right? That those audios revealed an inability of President Vizcarra to continue under the command of the nation, No?

Romina: Y se fija que sea el viernes de esta semana el debate. Romina: And the debate is set to be on Friday of this week.

Silvia: ¿Y cómo reaccionó Vizcarra a la votación del congreso? Silvia: And how did Vizcarra react to the congressional vote?

Audio reacción Vizcarra: Vil intento de desestabilizar no solo al gobierno, sino a la institucionalidad y a la democracia.

Romina: Lo que dijo en su mensaje es que esto, estas investigaciones o lo que estaba haciendo la Comisión y Fiscalización tenía otro tipo de intereses detrás ¿no?, para poder generar una vacancia presidencial. Romina: What he said in his message is that this, these investigations or what the Commission and Supervision was doing had other types of interests behind, right? To be able to generate a presidential vacancy.

Silvia: Y es que el jueves, el mismo día en que se presentaron los audios y un día antes de la votación, el presidente del Congreso, Manuel Merino, trató de comunicarse con el jefe de las Fuerzas Armadas, pero este no contestó su llamada. Silvia: And it is that on Thursday, the same day the audios were presented and one day before the vote, the president of Congress, Manuel Merino, tried to communicate with the head of the Armed Forces, but he did not answer his call. .

Romina: Intenta comunicarse con los altos mandos de las Fuerzas Armadas para tener un respaldo. Romina: Try to communicate with the high command of the Armed Forces to have support. Por eso algunos ya hablan de conspiración para la sedición. That is why some already speak of conspiracy for sedition. Entonces, a raíz de ello, el ministro de Defensa corroboró que esta información era correcta, que había habido un intento de parte del presidente del Congreso de comunicarse, algo que era indebido y que no le correspondía hacerlo. So, as a result of this, the Minister of Defense confirmed that this information was correct, that there had been an attempt by the president of Congress to communicate, something that was improper and that it was not his responsibility to do so.

Silvia: Esto es algo que reveló IDL-Reporteros el día después de la votación. Y durante ese fin de semana pasaron muchas cosas…

Romina: En medio de todo este contexto, lo que ha habido es que la ministra de Justicia, porque hubo una reunión de emergencia del Consejo de Ministros el sábado, fue una demanda ante el Tribunal Constitucional, que es el ente máximo en cuestiones de justicia, para que defina si es que hubo o no un accionar irregular del Congreso en esta vacancia. Romina: In the midst of all this context, what has happened is that the Minister of Justice, because there was an emergency meeting of the Council of Ministers on Saturday, was a lawsuit before the Constitutional Court, which is the highest entity in matters of justice. , to define whether or not there was an irregular action by Congress in this vacancy.

Silvia: Ese mismo sábado, como parte de la investigación de la Fiscalía que había empezado hace meses, también hubo allanamientos… Silvia: That same Saturday, as part of the investigation by the Prosecutor's Office that had begun months ago, there were also raids...

Romina: … a la casa de alguno de los participantes en todo esto que son… esta persona Karem Roca y también Mirian Morales, la secretaria general de Palacio Gobierno, fueron allanadas sus viviendas para poder recabar la información vinculada con el caso. Romina: … to the house of one of the participants in all this who are… this person Karem Roca and also Mirian Morales, the secretary general of the Government Palace, their homes were raided in order to collect information related to the case.

Silvia: Romina dice que todo esto, la publicación de esos audios la semana pasada –y otros que han seguido saliendo en estos días–,  tiene que ver con una estrategia de varios actores políticos. Silvia: Romina says that all this, the publication of those audios last week –and others that have continued to come out these days–, has to do with a strategy of various political actors.

Romina: Para poder dar pie y acelerar una vacancia express al presidente. Romina: To be able to give rise to and accelerate an express vacancy for the president. Ahora, nadie dice, incluso las bancadas políticas que se opusieron a la moción de vacancia presidencial, nadie indica que no se debe investigar estos hechos, naturalmente deben ser investigados y si hay responsabilidad del presidente o algunos otros funcionarios públicos, esos tienen que ser procesados, pero hacerlo a través de la vía de la Fiscalía. Now, nobody says, even the political caucuses that opposed the presidential vacancy motion, nobody indicates that these facts should not be investigated, naturally they should be investigated and if the president or some other public officials are responsible, they have to be prosecuted. , but do it through the Prosecutor's Office.

Silvia: Claro. Ahora, considerando quiénes están involucrados, ¿no? como Edgar Alarcón, que tú mencionabas que él mismo está bajo investigación. ¿Qué tanto influye en todo esto que Vizcarra se haya posicionado como un presidente anticorrupción?

Romina: Creo que ha influido bastante. Romina: I think it has had a lot of influence. De hecho, hubo una convocatoria ciudadana para unos cacerolazos cuando fue aprobada la moción de vacancia, en contra de ella. In fact, there was a citizen call for cacerolazos when the vacancy motion was approved, against it. Definitivamente sí fue un presidente que desde que asumió el mando hizo suyas las luchas anticorrupción. He was definitely a president who, since taking office, made anti-corruption struggles his own. Entonces eso fue importante. Le dio, le dio el respaldo que necesitaba también para hacerle frente al anterior Congreso, que era un Congreso que tenía, que tenía un control fujimorista. It gave him, he gave him the support he also needed to face the previous Congress, which was a Congress that it had, that had Fujimorist control. Fue ese respaldo ciudadano que luego de todo un proceso que desencadenó el cierre del Congreso, porque es un presidente que cerró el anterior Congreso, y se convocaron a nuevas elecciones parlamentarias. It was that citizen support that after a whole process that triggered the closure of Congress, because he is a president who closed the previous Congress, and new parliamentary elections were called. Los parlamentarios que tenemos en estos momentos, que son los que están queriendo vacar al Presidente, son congresistas nuevos que han entrado por un período muy corto, que saldrán ahora con las nuevas elecciones. The parliamentarians that we have at the moment, who are the ones who are wanting to vacate the President, are new congressmen who have entered for a very short period, who will now leave with the new elections.

Silvia: No solamente Vizcarra es un presidente interino; este también es un Congreso interino. Silvia: Vizcarra is not only an interim president; this is also an interim Congress. Los peruanos podrán votar por nuevos congresistas y un nuevo presidente en abril del 2021.

Vizcarra, audio de archivo: Debo decir a los peruanos que lo que hay aquí es la traición de alguien de mi entorno cercano. Vizcarra, archive audio: I must tell the Peruvians that what is here is the betrayal of someone close to me.

Silvia: Este lunes, el presidente Vizcarra dio un mensaje. Silvia: This Monday, President Vizcarra gave a message.

Romina: Ha acusado de conspiración al presidente del Congreso, Manuel Merino. Romina: He has accused the president of Congress, Manuel Merino, of conspiracy.

Vizcarra, audio de archivo: ¿Por qué el presidente del Congreso ha tratado y se ha comunicado con altos mandos militares, e incluso planeando pseudos gabinetes de quiénes asumirían después de mi vacancia? Vizcarra, archive audio: Why has the president of Congress dealt with and communicated with senior military commanders, and even planning pseudo cabinets of who would take over after my vacancy? Eso es conspiración, señores.

Romina: Y alegó que confiaba en que la… en que las fuerzas democráticas de la nación no permitieran que eso ocurra con el asunto de la, de la vacancia. Romina: And he argued that he trusted that the… that the democratic forces of the nation would not allow that to happen with the matter of the, of the vacancy. Y también pidió disculpas… And he also apologized...

Audio de archivo, Vizcarra: Tengo que lamentar profundamente y pedir disculpas al país porque una persona del despacho presidencial… Archive audio, Vizcarra: I have to deeply regret and apologize to the country because a person from the presidential office…

Romina: Él pide disculpas porque una persona que estuvo trabajando con él en su propio despacho, que es un círculo muy cerrado, trabajando hace muchos años, ha generado una situación y la que él considera sin base y sin fundamento alguno, ¿no? Romina: He apologizes because a person who was working with him in his own office, which is a very closed circle, working for many years, has generated a situation and one that he considers baseless and groundless, right? y que él dice…

Audio de archivo, Vizcarra: … y que alimenta además el chisme y el morbo de muchas personas. Archive audio, Vizcarra: … and that also feeds the gossip and curiosity of many people.

Romina: Y que en medio de la pandemia en la que estamos atravesando. Romina: And that in the midst of the pandemic we are going through. Se plantea eso con todos los efectos que eso implica, ¿no?, en un contexto tan duro en el de una pandemia. This is proposed with all the effects that this implies, right? In such a harsh context in that of a pandemic. Y creo que eso es uno de los puntos clave,¿no? And I think that's one of the key points, right? Estamos atravesando un momento crítico en el país que además de la crisis que estamos afrontando, una crisis sanitaria y económica tremenda, que ocurra algo de esta naturaleza, que además que los elementos de la denuncia y de los audios no tienen la gravedad para que haya ocurrido este proceso de vacancia.. We are going through a critical moment in the country that, in addition to the crisis we are facing, a tremendous health and economic crisis, that something of this nature should happen, that in addition to the fact that the elements of the complaint and the audios are not serious enough for there to be This vacancy process has occurred.

Silvia: Ya volvemos. Silvia: We'll be back.

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Daniel Alarcón: Hola, soy Daniel Alarcón, presentador y productor ejecutivo de Radio Ambulante, el podcast hermano de El hilo. Acabamos de estrenar nuestra décima temporada y el primer episodio los va a divertir.

Jimena: Los niños tienen que crecer jugando, porque jugar es una destreza que los niños hacen para que las partículas del cerebro se junten y entonces hagan click.

Daniel Alarcón: Jimena tiene seis años y tiene más claro que nadie lo que se necesita para sobrellevar una pandemia. Escuchen Radio Ambulante en su app de podcasts favorita o en radioambulante.org. Nuevos episodios todos los martes.

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Alberto Vergara: Sería interesante problematizar la utilización de la palabra crisis. Alberto Vergara: It would be interesting to problematize the use of the word crisis. Porque este es un país en el cual la degradación paulatina y sostenida de la vida política lleva muchos años. Because this is a country in which the gradual and sustained degradation of political life has been going on for many years.

Eliezer: Estamos de vuelta en El hilo. Él es Alberto Vergara, profesor de Ciencia Política en la Universidad del Pacífico, en Lima, y politólogo.

Alberto Vergara: Entonces la crisis necesariamente alude pues a un momento en que todo, todo claramente empeora, ¿no? Alberto Vergara: So the crisis necessarily alludes to a time when everything, everything clearly gets worse, right? Y lo que uno siente es que a nivel político, por lo menos, esto es mucho más la nueva manifestación de un equilibrio sub óptimo, pésimo, que realmente una crisis nueva. And what one feels is that at the political level, at least, this is much more the new manifestation of a sub-optimal, lousy balance, than really a new crisis. Yo creo que hay que verlo como… un poco, como lo que decía Mafalda, que esto no es el acabose, sino el continuose de lo que usted empezose, ¿no? I think you have to see it as… a little, like what Mafalda said, that this is not the end, but the continuation of what you started, right?

Eliezer: Podríamos ir muy atrás en la historia peruana para hablar sobre la relación entre el Congreso y el Ejecutivo, pero para no ir demasiado lejos, vamos al año 2000, cuando sale Fujimori del poder.

Alberto Vergara: Tras el gobierno de Fujimori en general, el Congreso fue un Congreso en el cual los presidentes no tenían mayoría, pero en general obtenían un 30% del Congreso, 28% del Congreso, con lo cual más o menos ya se podían manejar. Entonces, en realidad, se podían construir mayorías.

Eliezer: Alberto me explicó que durante el gobierno de Alejandro Toledo y la segunda gestión de Alan García –o sea entre el 2001 y el 2011– en el Congreso no había grandes bloques que se oponían a las políticas del Ejecutivo. Eliezer: Alberto explained to me that during the government of Alejandro Toledo and the second administration of Alan García – that is, between 2001 and 2011 – there were no large blocs in Congress that opposed the policies of the Executive. Eran años de paz entre el ejecutivo y el legislativo. Pero eso empezó a cambiar en el gobierno de Ollanta Humala.

Alberto Vergara: Creo que el gobierno Humala comienzan a aparecer fuerzas en el Congreso están más dispuestas a pelearse con el Ejecutivo. Vuelve a ser difícil aprobar los presupuestos públicos de la Nación cada año en el Congreso. It is once again difficult to approve the public budgets of the Nation each year in Congress. Es decir, hay más ánimo de pelea del Congreso con el Ejecutivo. That is to say, there is more spirit of fight of the Congress with the Executive.

Eliezer: Y esta tendencia se aceleró y se radicalizó, como me explicó Alberto, después de las elecciones del 2016. Eliezer: And this trend accelerated and became more radical, as Alberto explained to me, after the 2016 elections. En abril de ese año, el partido de Keiko Fujimori, Fuerza Popular, había logrado una mayoría absoluta en el Congreso. In April of that year, Keiko Fujimori's party, Fuerza Popular, had achieved an absolute majority in Congress. Ella se estaba lanzando como presidenta, y de hecho ganó la primera vuelta. She was running for president, and she actually won the first round. Pero meses después, Pedro Pablo Kuczynski ganó la segunda vuelta por un margen muy pequeño de votos… y Kuczynski llegó a gobernar con un congreso controlado por el partido de Keiko Fujimori.

Alberto Vergara: A las variables institucionales e ideológicas se agregó una variable yo creo personal, de revancha. Alberto Vergara: Added to the institutional and ideological variables was a personal variable, I think, of revenge. Es decir, Keiko Fujimori nunca pudo procesar la idea de no haber ganado la presidencia, y entonces desde el primer día dijo que le importaba un cacho el Ejecutivo y que ella iba a implementar su plan de gobierno desde el legislativo, lo cual no hizo, pero sí decidió que el Legislativo era su poder y que ella buscaría imponerse arbitrariamente desde ese poder. That is to say, Keiko Fujimori could never process the idea of not having won the presidency, and so from the first day she said that she did not give a damn about the Executive and that she was going to implement her government plan from the legislature, which she did not do, but she did decide that the Legislature was her power and that she would seek to impose herself arbitrarily from that power. Y de hecho lo intentó dos vacancias contra el gobierno de Kuczynski y realmente logró sacarlo del poder. And in fact he tried two vacancies against the Kuczynski government and actually managed to remove him from power.

Eliezer: Recordemos que, como nos contó Romina Mella al comienzo, Kuczynski renunció… Y renunció un día antes de que el Congreso votara su destitución por su relación con Odebrecht. Eliezer: Let's remember that, as Romina Mella told us at the beginning, Kuczynski resigned... And he resigned a day before Congress voted for his dismissal because of his relationship with Odebrecht. Luego de su renuncia, Vizcarra quedó como presidente.

Alberto Vergara: Entonces hay una degradación paulatina en la que se van agregando variables. Alberto Vergara: So there is a gradual degradation in which variables are added. Y esto termina de reventar este enfrentamiento entre legislativo y ejecutivo, con la pandemia, porque la pandemia hace algo que en el Perú antes habría sido impensable, que es poner en tela de juicio el modelo económico. And this ends up bursting this confrontation between the legislative and executive, with the pandemic, because the pandemic does something that would have been unthinkable in Peru before, which is to call into question the economic model.

La pandemia, la precariedad, la necesidad del pueblo, el hambre, porque estamos hablando de millones de personas que han pasado a ser desempleados, que han visto a sus familiares morir –el Perú, no te olvides, es el país que está teniendo los peores resultados, tanto sanitarios como económicos al lidiar con esta pandemia– hace que este Congreso entró a territorios económicos. The pandemic, the precariousness, the need of the people, the hunger, because we are talking about millions of people who have become unemployed, who have seen their relatives die – Peru, do not forget, is the country that is having the worse results, both health and economic when dealing with this pandemic – makes this Congress enter economic territories. Y entonces ha decidido romper con las llaves maestras de la ortodoxia económica que había regido el país en los años anteriores. And so it has decided to break with the master keys of the economic orthodoxy that had governed the country in previous years. Entonces, se ha agregado ahora sí al pleito institucional, político y personal que podía existir entre los actores del legislativo y el ejecutivo, se ha agregado una disputa por el modelo económico. So, now it has been added to the institutional, political and personal dispute that could exist between the actors of the legislature and the executive, a dispute over the economic model has been added.

Eliezer: Aquí tenemos que recordar que Vizcarra fue uno de los primeros presidentes en declarar una cuarentena estricta en América Latina. Entregó varios bonos y su plan de estímulo económico fue considerado el más ambicioso de la región. He delivered several bonds and his economic stimulus plan was considered the most ambitious in the region. Pero para el Congreso las medidas económicas han sido insuficientes.

Alberto Vergara: Comienzan a demandar y a legislar una serie de cosas que van contra el orden ortodoxo de la economía en los últimos años. Alberto Vergara: They are beginning to demand and legislate a series of things that go against the orthodox order of the economy in recent years. Pero no viene acompañado de un discurso articulado de enfrentamiento ideológico con un modelo económico que sería la versión más, si quieres,  de izquierda de enfrentarse a lo neoliberal para decirlo de alguna manera es simplemente abre la caja y dale plata a los pensionistas, a los médicos, al no sé cuántos. But it is not accompanied by an articulated discourse of ideological confrontation with an economic model that would be the most, if you will, leftist version of confronting the neoliberal, to put it in some way, it is simply open the box and give money to pensioners, to doctors, I don't know how many. Y hay plata. No te hagas el que no hay plata, ¿no? Do not pretend that there is no money, right?

Eliezer: Entonces, este debate económico por la pandemia, sumado a la pelea política e institucional que ya existía antes… todo esto resulta en una relación entre el Congreso y el Ejecutivo que Albero describe como tirante.. Eliezer: So, this economic debate over the pandemic, added to the political and institutional fight that already existed before... all this results in a relationship between Congress and the Executive that Albero describes as tense.

Alberto: En el que tienes estos congresistas desesperados por una popularidad que están tratando de conseguirla a partir de la utilización del dinero público fundamentalmente. Alberto: In which you have these congressmen desperate for popularity who are trying to achieve it fundamentally by using public money.

Eliezer: El Congreso, por ejemplo, aprobó que se pudiera retirar hasta el 25% de los fondos de pensiones, de las AFP, aunque la Ministra de Economía dijo que no era recomendable.

Alberto Vergara: Y en otros casos, también, como éste último episodio de la vacancia, porque sigue habiendo, como lo ha habido en todos, muchos intereses particulares que intentan pues copar el Estado para poder ni siquiera legislar a favor, sino para poder “deslegislar”, ¿no?, para que no se metan con ellos. Alberto Vergara: And in other cases, too, like this last episode of the vacancy, because there are still, as there has been in all of them, many private interests that try to take over the State to be able not even to legislate in favor, but to be able to " delegislar ”, right? So they don't mess with them.

Eliezer: Porque como escuchamos antes, Vizcarra es un presidente que desde el comienzo de su mandato dijo que la integridad y la lucha contra la corrupción serían ejes de su gestión. Eliezer: Because as we heard before, Vizcarra is a president who, from the beginning of his term, said that integrity and the fight against corruption would be the cornerstones of his administration. Pero varias veces que ha intentado pasar medidas anticorrupción, se ha chocado con el Congreso. But several times that he has tried to pass anti-corruption measures, he has clashed with Congress.

Alberto Vergara: Y entonces es ahí donde aparece algo recurrente en la política peruana, que es el desbalance y la desproporción, el desequilibrio entre la precariedad del actor político con su ambición política, ¿no? Alberto Vergara: And then that is where something recurrent appears in Peruvian politics, which is imbalance and disproportion, the imbalance between the precariousness of the political actor and his political ambition, right? Ahí surge un abismo entre estos sujetos sin ideas, sin experiencia, sin recursos, sin bases, que rodeados por peleles, como ellos les dicen, no, sí, tú puedes ser presidente, cómo no,  la cosa es que hay que hacer esto, le ponemos los audios y todo se puede hacer. There is an abyss between these individuals without ideas, without experience, without resources, without bases, surrounded by wimps, as they say, no, yes, you can be president, of course, the thing is that you have to do this, we put the audios and everything can be done.

Eliezer: ¿Cómo ven los peruanos a sus congresistas? Eliezer: How do Peruvians see their congressmen?

Alberto: En general, con rechazo, con desagrado, en la gran mayoría de momentos, yo diría, que la gente lo que quisiera es prenderle fuego al Congreso con los congresistas dentro, ¿no? Alberto: In general, with rejection, with displeasure, in the vast majority of moments, I would say that what people would like is to set fire to Congress with the congressmen inside, right?

Eliezer: Según una encuesta de diciembre del año pasado, el 76% de los peruanos calificó al Congreso como la institución más corrupta del país. Eliezer: According to a survey from December last year, 76% of Peruvians described Congress as the most corrupt institution in the country. El mes pasado, en agosto, la aprobación del congreso subió cuatro puntos porcentuales según una encuesta de Ipsos poniéndola en un 36%. Last month, in August, congressional approval jumped four percentage points according to an Ipsos poll putting it at 36%. Y aunque tener esa imagen negativa de los políticos no es algo particular de Perú, Alberto me explicó que es un caso extremo de una tendencia que se ve en otros países.

Alberto Vergara: Lo que tienes en el Congreso es una suma de individuos que se han hecho elegir congresistas, básicamente porque fueron quienes pusieron más dinero que otros para ese partido, ¿no? Alberto Vergara: What you have in Congress is a sum of individuals who have been elected congressmen, basically because they were the ones who put more money than others for that party, right? Es decir,  son los puestos en las listas son subastados. That is, the positions on the lists are auctioned. Y además no hay reelección de ningún tipo. And also there is no reelection of any kind. No hay ningún incentivo para portarte bien. Tampoco le deben nada a sus electores. Nor do they owe anything to their constituents. Tampoco es que tengan un vínculo con sus electores, con sus bases. Nor is it that they have a link with their voters, with their bases. Y entonces son átomos libres chocando unos contra otros sin que puedas realmente domesticarlos de alguna manera, porque no responden a un líder partidario. And so they're free atoms crashing into each other without you being able to really tame them in any way, because they don't respond to a partisan leader. Es decir, si tú agarras los ciento treinta congresistas de hoy en el Perú y tratas de determinar quién es su jefe, lo más probable es que lo puedas hacer solo con veinte tal vez, podríamos encontrarles un jefe. That is, if you take the one hundred and thirty congressmen in Peru today and try to determine who their boss is, the most likely thing is that you can do it with only twenty perhaps, we could find them a boss. El resto es un sicario sin banda, ¿no? The rest is a hit man without a gang, right?

Eliezer: A lo que se refiere Alberto es que en Perú los partidos políticos han perdido importancia. Algunos partidos políticos tradicionales, como el APRA y el Fujimorismo, han ido perdiendo fuerza y legitimidad en los últimos años, en gran parte por casos de corrupción. Some traditional political parties, such as APRA and Fujimorismo, have been losing strength and legitimacy in recent years, largely due to cases of corruption.

Eliezer: Vizcarra es un presidente históricamente débil, ¿no? No tiene bancada. It doesn't have a bench. No ha sido elegido, ¿Cuánto influye eso en su situación actual? You have not been chosen, how much does that influence your current situation? En que cualquier personaje de pronto se sienta más cerca de la banda presidencial. In which any character suddenly feels closer to the presidential sash.

Alberto Vergara: Es curioso, porque es un presidente débil en esos aspectos que acabas de describir. Alberto Vergara: It is curious, because he is a weak president in those aspects that you have just described. Pero al mismo tiempo es un presidente bastante hábil y exitoso para haber construido el único poder que podía construir, que es el del respaldo de la gente, un respaldo que nadie más había logrado construir en veinte años o veinticinco años. But at the same time he is a quite capable and successful president to have built the only power he could build, which is the support of the people, a support that no one else had managed to build in twenty or twenty-five years.

Eliezer: Y Alberto dice que este respaldo es el que ha permitido sobrevivir situaciones como la de ahora… Eliezer: And Alberto says that this support is what has allowed us to survive situations like the one we have now ...

Alberto Vergara: Es como alguien a quien le gustan los deportes extremos, necesita estar al borde de la muerte y cuando está ahí subiendo el Huascarán o el Everest es ahí en que se siente en su elemento, al borde de la muerte. Alberto Vergara: He is like someone who likes extreme sports, he needs to be on the brink of death and when he is there climbing Huascarán or Everest it is there that he feels in his element, on the brink of death. En el día a día, más bien, es ahí ¿no? On a day-to-day basis, rather, it is there, right? diríamos que la gestión de las cosas, todos los días es malo, se nota que no le gusta, ¿no? we would say that the management of things, every day is bad, you can tell that you don't like it, right? Es como alguien que no le gusta jugar fulbito con los amigos del sábado. It's like someone who doesn't like to play soccer with friends on Saturday. Él quiere ir a tirarse en parapente… ese es el asunto ¿no? He wants to go paragliding… that's the point, right?

Eliezer: ¿Y crees que la aparición de estos audios, digamos, aunque no está del todo claro qué significa, puede de alguna manera afectar, digamos, esta imagen del presidente que abanderó la lucha contra la corrupción? Eliezer: And do you think that the appearance of these audios, let's say, although it is not entirely clear what it means, can somehow affect, let's say, this image of the president who championed the fight against corruption?

Alberto Vergara: Sí, yo creo que ya lo afectó. Yo creo que ya lo afectó. Y creo que lo ha afectado a dos niveles. Me da la impresión que a un nivel popular vamos a llamarlo ocurre esto que dices, es decir, el presidente de la anticorrupción resulta que estaba detrás de que su amigo obtuviera contratos con el Estado. I get the impression that at a popular level we are going to call it what you say happens, that is, the president of anti-corruption turns out to be behind his friend obtaining contracts with the State. No es la gran corrupción, no es Odebrecht, no es lo que hemos visto antes en el Perú o en otros países de América Latina. Pero en fin, es algo que está mal y que le va a pasar factura. But anyway, it is something that is wrong and that is going to take its toll.

Eliezer: Y el segundo nivel en que esto puede afectar a Vizcarra, según Alberto, es con quien él llama la “élite informada” del país. Eliezer: And the second level in which this can affect Vizcarra, according to Alberto, is with what he calls the "informed elite" of the country.

Alberto Vergara: En este lado finalmente del periodismo, o de las personas que hacen políticas públicas, del empresariado, de… en fin. Alberto Vergara: On this side, finally, of journalism, or of the people who make public policies, of the business community, of… anyway. Y creo que ahí le cuesta más. Es decir, porque se hablaba mucho de cómo Vizcarra estaba encerrado en una burbuja muy pequeña, muy mediocre, de gente traída de su región. That is, because there was a lot of talk about how Vizcarra was locked up in a very small, very mediocre bubble of people brought from his region. Aislado. Y creo que los audios, más que revelar corrupción, revelan esta situación de relaciones profesionales, familiares, amicales, en los cuales el presidente está francamente aislado y rodeado de una olla de grillos acuchillándose unos a otros, de gente de funcionarios muy mediocres. And I think that the audios, more than revealing corruption, reveal this situation of professional, family, and friendly relationships, in which the president is frankly isolated and surrounded by a pot of crickets stabbing each other, of people from very mediocre officials.

Eliezer: ¿Nos puedes explicar como es un poco legalmente del proceso de destitución en Perú del Presidente?

Alberto Vergara: Bueno, la Constitución tiene un artículo de razones por las cuales se puede vacar al Presidente de la República. Se le puede vacar si es que no convoca elecciones, si es que no regresa de un viaje en el período determinado que le fue acordado por el Congreso. En fin, hay una serie de causales. Ultimately, there are a number of causes. Y la última es una que dice “por incapacidad moral permanente”. And the last one is one that says "due to permanent moral incapacity." Los constitucionalistas dicen,–no me meto en eso, sólo repito lo que dicen ellos– es que esa disposición ha estado en las constituciones peruanas desde 1830 y algo porque en el siglo XIX la incapacidad moral era la manera en que se nombraba la incapacidad mental. The constitutionalists say – I am not going to get into that, I am just repeating what they say – is that this provision has been in the Peruvian constitutions since 1830 and something because in the 19th century moral incapacity was the way in which mental incapacity was named . Es decir, eras un enajenado y entonces en caso de un presidente pues que no estaba bien de la cabeza, lo podías vacar. That is to say, you were an alienated person and then in the case of a president, because he was not right in the head, you could empty him. Pero en el Perú de hoy ya pasó a significar que es un inmoral. But in Peru today it has already come to mean that he is immoral.

Eliezer: Claro, es literal la interpretación. Eliezer: Sure, the interpretation is literal.

Alberto: Te ganas la vacancia si es que eres un inmoral. Alberto: You earn the vacancy if you are immoral.

Eliezer: Y con esta interpretación tan literal, un congresista puede alegar incapacidad moral del presidente, conseguir los votos para introducir la moción para que se discuta, y luego, si pasa esa moción, con ochenta y siete votos de ciento treinta puedes sacar al presidente. Eliezer: And with this very literal interpretation, a congressman can allege moral incapacity of the president, get the votes to introduce the motion for discussion, and then, if that motion passes, with eighty-seven votes out of one hundred and thirty you can remove the president .

Alberto Vergara: Pero ahí hay un tema central que es que esta disposición está siendo interpretada de una manera muy ligera, es decir, la norma no puede ser que tú puedes utilizar, tú puedes apretar el botón nuclear por cualquier escaramuza. Alberto Vergara: But there is a central issue there, which is that this provision is being interpreted in a very light way, that is, the norm cannot be that you can use it, you can press the nuclear button for any skirmish.

Eliezer: Ahora, ¿tú crees que también el hecho de que intenten vacarlo durante la pandemia puede influir, digamos, en la opinión pública? Eliezer: Now, do you think that also the fact that they try to empty it during the pandemic can influence, let's say, public opinion? ¿Puede afectar negativamente el proceso de tratar de vacarlo?

Alberto Vergara: O sea, creo que lo hace más vulgar, lo hace más grosero, más grotesco, ¿no? Alberto Vergara: I mean, I think it makes it more vulgar, it makes it more rude, more grotesque, right? O sea, ver a esta manga de mequetrefes tratando de arrancharse un poco de poder en un país que en este momento es casi una fosa común es grotesco, es desagradable, es realmente descorazonador, uno esperaría pues que es un momento en el cual, al menos por mínima solidaridad se colabore, no se estorbe ¿no? In other words, to see this bunch of wimps trying to grab a bit of power in a country that at this moment is almost a mass grave is grotesque, it's unpleasant, it's really disheartening, one would hope that it is a moment in which, at least for minimal solidarity, collaborate, do not get in the way, right?

Eliezer: ¿Qué viene ahora? ¿qué puede pasar?

Alberto Vergara: Es muy difícil saberlo porque es un país por toda nuestra conversación te darás cuenta en el que muy poco está estructurado. Alberto Vergara: It is very difficult to know because it is a country in which very little is structured throughout our conversation.

Eliezer: Pero Alberto me dio tres posibles escenarios para los próximos años.

Alberto Vergara: Uno es el de un deterioro serio de la vida común. Alberto Vergara: One is that of a serious deterioration of common life. Y en el cual yo incluiría la posibilidad de algún tipo de regresión autoritaria. And in which I would include the possibility of some kind of authoritarian regression. Y en ese escenario lo que creo es que puedes tener a un presidente que obtuvo en la primera vuelta presidencial veinte, veintidós, veintitrés por ciento de votos que no tiene mayoría en el Congreso, con un Congreso fragmentado que será más de lo mismo de lo que ya tenemos… que no puede gobernar, en una de esas es un presidente popular. And in that scenario, what I believe is that you can have a president who obtained in the first presidential round twenty, twenty-two, twenty-three percent of the vote who does not have a majority in Congress, with a fragmented Congress that will be more of the same than that we already have… that he cannot govern, in one of those he is a popular president. Yo diría que la historia del Perú te dice cuando tienes un presidente popular que no tiene Congreso, que no tiene partido y que lo están bombardeando de todos lados, en general voltea a ver al que es el único partido político de la historia peruana que son los militares. I would say that the history of Peru tells you when you have a popular president who does not have a Congress, who does not have a party and who is being bombed from all sides, in general turn to see what is the only political party in Peruvian history that they are the military.

Eliezer: Alberto cree que esta degradación institucional podría ser bastante rápida. Eliezer: Alberto believes that this institutional degradation could be quite rapid.

Alberto: Ahora no es el único resultado. Alberto: Now is not the only result. Para no ser pesimista vamos a decir que también hay la posibilidad de la degradación lenta, en la cual en realidad en ese escenario nadie puede avanzar muchas reformas, y lo que sigue es un manejo inercial del país, sin grandes cambios en el manejo institucional ni económico del país y por lo tanto sigues en esta ruta en la cual cada cierto tiempo descubres nuevos sótanos de la degradación política, ¿no? In order not to be pessimistic, we are going to say that there is also the possibility of slow degradation, in which in reality in this scenario no one can advance many reforms, and what follows is an inertial management of the country, without major changes in institutional management or of the country and therefore you continue on this path in which every so often you discover new cellars of political degradation, right?

Honestamente, la tercera vía, la optimista, la de pensar en que puede haber un cambio positivo, una que se articula, una coalición preocupada por las cosas que importan en el país, que además tiene éxito, que consigue un presidente, que consigue una bancada parlamentaria que le permite gobernar, que hace alianza con las regiones y esto le permite tener una bancada parlamentaria. Honestly, the third way, the optimistic one, that of thinking that there can be a positive change, one that is articulated, a coalition concerned about the things that matter in the country, that is also successful, that gets a president, that gets a parliamentary bench that allows him to govern, that makes an alliance with the regions and this allows him to have a parliamentary bench. Eso me parece altamente improbable la verdad, yo estaría tentado más de pensar que todavía tenemos que empeorar un buen rato para comenzar a mejorar. That seems highly unlikely to me, I would be more tempted to think that we still have to get worse for a long time to start improving.

Eliezer: Alberto, muchas gracias por conversar con nosotros.

Alberto: No, gracias a ustedes. Como siempre.

Eliezer: Ayer, 17 de septiembre, el Tribunal Constitucional admitió una de las demandas que puso el gobierno en relación al proceso de vacancia contra Vizcarra. En los próximos días, el Tribunal decidirá cómo debe interpretarse el concepto de “incapacidad moral permanente” que ha utilizado el Congreso para promover la vacancia del presidente.

Silvia: Estamos publicando este episodio en la mañana del viernes… hoy, el Congreso va a debatir y votar la destitución de Vizcarra.

Eliezer: En El hilo somos Daniel Alarcón, Álvaro Céspedes, Mariana Zúñiga, Elías González, Laura Rojas Aponte, Jorge Caraballo, Miranda Mazariegos y Carolina Guerrero. Nuestro tema musical lo compuso Pauchi Sasaki.

Un agradecimiento especial a Diego Salazar que hizo el fact checking de este episodio. El hilo es una producción de Radio Ambulante Estudios. Gracias a nuestros compañeros de Radio Ambulante por todo su apoyo. Y gracias a los oyentes que se han unido a nuestro programa de membresías: su apoyo es crucial para que podamos seguir narrando las noticias de América Latina. Si tú también quieres contribuir, visita elhilo.audio/apoyanos.

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Yo soy Eliezer Budasoff.

Silvia: Y yo soy Silvia Viñas, gracias por escuchar.