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BBC News 2021 (Brasil), Anatomia do mal: o que exames psicológicos revelaram sobre nazistas

Anatomia do mal: o que exames psicológicos revelaram sobre nazistas

Essas imagens são dos Julgamentos de Nuremberg, na Alemanha, após a queda do regime nazista.

Iniciados em 20 de novembro de 1945, esses julgamentos

sentenciaram 24 dos mais importantes líderes do Nazismo.

Doze deles foram condenados à morte.

E, apesar de muito já ter se falado sobre os processos em si,

pouco se discutiu sobre a extraordinária análise psicológica

dos nazistas que foi feita nesse período.

Sou Malu Cursino, da BBC News Brasil, e neste vídeo

eu vou explicar como tentaram, naquela época,

destrinchar a anatomia do mal dos nazistas.

Horas de entrevistas, exames e observações

tentaram responder se os nazistas eram verdadeiros monstros

ou seres humanos comuns que cometeram monstruosidades.

Mas antes de entrar nisso, a gente viajar no tempo.

Sair da Alemanha de 1945 e ir até os Estados Unidos

de meados dos anos 1970.

Nessa época, o psiquiatra americano Joel Dimsdale pesquisava

a respeito de sobreviventes dos campos de concentração nazistas.

Foi quando ele recebeu uma visita inesperada.

Bateu à sua porta um dos responsáveis pelas execuções

decididas nos Julgamentos de Nuremberg.

E esse carrasco trazia consigo uma série de documentos esquecidos da Segunda Guerra Mundial.

Entre eles, papéis com informações preciosas a respeito

dos nazistas julgados em Nuremberg.

Ele levou aqueles documentos até Dimsdale porque uma pergunta o atormentava:

O que teria levado aqueles homens a cometerem crimes tão horrendos?

Dimsdale se debruçou sobre os documentos para tentar responder.

E o resultado foi um livro publicado em 2016, com o título

“Anatomia do mal: O Enigma dos Criminosos de Guerra Nazistas.”

Em entrevista à BBC, o pesquisador contou que cada prisão

em Nuremberg tinha a presença de psiquiatras,

mas algo extraordinário chamou sua atenção:

o trabalho em conjunto dos americanos Douglas Kelley e Gustave Gilbert.

O primeiro era um psiquiatra militar de renome mundial,

especialista nos chamados testes de Rorschach.

É aquele teste que avalia os pacientes a partir da interpretação que eles têm

sobre uma série de manchas meio disformes, sabe?

Você já deve ter visto isso em algum filme ou série por aí.

Kelley não falava alemão, então Gilbert, que também era um brilhante psicólogo militar,

foi chamado para ajudar ele na tradução.

Eles fizeram uma investigação minuciosa, com incontáveis horas de entrevistas,

observações, testes e avaliações de cada um dos acusados.

Mas a relação entre os dois nunca foi amigável.

Aconteceram brigas motivadas por ego e acusações de ambas as partes durante todo o processo.

Só que a discordância que mais importa para a gente, aqui,

é a que eles tinham sobre os criminosos de guerra em si.

Ou seja, como cada um deles interpretava a mente nazista?

Gilbert acreditava que o nazista era um “outro”.

Ou seja, alguém qualitativamente diferente de um ser humano comum.

A sua visão ia ao encontro da literatura sobre psicopatia da época.

Mas Kelley discordava.

Ele não interpretava o nazista como alguém tão distante assim.

Para Kelley, sob determinadas condições, pessoas consideradas comuns poderiam

tomar atitudes estarrecedoras.

Seu modo de pensar era dissonante, na época, mas adiantou o que se tornaria

o campo da psicologia social no futuro.

Fato é que, mesmo discordando em vários pontos,

eles foram capazes de coletar juntos informações riquíssimas.

Então vamos a elas.

Em seu livro, Joel Dimsdale decidiu focar em apenas quatro réus,

apesar de todos os 24 que foram julgados em Nuremberg terem características interessantes.

O pesquisador escolheu quatro indivíduos diametralmente opostos.

Opostos em suas origens, comportamentos e reações aos julgamentos que receberam.

Com isso, ele mostrou como o mal não é monocromático, mas cheio de nuances.

O primeiro dos casos analisados foi o de Robert Ley,

líder do Reich e chefe da Frente Trabalhista Alemã.

Ele chamou atenção por ter uma personalidade complexa e até contraditória.

Por exemplo, Ley era um dos seguidores

mais fiéis de Hitler e considerava o Partido Nazista

quase uma ordem religiosa.

Por outro lado, ele defendia os direitos dos trabalhadores

e até salários mais justos para mulheres.

Ley tinha problemas com álcool e apresentava um comportamento errático devido

a um ferimento na cabeça que sofreu na Primeira Guerra Mundial.

Ele se enforcou na prisão, antes de ser julgado.

Segundo Dimsdale, o cérebro de Ley foi posteriormente

analisado para constatar se havia ali algum tipo de patologia.

Mas nada foi encontrado.

O próximo da lista era um homem tão desagradável

que mesmo seus próprios colegas nazistas o odiavam.

Trata-se de Julius Streicher, fundador do diário nazista Der Sturmer.

Em sua entrevistas com Douglas Kelley e Gustave Gilbert,

ele se gabava de ter sido processado várias vezes

por difamação, sadismo, estupro e outros crimes sexuais.

Mas disse também que dormia bem na prisão por ter uma consciência limpa.

Sua atitude antes de ser enforcado também impressionou.

Ao ser perguntado sobre qual era o seu nome, ele respondeu de forma desafiadora:

“Heil Hitler! Você conhece bem o meu nome”.

Dimsdale afirma que, em outro contexto, Stricher teria sido considerado simplesmente

uma “erva daninha”: alguém brigão, violento, corrupto e depravado.

Mas, no contexto do Nazismo, ele foi considerado

um dos mais nojentos criminosos de guerra da história.

O terceiro analisado foi o vice-Fuhrer Rudolf Hess,

o único dos quatro que teve

a faculdade mental questionada no julgamento.

Hess tinha uma devoção canina a Hitler, e chegou a ajudá-lo a escrever Minha Luta,

livro considerado uma espécie de Bíblia Nazista.

Ele era tido como um grande orador,

apesar da aparência cadavérica e do jeito excêntrico.

Mas Hess viu sua influência diminuir aos poucos.

E, em 1941, no início da guerra, ele fez uma loucura.

Voou até a Escócia sozinho e foi capturado pelo governo britânico.

Questionado sobre a motivação da viagem,

ele disse que tinha ido até lá pedir um acordo de paz.

Hess foi internado em um hospital psiquiátrico.

Reclamava de dor, amnésia e acusava os Aliados de tentarem envenená-lo.

Eles estariam sendo controlados pelos judeus via hipnose, dizia ele.

Após ser transferido para Nuremberg, Hess se comportou de forma tão estranha

que alguns questionaram a veracidade daquilo tudo.

Ele estaria fingindo um quadro de loucura?

Em Nuremberg, vice-Fuhrer foi condenado a prisão perpétua.

Ele cometeu suicídio aos 93 anos.

Agora chegamos ao quarto e último réu analisado por Dimsdale.

Um homem chamado de “psicopata amigável” por Gustave Gilbert,

e de "narcisista agressivo” por Douglas Kelley.

Estou falando de Hermann Göring, a figura mais poderosa do Partido Nazista

e Chanceler da Alemanha após a morte de Hitler.

Göring era um homem muito inteligente e engenhoso.

Mas que conseguia ser ao mesmo tempo brutal e mostrar um desprezo total pela vida humana.

Ele foi presidente do Parlamento alemão, fundador da polícia secreta Gestapo

e coordenador da Conferência de Wansee, onde a chamada “solução final”

de extermínio dos judeus foi elaborada.

Göring também foi o criador dos primeiros campos de concentração nazistas.

E, apesar disso, Dimsdale afirma que o vice-Fuhrer se mostrou

um homem simpático, expansivo, excêntrico e engraçado

em alguns momentos das entrevistas.

Condenado à forca, Göring se matou antes, engolindo uma cápsula de cianeto.

Ele se sentiu humilhado por não ter sido submetido

a uma execução pública perante um pelotão de fuzilamento.

Essas quatro análises feitas por Joel Dimsdale revelam a complexidade da mente de um nazista

ou de qualquer pessoa considerada má.

E elas também mostram como é complicado chegar a uma resposta definitiva sobre

o que faz alguém cometer esse tipo de atrocidade.

Para o pesquisador, aliás, um dos motivos das brigas

entre Kelley e Gilbert foi justamente esse.

O fato de que eles não encontraram a chamada “marca de Caim” nesses criminosos de guerra.

Ou seja, algo que os diferencie

de forma definitiva do resto das pessoas,

que explique por A mais B a sua suposta monstruosidade.

Isso fica ainda mais claro se a gente pensar nos testes de Rorschach.

Lembra, aqueles que eu mencionei no início?

Esses testes foram realizados durante as entrevistas

de Kelley e Gilbert, mas ficaram ocultos por anos.

Até que, décadas depois, a psicóloga Molly Harrower

fez uma análise cega deles.

Ela misturou os resultados dos nazistas com os de outras pessoas.

Padres, estudantes, enfermeiras, executivos e delinquentes juvenis…Tudo junto.

E depois enviou os resultados a especialistas pedindo

que eles dividissem aqueles testes em grupos distintos

A conclusão surpreendeu.

Porque não havia diferenças significativas entre os

criminosos de guerra julgados em Nuremberg e os outros.

Como afirma Dimsdale, "Teria sido mais confortável concluir que havia algo definitivamente único,

profundamente maligno e patologicamente horrível nesses líderes nazistas".

"Eles têm que ser monstros. Isso é o que queremos que eles sejam.

E se forem qualquer coisa menos do que isso,

temos que enfrentar a questão de 'O que eu teria feito?

Eu teria chegado tão longe?'

Essa é uma pergunta muito dolorosa e perturbadora para as pessoas."

É isso pessoal. Eu fico por aqui,

mas a gente volta em breve com mais vídeos históricos.

Tchau

Anatomia do mal: o que exames psicológicos revelaram sobre nazistas Anatomie des Bösen: Was psychologische Tests über Nazis verraten Anatomy of Evil: What Psychological Tests Revealed About Nazis Anatomía del mal: lo que los tests psicológicos han revelado sobre los nazis

Essas imagens são dos Julgamentos de Nuremberg, na Alemanha, após a queda do regime nazista.

Iniciados em 20 de novembro  de 1945, esses julgamentos

sentenciaram 24 dos mais  importantes líderes do Nazismo.

Doze deles foram condenados à morte.

E, apesar de muito já ter se  falado sobre os processos em si, And, despite a lot of talk about the processes themselves,

pouco se discutiu sobre a  extraordinária análise psicológica little was discussed about the extraordinary psychological analysis.

dos nazistas que foi feita nesse período. of the Nazis that was made in this period.

Sou Malu Cursino, da BBC  News Brasil, e neste vídeo

eu vou explicar como tentaram, naquela época, I'll explain how they tried, at that time,

destrinchar a anatomia do mal dos nazistas. unravel the evil anatomy of the Nazis.

Horas de entrevistas, exames e observações Hours of interviews, exams and observations

tentaram responder se os nazistas  eram verdadeiros monstros tried to answer if the Nazis were true monsters

ou seres humanos comuns que  cometeram monstruosidades. or ordinary human beings who have committed monstrosities.

Mas antes de entrar nisso,  a gente viajar no tempo. But before getting into that, we travel back in time.

Sair da Alemanha de 1945  e ir até os Estados Unidos Leave Germany 1945 and go to the United States

de meados dos anos 1970.

Nessa época, o psiquiatra  americano Joel Dimsdale pesquisava At that time, American psychiatrist Joel Dimsdale was researching

a respeito de sobreviventes dos  campos de concentração nazistas. about survivors of Nazi concentration camps.

Foi quando ele recebeu uma visita inesperada. That's when he received an unexpected visit.

Bateu à sua porta um dos  responsáveis pelas execuções

decididas nos Julgamentos de Nuremberg. decided at the Nuremberg Trials.

E esse carrasco trazia consigo uma série de documentos esquecidos da Segunda Guerra Mundial. And this executioner carried with him a series of forgotten documents from the Second World War.

Entre eles, papéis com  informações preciosas a respeito

dos nazistas julgados em Nuremberg.

Ele levou aqueles documentos até Dimsdale porque uma pergunta o atormentava: He took those documents to Dimsdale because a question plagued him:

O que teria levado aqueles homens a cometerem crimes tão horrendos? What could have driven those men to commit such heinous crimes?

Dimsdale se debruçou sobre os documentos para tentar responder. Dimsdale bent over the documents to try to answer.

E o resultado foi um livro  publicado em 2016, com o título

“Anatomia do mal: O Enigma dos  Criminosos de Guerra Nazistas.” "Anatomy of Evil: The Enigma of Nazi War Criminals."

Em entrevista à BBC, o  pesquisador contou que cada prisão In an interview with the BBC, the researcher said that each prison

em Nuremberg tinha a presença de psiquiatras,

mas algo extraordinário chamou sua atenção:

o trabalho em conjunto dos americanos Douglas Kelley e Gustave Gilbert.

O primeiro era um psiquiatra  militar de renome mundial,

especialista nos chamados testes de Rorschach. specialist in the so-called Rorschach tests.

É aquele teste que avalia os pacientes a partir da interpretação que eles têm It is that test that assesses patients based on their interpretation

sobre uma série de manchas meio disformes, sabe?

Você já deve ter visto isso em  algum filme ou série por aí. You may have seen this in a movie or series out there.

Kelley não falava alemão, então Gilbert, que também era um brilhante psicólogo militar,

foi chamado para ajudar ele na tradução. was called in to help him with the translation.

Eles fizeram uma investigação minuciosa, com incontáveis horas de entrevistas, They did a thorough investigation, with countless hours of interviews,

observações, testes e avaliações de cada um dos acusados. observations, tests and evaluations of each of the accused.

Mas a relação entre os dois nunca foi amigável. But the relationship between the two was never friendly.

Aconteceram brigas motivadas por ego e acusações de ambas as partes durante todo o processo.

Só que a discordância que mais  importa para a gente, aqui,

é a que eles tinham sobre os  criminosos de guerra em si.

Ou seja, como cada um deles  interpretava a mente nazista?

Gilbert acreditava que o nazista era um “outro”.

Ou seja, alguém qualitativamente diferente de um ser humano comum.

A sua visão ia ao encontro da literatura sobre psicopatia da época.

Mas Kelley discordava.

Ele não interpretava o nazista como alguém tão distante assim.

Para Kelley, sob determinadas condições, pessoas consideradas comuns poderiam

tomar atitudes estarrecedoras.

Seu modo de pensar era dissonante, na época, mas adiantou o que se tornaria His way of thinking was dissonant at the time, but it advanced what would become

o campo da psicologia social no futuro.

Fato é que, mesmo discordando em vários pontos,

eles foram capazes de coletar  juntos informações riquíssimas.

Então vamos a elas.

Em seu livro, Joel Dimsdale decidiu focar em apenas quatro réus, In his book, Joel Dimsdale decided to focus on just four defendants,

apesar de todos os 24 que foram julgados em Nuremberg terem características interessantes.

O pesquisador escolheu quatro indivíduos diametralmente opostos.

Opostos em suas origens, comportamentos e reações aos julgamentos que receberam.

Com isso, ele mostrou como o mal não é monocromático, mas cheio de nuances.

O primeiro dos casos  analisados foi o de Robert Ley,

líder do Reich e chefe da  Frente Trabalhista Alemã.

Ele chamou atenção por ter uma personalidade complexa e até contraditória.

Por exemplo, Ley era um dos seguidores

mais fiéis de Hitler e  considerava o Partido Nazista

quase uma ordem religiosa.

Por outro lado, ele defendia  os direitos dos trabalhadores

e até salários mais justos para mulheres.

Ley tinha problemas com álcool e apresentava um comportamento errático devido

a um ferimento na cabeça que sofreu na Primeira Guerra Mundial. to a head wound he suffered in World War I.

Ele se enforcou na prisão, antes de ser julgado.

Segundo Dimsdale, o cérebro  de Ley foi posteriormente

analisado para constatar se havia  ali algum tipo de patologia.

Mas nada foi encontrado.

O próximo da lista era um homem tão desagradável

que mesmo seus próprios  colegas nazistas o odiavam.

Trata-se de Julius Streicher, fundador do diário nazista Der Sturmer.

Em sua entrevistas com Douglas  Kelley e Gustave Gilbert,

ele se gabava de ter sido processado várias vezes

por difamação, sadismo, estupro e outros crimes sexuais. for defamation, sadism, rape and other sexual offences.

Mas disse também que dormia bem na prisão por ter uma consciência limpa.

Sua atitude antes de ser enforcado também impressionou. His attitude before being hanged was also impressive.

Ao ser perguntado sobre qual era o seu nome, ele respondeu de forma desafiadora:

“Heil Hitler! Você conhece bem o meu nome”.

Dimsdale afirma que, em outro contexto, Stricher teria sido considerado simplesmente

uma “erva daninha”: alguém brigão, violento, corrupto e depravado. a “weed”: someone who is quarrelsome, violent, corrupt, and depraved.

Mas, no contexto do Nazismo, ele foi considerado

um dos mais nojentos criminosos  de guerra da história.

O terceiro analisado foi  o vice-Fuhrer Rudolf Hess,

o único dos quatro que teve

a faculdade mental questionada no julgamento.

Hess tinha uma devoção canina a Hitler, e chegou a ajudá-lo a escrever Minha Luta,

livro considerado uma espécie de Bíblia Nazista.

Ele era tido como um grande orador,

apesar da aparência cadavérica  e do jeito excêntrico.

Mas Hess viu sua influência diminuir aos poucos.

E, em 1941, no início da  guerra, ele fez uma loucura.

Voou até a Escócia sozinho e foi capturado pelo governo britânico.

Questionado sobre a motivação da viagem,

ele disse que tinha ido até  lá pedir um acordo de paz.

Hess foi internado em um hospital psiquiátrico.

Reclamava de dor, amnésia e acusava os Aliados de tentarem envenená-lo.

Eles estariam sendo controlados pelos judeus via hipnose, dizia ele.

Após ser transferido para Nuremberg, Hess se comportou de forma tão estranha

que alguns questionaram a veracidade daquilo tudo. that some questioned the veracity of it all.

Ele estaria fingindo um quadro de loucura?

Em Nuremberg, vice-Fuhrer foi  condenado a prisão perpétua.

Ele cometeu suicídio aos 93 anos.

Agora chegamos ao quarto e último réu analisado por Dimsdale.

Um homem chamado de “psicopata amigável” por Gustave Gilbert,

e de "narcisista agressivo” por Douglas Kelley.

Estou falando de Hermann Göring, a figura mais poderosa do Partido Nazista

e Chanceler da Alemanha após a morte de Hitler.

Göring era um homem muito inteligente e engenhoso. Göring was a very intelligent and resourceful man.

Mas que conseguia ser ao mesmo tempo brutal e mostrar um desprezo total pela vida humana.

Ele foi presidente do Parlamento alemão, fundador da polícia secreta Gestapo

e coordenador da Conferência de Wansee, onde a chamada “solução final”

de extermínio dos judeus foi elaborada.

Göring também foi o criador dos primeiros campos de concentração nazistas.

E, apesar disso, Dimsdale afirma  que o vice-Fuhrer se mostrou

um homem simpático, expansivo,  excêntrico e engraçado

em alguns momentos das entrevistas.

Condenado à forca, Göring se matou antes, engolindo uma cápsula de cianeto.

Ele se sentiu humilhado por não ter sido submetido

a uma execução pública perante  um pelotão de fuzilamento. to a public execution before a firing squad.

Essas quatro análises feitas por Joel Dimsdale revelam a complexidade da mente de um nazista

ou de qualquer pessoa considerada má.

E elas também mostram como é complicado chegar a uma resposta definitiva sobre

o que faz alguém cometer esse tipo de atrocidade.

Para o pesquisador, aliás,  um dos motivos das brigas

entre Kelley e Gilbert foi justamente esse.

O fato de que eles não encontraram a chamada “marca de Caim” nesses criminosos de guerra.

Ou seja, algo que os diferencie

de forma definitiva do resto das pessoas,

que explique por A mais B a sua suposta monstruosidade.

Isso fica ainda mais claro se a gente pensar nos testes de Rorschach.

Lembra, aqueles que eu mencionei no início?

Esses testes foram realizados  durante as entrevistas

de Kelley e Gilbert, mas ficaram ocultos por anos.

Até que, décadas depois,  a psicóloga Molly Harrower

fez uma análise cega deles.

Ela misturou os resultados dos nazistas com os de outras pessoas.

Padres, estudantes, enfermeiras, executivos e delinquentes juvenis…Tudo junto.

E depois enviou os resultados  a especialistas pedindo

que eles dividissem aqueles  testes em grupos distintos

A conclusão surpreendeu.

Porque não havia diferenças  significativas entre os

criminosos de guerra julgados  em Nuremberg e os outros.

Como afirma Dimsdale, "Teria sido mais confortável concluir que havia algo definitivamente único,

profundamente maligno e patologicamente horrível nesses líderes nazistas".

"Eles têm que ser monstros. Isso é o que queremos que eles sejam.

E se forem qualquer coisa menos do que isso,

temos que enfrentar a questão  de 'O que eu teria feito?

Eu teria chegado tão longe?'

Essa é uma pergunta muito dolorosa e perturbadora para as pessoas."

É isso pessoal. Eu fico por aqui,

mas a gente volta em breve com mais vídeos históricos.

Tchau