Cuatro años (y una sedición) después (2) Vier Jahre (und einen Aufruhr) später (2) Four years (and a sedition) later (2) Quatre ans (et une sédition) plus tard (2) Quattro anni (e una sedizione) dopo (2) Vier jaar (en een opruiing) later (2) Quatro anos (e uma sedição) depois (2) Fyra år (och en uppvigling) senare (2)

Silvia: Y en realidad son cosas que hemos visto ya varias veces durante estos años, donde las corrientes más extremas de la derecha de Estados Unidos están como en acción, ¿no? Silvia: And in reality they are things that we have already seen several times during these years, where the most extreme currents of the right in the United States are in action, right? ¿Cómo ha sido la relación de Trump con estos grupos? How has Trump's relationship with these groups been?

María: Trump en general lo que ha hecho siempre con estos grupos es alentarlos o por lo menos disculparnos, cuando sucedía algo grave, como en el caso de Charlottesville, y hasta los miembros de su propio gobierno le empujaban indignados a que hiciera algo, lo que ha hecho ha sido condenarlos con la boca pequeña, condenarlos sin decir palabras muy gruesas y normalmente, en la misma frase, decir algo favorable a estos grupos. María: In general, what Trump has always done with these groups is to encourage them or at least apologize to us, when something serious happened, as in the case of Charlottesville, and even members of his own government indignantly pushed him to do something. what he has done has been to condemn them with his small mouth, condemn them without saying very thick words and usually, in the same sentence, say something favorable to these groups.

Silvia: Como cuando dijo esto, después de Charlottesville… Silvia: Like when he said this, after Charlottesville....

Audio de archivo, Donald Trump: But you also had people that were… very fine people, on both sides.

María: Dijo que había buena gente en ambos lados: los manifestantes neonazis y los contra manifestantes que estaban allí. Es un poco esta manera de… Él sabe que son personas muy extremas y que están fuera del núcleo central de lo que son los votantes y lo que son los legisladores republicanos, pero a la vez no quiere distanciarse del todo. It's kind of this way of… He knows that they are very extreme people and that they are outside the central core of what voters are and what Republican legislators are, but at the same time he does not want to distance himself completely. Y lo volvió a hacer. And he did it again.

Audio de archivo, Donald Trump:  So go home, we love you, you are very special…

María: Porque vimos que les pedía en su primer mensaje que volvieran a casa, que fueran pacíficos. María: Because we saw that he asked them in his first message to return home, to be peaceful. Pero después de todas las escenas de tanta violencia que habíamos visto, el presidente les dijo, “Os queremos, sois muy especiales”. Esto es un poco el calco de los mensajes que ha transmitido una y otra vez a los Proud Boys, a los neonazis,  supremacistas blancos. This is a bit of a carbon copy of the messages that he has transmitted over and over again to the Proud Boys, to the neo-Nazis, white supremacists. Y ha jugado a esto en todos estos años de presidencia, hasta el final. And he has played this in all these years of presidency, until the end.

Silvia: Son muy obvias las diferencias entre cómo la policía reaccionó a estos manifestantes y la brutalidad policial que vimos en las protestas de Black Lives Matter el año pasado y antes ¿Por qué? Silvia: The differences between how the police reacted to these protesters and the police brutality that we saw in the Black Lives Matter protests last year and before are very obvious. Why? O sea, ¿qué pasó ahí?

María: Creo que la diferencia esencial está en el liderazgo de quien depende la policía, porque la policía del Capitolio en sí no tiene tantos medios como otras. María: I think the essential difference is in the leadership on whom the police depend, because the Capitol police themselves do not have as many means as others. El problema fue que no habían tenido refuerzos, en particular de la Guardia Nacional. La Guardia Nacional depende de la administración, de la administración Trump. Y puede que hubiera una subestimación del riesgo, pero una vez allí, en el momento se tardó mucho en desplegar refuerzos de la Guardia Nacional para ayudar a la policía del Capitolio, cuyo único objetivo entonces era intentar preservar vidas. And there may have been an underestimation of the risk, but once there, at the time it took a long time to deploy National Guard reinforcements to help the Capitol police, whose only objective then was to try to preserve lives.

Silvia: Tal vez han visto videos que han circulado en redes de policías tomándose selfies con manifestantes. Silvia: Maybe they have seen videos that have circulated in networks of police taking selfies with protesters. Uno de ellos ya fue suspendido, y hay al menos diez policías bajo investigación por su supuesta participación en la toma del Capitolio. One of them has already been suspended, and there are at least ten police officers under investigation for their alleged involvement in the Capitol seizure. Pero la turba también atacó a policías. But the mob also attacked policemen. Uno de ellos, Brian Sicknick, murió al día siguiente por lesiones que sufrió durante el ataque al capitolio.

María: Y hay unas imágenes muy crudas a manos de los manifestantes. María: And there are some very crude images at the hands of the protesters. Por eso yo distinguiría muy bien entre la acción concreta de los policías que estaban allí y las decisiones del liderazgo, que es lo que impidió que hubiera una barrera más fuerte para que estas personas no asaltaran el Capitolio y luego poder repeler la acción de manera más rápida. That is why I would distinguish very well between the concrete action of the police officers who were there and the decisions of the leadership, which is what prevented there from being a stronger barrier so that these people did not storm the Capitol and then be able to repel the action more fast.

Silvia: Finalmente, después de horas de espera, llegó la Guardia Nacional y se despejó la zona del Capitolio. Silvia: Finally, after hours of waiting, the National Guard arrived and the Capitol area was cleared.

María: Y ahí se acabó la insurrección. María: And there the insurrection ended. Pero esas horas costaron vidas y costaron estas escenas que hemos visto de destrucción y de violación de al final, el símbolo de la democracia, como es el Capitolio. But those hours cost lives and cost these scenes that we have seen of destruction and rape at the end, the symbol of democracy, such as the Capitol.

Silvia: Trump eventualmente prometió una transición pacífica, ¿no? Silvia: Trump eventually promised a peaceful transition, right? Y condenó esta violencia. Pero ¿qué impacto crees que pueda tener su reacción a todo esto en lo que viene ahora? But what impact do you think his reaction to all this may have on what comes next?

María: Trump, en su segundo mensaje, llamó a la calma y condenó el ataque de sus seguidores, a los que había alabado unas horas antes como muy especiales, en parte porque en aquellas horas primeras sus abogados le insistieron mucho en que sus palabras podían tener consecuencias legales para él. María: Trump, in his second message, called for calm and condemned the attack by his followers, whom he had praised a few hours before as very special, in part because in those first hours his lawyers insisted a lot that his words could have legal consequences for him. De hecho, pues la Fiscalía de Washington empezó a investigar si su discurso en ese mitin, justo antes del asalto al Capitolio, puede ser un delito.

Silvia: Tenemos que recordar que cuando Trump deje de ser presidente, va a perder la inmunidad y podrá ser juzgado. Silvia: We have to remember that when Trump ceases to be president, he will lose his immunity and may be tried.

María: Y Trump no quiere ir a la cárcel. No quiere ser juzgado. La manera de intentar reparar el posible daño que había hecho con sus palabras era un poco dar marcha atrás. The way to try to repair the possible damage he had done with his words was to backtrack a little. Pero sus palabras están ahí. Y esto le puede, desde luego, acarrear problemas serios. And this can, of course, lead to serious problems.

Silvia: Los legisladores demócratas han estado impulsando la destitución de Trump desde el día de la insurrección. Silvia: Democratic lawmakers have been pushing for Trump's impeachment since the day of the insurrection. Y eso podía pasar de dos maneras:

Primero, si el vicepresidente Mike Pence invocaba la enmienda 25 de la Constitución. First, if Vice President Mike Pence invoked the 25th Amendment to the Constitution. Eso le quitaba a Trump sus poderes de la presidencia de inmediato, y Pence quedaba como presidente en funciones. That immediately stripped Trump of his powers from the presidency, and Pence was left as acting president. Pero la noche de este martes el vicepresidente rechazó esa posibilidad. But on Tuesday night the vice president rejected that possibility.

La otra manera es con un juicio político, un impeachment. Este miércoles por la tarde, Trump se convirtió en el primer presidente de Estados Unidos en ser impugnado dos veces por la Cámara de Representantes. This Wednesday afternoon, Trump became the first president of the United States to be challenged twice by the House of Representatives. Pero para que esta decisión se aplique, debe ser aprobada por el Senado. But for this decision to apply, it must be approved by the Senate. Y tomando en cuenta los pocos días que le quedan a Trump en el poder, la decisión final será tomada cuando él ya haya abandonado el cargo. And taking into account the few days that Trump has left in power, the final decision will be made when he has already left office.

María: Los demócratas lo que quieren de alguna manera es que quede para la historia, lo que ha hecho Trump de alguna forma quede escrito, que sea el único presidente que haya pasado por un impeachment dos veces, y eso en sí es noticia. María: What the Democrats want in some way is for it to go down in history, for what Trump has done in some way to be written down, for him to be the only president who has been impeached twice, and that in itself is news. Por otra parte, quieren también que quede por escrito que han intentado forzar al vicepresidente Mike Pence y a su gobierno a aplicar la enmienda 25 de la Constitución. On the other hand, they also want it to be in writing that they have tried to force Vice President Mike Pence and his government to apply Amendment 25 to the Constitution. Es una forma de colgarles a los republicanos esta responsabilidad y si no lo hacen, de colgarles el hecho de que no hayan hecho nada después de que pasara lo más grave, tal vez que puede pasar en una presidencia. It is a way of hanging on the Republicans this responsibility and if they do not, of hanging on them the fact that they have not done anything after the worst happened, perhaps that could happen in a presidency.

Silvia: Pero más allá de cómo quede escrito este momento en la historia de Estados Unidos y del interés partidista de asociar al partido republicano con la insurrección, este proceso puede dejar otra consecuencia importante. Silvia: But beyond how this moment is written in the history of the United States and the partisan interest in associating the Republican party with the insurrection, this process may leave another important consequence.

María: Que es la inhabilitación de Trump. María: What is Trump's disqualification? Trump, puede que no pueda volverse a presentar a un cargo público. Trump, may not be able to run for public office again. Esta es una consecuencia del impeachment y que incluso podría hacerse a través de una declaración de las dos cámaras que no fuera exactamente el impeachment. This is a consequence of impeachment and it could even be done through a declaration of the two houses that was not exactly impeachment.

Silvia: Es una declaración con consecuencias prácticas, que van más allá de la mancha de haber sido destituido. Silvia: It is a statement with practical consequences, which go beyond the stain of having been dismissed. Y podría lograrse incluso si el Senado rechaza el impeachment. And it could be done even if the Senate rejects impeachment. La tiene que aprobar una mayoría simple, no dos tercios, como un impeachment. It must be passed by a simple majority, not two-thirds, like an impeachment.

María: Desde luego, cualquier intento de hacer un impeachment que al final, es justo antes de que deje la Casa Blanca, es una manera de apuntalar en la historia lo que ha pasado y de dejar claro que es un precedente que no debe repetirse, que no puede repetirse, que no es normal que el asalto violento al Capitolio, que sucedió hace más de doscientos años a manos del ejército británico, no es aceptable. María: Of course, any attempt to make an impeachment that in the end, is just before I leave the White House, is a way to prop up in history what has happened and to make it clear that it is a precedent that should not be repeated, that it cannot be repeated, that it is not normal that the violent assault on the Capitol, which happened more than two hundred years ago at the hands of the British army, is not acceptable. Y que cualquier movimiento de este tipo, cualquier político que aliente algo de este tipo, tiene que ser reprobado por la historia. And that any movement of this type, any politician who encourages something of this type, has to be condemned by history.

Silvia: Bueno, muchas gracias, María. Silvia: Well, thank you very much, María.

María: Bueno, gracias a ti.

Silvia: Ya volvemos

Elías González: ¿Estás aprendiendo español? Sometimes that's easier said than done! If improving your fluency or staying connected to  Latin America are part of your new year's resolutions, Lupa can help. With Lupa, our app for intermediate Spanish language learners, you can listen to Radio Ambulante stories and learn Spanish as it's really spoken. Lupa has cool features too, like real-time access to vocabulary as you listen, speed controls, hints to help you follow along, and much more. Find out more at lupa.app

Eliezer: Elías tú que, bueno, has vivido golpes de Estado o los ha vivido tu familia en Venezuela como ciudadano, como periodista ¿Qué tan peligroso se sintió lo que pasó en el Capitolio? Eliezer: Elías, you who, well, have experienced coups or your family has experienced them in Venezuela as a citizen, as a journalist. How dangerous did what happened in the Capitol feel?

Elías López: Mira, más allá de este debate pseudo académico que se ha dado en las redes, de si fue un golpe o no, la verdad es que se produjo allí un estallido social que amenazó de manera muy creíble, digamos, al centro de poder político de Washington. Elías López: Look, beyond this pseudo-academic debate that has taken place on the networks, whether it was a coup or not, the truth is that there was a social explosion there that very credibly threatened, let's say, the center of political power of Washington.

Eliezer: Él es Elías López, editor de opinión internacional del Washington Post. Eliezer: This is Elías López, international opinion editor for the Washington Post.

Elías: Y en ese sentido de muchas maneras se sintió mucho más peligroso y amenazante a cosa que se vivieron que viví en Venezuela o que yo he vivido con mi familia en Venezuela. Elías: And in that sense, in many ways, it felt much more dangerous and threatening than what they experienced that I lived in Venezuela or that I have lived with my family in Venezuela. Pero por otro lado, obviamente también hay diferencias marcadas, ¿no? But on the other hand, obviously there are also marked differences, right? en lo que pasó, porque sin duda fue un lapsus bien puntual de seguridad en un edificio que debería estar, muy, muy resguardado, y que se haya logrado penetrar en el Congreso, pues sí, eso se vivió muy peligroso y a la vez, a medida que cada vez teníamos más y más información, no se vivió el peor escenario que era en efecto que tú tuvieras una situación de un tiroteo masivo dentro del Congreso, pero cosa que pudo haber pasado. in what happened, because without a doubt it was a very punctual security lapse in a building that should be very, very protected, and that has been able to penetrate the Congress, well, yes, that was lived very dangerous and at the same time, As we had more and more information, the worst scenario was not experienced, which was indeed that you had a situation of a mass shooting within Congress, but something that could have happened.

Eliezer: En los últimos años, Elías ha seguido muy de cerca la política en América Latina y en Estados Unidos como editor en dos de los diarios más influyentes del mundo. Eliezer: In recent years, Elías has closely followed politics in Latin America and in the United States as editor of two of the most influential newspapers in the world.

Queda menos de una semana del Gobierno de Trump, y más allá de lo que pase con el proceso de impeachment, su figura, su influencia seguirá ahí. There is less than a week left of the Trump government, and regardless of what happens with the impeachment process, his figure, his influence will still be there.

Para tratar de entender qué va a pasar en Estados Unidos después de Trump, primero le pregunté a Elías qué es el trumpismo y si hay alguna manera de definirlo. To try to understand what is going to happen in the United States after Trump, I first asked Elías what Trumpism is and if there is any way to define it.

Elías: Es una buena pregunta y creo que el mejor ejemplo es el señor con los cachos puestos en la cabeza, sin camisa, con la cara pintada, parado en el centro del hemiciclo del Senado, del Congreso de Estados Unidos gritando, ¿no? Elías: It's a good question and I think the best example is the man with the horns on his head, shirtless, with his face painted, standing in the center of the Senate chamber, of the United States Congress shouting, right? Que esa era su casa y que y que Trump ganó. That that was his house and that and that Trump won. Para mí eso fue un momento definitorio del trumpismo. For me that was a defining moment of Trumpism. O sea, claro, el trumpismo ha desembocado en eso. I mean, of course, Trumpism has led to that. Me hubieses preguntado eso antes de Capitolio era una pregunta que incluso estaba por definirse mucho más en términos políticos, porque la gran duda era cuál iba a ser el impacto del trumpismo. You would have asked me that before Capitol, it was a question that was still to be defined much more in political terms, because the big question was what the impact of Trumpism was going to be.

Eliezer: Elías me explicó que durante estos últimos años, el estilo de hacer política de Trump se ha apoyado en varios factores, que nos pueden ayudar a definir qué es el trumpismo. Eliezer: Elías explained to me that in recent years, Trump's style of politics has been supported by several factors, which can help us define what Trumpism is.

Elías: Por un lado un gran descontento con los partidos. Elías: On the one hand, a great dissatisfaction with the parties. Un gran descontento con el rol, o el papel que juegan algunos medios de comunicación. A great dissatisfaction with the role, or the role played by some media. Acceso a información que no tiene ningún tipo de filtro, sino que más bien seguidores y promotores de esta información pues le dan forma y los consumidores le dan también ellos mismos la amplifican y le dan más, más y más forma hasta que se convierte en algo que es fuera de control, incluso para los mismos líderes. Access to information that does not have any kind of filter, but rather followers and promoters of this information because they give it shape and consumers also give it themselves, amplify it and give it more, more and more shape until it becomes something which is out of control, even for the leaders themselves. O sea, estamos frente a un fenómeno que se apoyó de tantas vigas, pero ahorita todas parecen mostrar grietas, ¿no? In other words, we are facing a phenomenon that was supported by so many beams, but right now they all seem to show cracks, right? todas se están agrietando la misma vez.

Eliezer: Porque la revuelta del 6 de enero tuvo un efecto desestabilizador inmenso. Eliezer: Because the revolt on January 6 had an immense destabilizing effect.

Elías: Este país tiene una gran historia, larga historia de violencia política, terrible, muy sangrienta. Elías: This country has a great history, a long history of political violence, terrible, very bloody. La historia del racismo, los ataques que se han producido durante décadas. The history of racism, the attacks that have been going on for decades. Esta forma de violencia política ya se expresado en este país. This form of political violence has already been expressed in this country. Pero nunca, nunca, nunca, nunca de la manera que lo vimos. O sea vimos fue el peor escenario que muchísimo, muchísimos advirtieron. In other words, we saw it was the worst scenario that many, many warned. Básicamente estaban apuntando hacia el efecto que puede tener el tipo de liderazgo como el de Trump. They were basically pointing to the effect that Trump's kind of leadership can have. Y bueno, se vivió. And well, it was lived. Y lo vivieron en carne propia muchas de las personas que decidieron tolerar y aceptar vivir con Trump. And many of the people who decided to tolerate and accept living with Trump experienced it firsthand. Esa, esa apuesta pues les salió bien, bien cara. That, that bet, well, it turned out well, very expensive.

Eliezer: Una posible consecuencia de la insurrección es que el trumpismo quede como una fuerza política debilitada. Eliezer: One possible consequence of the insurrection is that Trumpism remains a weakened political force.

Elías: Cosa que obviamente no lo podemos asegurar y no podemos pronosticar. Elías: Something that obviously we cannot guarantee and we cannot predict. Pero lo que está pasando hoy en día con el partido, con muchísimas figuras del Partido Republicano dando la espalda a Trump, y todas las, digamos, las renuncias que se han presentado dentro de su gabinete. But what's happening today with the party, with so many GOP figures turning their backs on Trump, and all the, let's say, the resignations that have been submitted within his cabinet.

Eliezer: Y también el rechazo de empresas Algo que se vio estos días, cuando las redes sociales como Twitter y Facebook tomaron la decisión de suspender sus cuentas. Eliezer: And also the rejection of companies. Something that was seen these days, when social networks like Twitter and Facebook made the decision to suspend their accounts.

Elías: ¿Qué pasa? Elias: What's happening? que ahorita hemos visto que se están tomando todas las decisiones que se debieron haber tomado para evitar precisamente el trumpismo. that right now we have seen that all the decisions that should have been taken to avoid precisely Trumpism are being made. El trumpismo nos no hubiese pasado si en efecto las empresas, las redes sociales, los líderes políticos se hubiesen mostrado tan alarmados y preocupados por el comportamiento de Trump hace cuatro años y no ahorita después de que en efecto fomentó una insurrección armada sobre el liderazgo político este país. Trumpism would not have happened to us if in fact companies, social networks, political leaders had been so alarmed and worried about Trump's behavior four years ago and not now after he in effect promoted an armed insurrection on the political leadership this country. Entonces, claro, ¿qué es el trumpismo? So, of course, what is Trumpism? Bueno el trumpismo es, o espero que sea, que espero que esto sea el comienzo del fin del trumpismo, pero no lo podemos asegurar, obviamente que no. Well Trumpism is, or I hope it is, that I hope this is the beginning of the end of Trumpism, but we can't say for sure, obviously not.

Eliezer: El legado del trumpismo en la forma de hacer política en Estados Unidos es algo que veremos pronto, en un futuro no muy lejano. Eliezer: The legacy of Trumpism in the way of doing politics in the United States is something that we will see soon, in the not too distant future. Para Elías, este legado dependerá mucho de las consecuencias que enfrente Trump. For Elías, this legacy will depend a lot on the consequences Trump faces.

Eliezer: Ahora, tú tienes indicios o en base a lo que ha pasado, ¿te imaginas qué puede pasar con el trumpismo sin Trump en el poder? Eliezer: Now, you have clues or based on what happened, can you imagine what can happen to Trumpism without Trump in power?

Elías: Bueno, lo que aspiro que pase es que se convierta en un movimiento y una figura del margen totalmente, marginada. ELIAS: Well, what I aspire to happen is that it becomes a movement and a figure of the margin totally, marginalized. Con su culto y sus seguidores y su grupito. With his cult and his followers and his little group. Pero no, que ya deje de ser esta figura, digamos, el dell gran elector, ¿no? But no, that this figure is no longer, let's say, the great elector, right? El que a dedo decide quiénes van a ser los, digamos, los candidatos a senadores y a congresistas, el que a dedo decide qué gobernador va a ganar la elección y quién no. The one who fingerprints who will be, let's say, the candidates for senators and congressmen, whoever fingerprints which governor will win the election and who will not. Y todo eso, pues se mide por la lealtad que le muestren al gran líder. And all of that, because it is measured by the loyalty that they show to the great leader.

Eliezer: Pero Elías me explicó que esa lealtad no está asegurada. Eliezer: But Elias explained to me that loyalty is not assured. En parte por lo que pasó en el Capitolio, claro, pero también por el resultado de las elecciones para elegir los senadores por Georgia. Partly because of what happened in the Capitol, of course, but also because of the results of the elections to elect the senators for Georgia. En este estado, tradicionalmente republicano, ganaron dos demócratas, y con eso los republicanos perdieron su control del Senado. In this traditionally Republican state, two Democrats won, and with that the Republicans lost their control of the Senate.

Elías: Cosa que es muy importante porque el Senado decide absolutamente pues qué proyectos de leyes se aprueban. Elías: Which is very important because the Senate absolutely decides what bills are approved. Y la agenda de Biden pues obviamente pues se decide ahí, y con un senado, y con un gobierno dividido, digamos, un Senado en control de los republicanos y el Congreso y la Cámara Baja de Diputados en el Congreso en control de los demócratas, pues no se iba a producir el tipo de cambios legislativos, de una agenda legislativa que quería Biden. And Biden's agenda, obviously, is decided there, and with a Senate, and with a divided government, let's say, a Senate controlled by the Republicans and the Congress and the Lower House of Representatives in Congress controlled by the Democrats, because the type of legislative changes, of a legislative agenda that Biden wanted, were not going to take place.

Eliezer: Por eso la elección de Georgia fue tan importante. Y recordemos que es uno de los estados donde Trump insistía, sin pruebas, que hubo fraude… Incluso atacó a las autoridades electorales del estado, que son todas republicanas. And let's remember that it is one of the states where Trump insisted, without evidence, that there was fraud ... He even attacked the state electoral authorities, which are all Republican.

Elías: Le salió el tiro por la culata, como decimos, o sea, no tenía algún entusiasmo en de verdad movilizar electores cuando él todavía estaba herido por los resultados de una elección que consideró fraudulenta. Elías: He backfired, as we say, that is, he had no enthusiasm in really mobilizing voters when he was still hurt by the results of an election that he considered fraudulent. Entonces claro, cuando tú ves que no supo ni siquiera usar su poder político para lograr un resultado tan, tan importante como era mantener el control Senado, pues yo creo que eso también, horas antes de que pasara lo que pasó en Capitolio, ya muchos republicanos estaban resentidos con Trump precisamente por el papel que jugó –o el papel que no jugó– en la elección de Georgia. Then of course, when you see that he did not even know how to use his political power to achieve a result as important as it was to maintain control Senate, well I think that too, hours before what happened in Capitol, and many Republicans resented Trump precisely because of the role he played - or the role he did not play - in the Georgia election.

Eliezer: A Trump, dice Elías, solo parece importarle la victoria de Trump, y no necesariamente la victoria del Partido Republicano. Eliezer: Trump, says Elías, only seems to care about Trump's victory, and not necessarily the victory of the Republican Party.

Elías: Entonces, claro en ese momento que muchos republicanos ven, bueno, qué tan efectivo, en efecto es Trump cuando no es su pellejo. ELIAS: So, of course at the time that many Republicans see, well, how effective, in effect, Trump is when he is not his skin. Y después pasa lo del Capitolio ¿no?, que termina de evidenciar que Trump está dispuesto a que todo… a quemarlo todo por salirse con la suya. And then the Capitol thing happens, right?, which ends up showing that Trump is willing to do everything… to burn everything to get away with it.

Yo siempre he dudado que Trump se vaya a convertir en una especie de embajador del Partido Republicano y de las ideas de los principios del partido Republicano. I have always doubted that Trump is going to become some kind of ambassador for the Republican Party and the ideas of the principles of the Republican Party. O sea, Trump es Trump. I mean, Trump is Trump. Él es el Estado, es todo. He is the State, he is everything. Claro que, qué tanta energía le va a dedicar Trump a mejorar y amplificar el mensaje y el poder del Partido Republicano. Of course, how much energy is Trump going to devote to improving and amplifying the message and power of the Republican Party? Pues ya sabemos que muy poca, ¿no?, muy poca. Well, we already know that very little, right? Very little.

Eliezer: Trump ha demostrado claramente que nunca creyó en la democracia electoral de Estados Unidos y así ha gobernado, o sea, sin tomarse en serio ni las instituciones ni los hechos. Eliezer: Trump has clearly shown that he never believed in the electoral democracy of the United States and has governed that way, that is, without taking the institutions or the facts seriously. Y también digamos, como que ha demostrado de alguna manera a otros políticos que eso es posible ¿Tú crees que esto va a definir de alguna manera el futuro de la política en Estados Unidos? And let's also say, it has somehow shown other politicians that this is possible. Do you think this is going to somehow define the future of politics in the United States?

Elías: Mira, esa es, esa es la gran pregunta y creo que se conecta a la primera pregunta que me hiciste. ELIAS: Look, that's it, that's the big question and I think it connects to the first question that you asked me. O sea, cuando, cuando me preguntabas sobre Venezuela. I mean, when, when you asked me about Venezuela. Hay muchísimas cosas que se pueden comparar y cosas que no se pueden comparar. There are many things that can be compared and things that cannot be compared. Pero lo que ha sido una de las cosa más difíciles que ha sido de superar el tema de Venezuela es la erosión constante a la creencia de que los problemas se pueden solucionar de manera política y electoral y pacífica. But what has been one of the most difficult things about overcoming the Venezuela issue is the constant erosion of the belief that the problems can be solved politically and electorally and peacefully. Chávez da un golpe en el 92. Chávez strikes a coup in '92.

Audio de archivo: Unidades militares acantonadas en Caracas y Maracay trataron de derrocar al gobierno constitucional. Archival audio: Military units stationed in Caracas and Maracay tried to overthrow the constitutional government.

Elías: Gana elecciones.

Audio de archivo, Hugo Chávez: Estamos nosotros abriendo las puertas hacia la Venezuela bolivariana… Archive audio, Hugo Chávez: We are opening the doors to Bolivarian Venezuela…

Elías: La oposición pierde, se rehúsa a participar. Elías: The opposition loses, they refuse to participate. El chavismo tomaba espacios, abusaba de su poder, erosionaba cada vez más espacios democráticos. Chavismo was taking over spaces, abusing its power, eroding more and more democratic spaces. La oposición peleaba por ellos, derrotaba, se decidía por otras rutas mucho más dañinas. The opposition fought for them, defeated, decided on other much more damaging routes. Y eso fue cada vez polarizando y polarizando y polarizando cada vez más a la sociedad. And that was increasingly polarizing and polarizing and increasingly polarizing society.

Audio de archivo, presentador: Jornada de protestas, enfrentamiento, disturbios entre simpatizantes de los dos presidentes. Archive audio, presenter: Day of protests, confrontation, riots between supporters of the two presidents. Decenas de personas resultaron heridas.

Audio de archivo, Vladimir Padrino, Ministro de Defensa: Estoy seguro que este acto andaba buscando, y anda buscando, muertos. Archive audio, Vladimir Padrino, Minister of Defense: I am sure that this act was looking for, and is looking for, dead people.

Audio de archivos, manifestantes: ¿Qué queremos? Audio from archives, protesters: What do we want? ¡Libertad!

Elías: Lo que veo que en Estados Unidos cuando vi esas escena y cuando es que es que el precio que se paga por jugar a la antipolítica, por decidir que no vas a reconocer resultados electorales, que no vas a reconocer a tu rival como una figura política legítima que represente intereses y que que esos temas se resuelven con el voto, pues ese es, ese legado es desastroso. Elías: What I see in the United States when I saw those scenes and when is that the price paid for playing anti-politics, for deciding that you are not going to recognize electoral results, that you are not going to recognize your rival as a legitimate political figure that represents interests and that these issues are resolved with the vote, well that's it, that legacy is disastrous. Eso es lo que lleva a los países a la ruina  ¿Qué significa cuando ya tú procedes a liderar un movimiento político y social que ya no reconoce que puede perder o que puede ganar, sino que lo único que reconoce es que debe ganar a toda costa, ¿no? That is what leads countries to ruin. What does it mean when you already proceed to lead a political and social movement that no longer recognizes that it can lose or that it can win, but the only thing that recognizes is that it must win at all costs? , No? Eso es el fin de la política y es el comienzo de el conflicto y de conflictos que se resuelven de manera pues sangrienta, de manera violenta, que no encuentran otra expresión para resolverse, sino esa. That is the end of politics and it is the beginning of the conflict and of conflicts that are resolved in a bloody, violent manner, that do not find another expression to resolve, but that. Eso es lo más preocupante. That is the most worrying.

Eliezer: Según una encuesta que se hizo en noviembre, después de las elecciones, el 70% de los republicanos no cree que las elecciones hayan sido legítimas.

Elías: Tú tienes una población que ya está jugando a salirse, o sea, ya no es ni siquiera desobedecer las reglas de juego, es que no estás jugando el mismo juego. ELIAS: You have a population that is already playing to get out, that is, it is no longer even disobeying the rules of the game, it is that you are not playing the same game. Te digo porque en Venezuela se paga un precio enorme cuando juegas y cuando abusas, y cuando cometes ese tipo de abusos. I tell you because in Venezuela you pay a huge price when you play and when you abuse, and when you commit that type of abuse. Por un lado con las victorias iniciales del chavismo, pues el chavismo cerró absolutamente muchísimos espacios de participación democrática hasta el día de hoy que tenemos una dictadura en donde el espacio para hacer política de la oposición es inexistente, ¿no? On the one hand, with the initial victories of Chavismo, since Chavismo has completely closed off many spaces for democratic participation until today that we have a dictatorship where the space for opposition politics is non-existent, right? Pero por otro lado, la oposición en su momento no supo aprender y reconocer de las derrotas políticas que sufrió y canalizaba eso de manera, de manera absolutamente contraproducente. But on the other hand, the opposition at the time did not know how to learn and acknowledge the political defeats it suffered and channeled this in an absolutely counterproductive way. Cuando no sabes cómo canalizar y cómo resolver estos conflictos políticos todo puede pasar. When you don't know how to channel and how to resolve these political conflicts, anything can happen. Y lo más grave, lo más grave es como tú regresas a ponerse todo mundo de acuerdo, a participar de manera pacífica, a reconocer la legitimidad del otro, a reconocer que el otro tiene chance de ganar y que tiene chance de perder, y todo lo que se produce dentro de ese debate es desde dentro de esos intercambios. And the most serious thing, the most serious thing is how you return to everyone agree, to participate in a peaceful way, to recognize the legitimacy of the other, to recognize that the other has a chance to win and that he has a chance to lose, and everything. what is produced within that debate is from within those exchanges. Eso es lo que se está perdiendo en Estados Unidos. That is what is being lost in the United States.

Eliezer: Elías, muchas gracias por hacerte un tiempo para hablar con nosotros. Eliezer: Elias, thank you very much for taking the time to speak with us.

Elías: Muchísimas gracias por la invitación.

Silvia: En El hilo somos Daniel Alarcón, Álvaro Céspedes, Mariana Zúñiga, Elías González, Desirée Yépez, Paola Alean, Jorge Caraballo, Miranda Mazariegos y Carolina Guerrero. Nuestro tema musical lo compuso Pauchi Sasaki. Parte de la música de este episodio fue compuesta por Remy Lozano.

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Yo soy Silvia Viñas.

Eliezer: Y yo soy Eliezer Budasoff, gracias por escuchar.