040 - 18 ОКТЯБРЯ 2014 - шахматы 040 - 18. OKTOBER 2014 - Schach 040 - 18 OCTOBER 2014 - chess

С. КОРЗУН: Всех приветствую, Сергей Корзун – это я, мой сегодняшний гость – 12-й чемпион мира по шахматам, депутат Государственной Думы Российской Федерации – или в обратном порядке надо, как? С. KORZUN: Greetings, Sergei Korzun - that's me, my guest today - the 12th world chess champion, member of the State Duma of the Russian Federation - or in reverse order, how? - Анатолий Евгеньевич Карпов. - Anatoly Karpov.

А. КАРПОВ: Как угодно.

С. КОРЗУН: Здравствуйте, Анатолий Евгеньевич.

А. КАРПОВ: Добрый день.

С. КОРЗУН: Рад видеть вас. В свое время в 2006 году, ну, практически открывали эту рубрику вместе с вами, вы были одним из первых гостей. At one time in 2006, well, practically opened this column with you, you were one of the first guests.

А. КАРПОВ: Точно.

С. КОРЗУН: 8 лет с тех пор прошло. Многое тогда удалось обсудить, интересующиеся могут заглянуть. Но вопросы, кстати, между прочим, к эфиру задают практически те же, что и тогда. Отношение к Каспарову, когда помиритесь, и так далее и тому подобное. Хотя история уже… ну, люди что помнят, то помнят. Будем напоминать. Предлагаю первую часть собственно про шахматы, которые, наверное, по-прежнему занимают приличное место в вашей жизни. Один из вопросов наших слушателей: играете ли еще до сих пор, хотя бы для себя?

А. КАРПОВ: Играю иногда. И, в общем-то получается иногда и успешно. Вот, год назад в новогодние каникулы я поехал, сыграл матч со своим сверстником и историческим соперником Яном Тиманом. Он-то играет постоянно, а я от случая к случаю. На удивление голландцев я его там обыграл и таким образом поднял рекорд выигранных международных соревнований до 175-ти. Еще бы где-нибудь одно выиграть, и будет на 100 больше, чем у Алехина, который, собственно, в свое время и установил рекорд, у него было 76 выигранных турниров и матчей, а у меня сейчас 175.

С. КОРЗУН: А какой самый главный, самый почетный для вас турнир? Это тот самый Линарес 1994 года с сумасшедшим результатом, по-моему, 9 выигрышей, 4 ничьих…

А. КАРПОВ: Линарес, да, Линарес получился, конечно, это рекорд. Но у меня много рекордных турниров было. И вообще по результатам вот я выиграл первые 5 турниров в Тилбурге, где турнир начался с меня, с моего сеанса одновременной игры в компании, я им рассказал про шахматы, поговорили. На следующий год компания создала, в общем, прекрасную традицию, и мне удалось выиграть 5 турниров из 5-ти, в которых я принимал участие в первых. Это тоже рекорд колоссальный, конечно. Потому что Тилбург собирал всех сильнейших шахматистов мира.

С. КОРЗУН: Бобби Фишер, много вопросов по-прежнему. Несостоявшаяся легенда. Расскажите, наконец, всю правду про эту вашу встречу с ним.

А. КАРПОВ: А у нас несколько встреч было. Познакомились мы сразу же после того, как он победил Спасского и стал чемпионом мира. Я играл в очень крупном турнире в Техасе в Сан-Антонио. И организаторы турнира пригласили Фишера на закрытие, и он действительно приехал, на удивление всем. Поскольку Фишер редко когда отзывался на приглашения. И вот он приехал. Тогда в турнире все с ним были знакомы, кроме меня. Мне удалось тот турнир тоже выиграть, мы поделили первое-третье место вместе с Портишем и Петросяном. А затем с Фишером уже должен был состояться матч, понятно, что он не состоялся, и, кстати, вот боксеры и не знают даже, и не очень довольны, когда им напоминают, что, в общем, профессиональное счастье боксеров, я имею в виду финансовое, началось именно с несостоявшегося матча моего с Фишером.

С. КОРЗУН: Так.

А. КАРПОВ: Потому что на тот момент у нас был очень высокий призовой фонд 5 миллионов долларов, который собрали на Филиппинах, и когда не состоялся мой матч с Фишером, то, добавив еще немного, вот Филиппины провели тот знаменитый матч профессионалов-боксеров, по-моему, призовой фонд был тогда у них 8 миллионов долларов, вот, 3 еще добавили. Это был первый такой крупнейший приз в профессиональном боксе.

С. КОРЗУН: А та самая тайная встреча, которая сорвалась по каким-то причинам, когда вы уже…

А. КАРПОВ: Нет, она не сорвалась, это была встреча в Японии в 1976 году, которая стоила много мне, наверное, здоровья, и первые седые волосы появились от той встречи. A. KARPOV: No, she didn’t fall out, it was a meeting in Japan in 1976, which probably cost me a lot of health, and the first gray hair appeared from that meeting. Поскольку встреча была не согласована ни с кем, и получилась очень странная ситуация, вот, все подумали, я имею в виду, официозы, что я пошел на сговор с Фишером, что чуть ли не собираюсь отдать ему звание чемпиона мира. Since the meeting was not agreed with anyone, and a very strange situation turned out, so, everyone thought, I mean, the officialdom, that I had conspired with Fischer, that I was almost going to give him the title of world champion. В общем, глупости много было. И тогда меня стали отслеживать и по газетам, и как угодно. Но, на удивление, на мое, и с Павловым, тогда министром спорта был замечательный человек Сергей Павлович Павлов, на моей памяти один из лучших министров спорта, и вот, Сергей Павлович, мы с ним ведем разговор, но непонимание, он активно не хотел, чтобы матч состоялся, и я сказал, что проблемы-то начались. Но, тем не менее, через 20 дней после этого разговора я должен ехать на турнир в Испанию, думал, что меня не выпустят – но нет, паспорт выдают в протокольном отделе в нашем, в отделе выездов, точнее, Министерства спорта. But, nevertheless, 20 days after this conversation, I have to go to the tournament in Spain, I thought that I would not be released - but no, the passport is issued in the protocol department in our, in the departures department, more precisely, the Ministry of Sports. Могу ехать. Я иду к Павлову, говорю: Сергей Павлович¸ чтобы не было недоразумений, спасибо за доверие, вот вы мне паспорт выдали, я могу ехать. I go to Pavlov, I say: Sergei Pavlovich¸ so that there are no misunderstandings, thanks for the trust, you gave me a passport, I can go. Но сейчас-то вообще многие, наверное, не понимают, что такое…

С. КОРЗУН: Вот я ровно об этом хотел спросить. Сейчас, если мы обращаемся к молодой аудитории, они себе не представляют, что такое выездные визы, паспорт, который не хранится у человека… Now, if we appeal to a young audience, they have no idea what exit visas are, a passport that is not kept by a person ...

А. КАРПОВ: Ну, собственно, мы открыли выезд, когда я был депутатом горбачевской поры, и вот мы свободный выезд из страны открыли, по-моему, в 1990 году решением Съезда народных депутатов. A. KARPOV: Well, actually, we opened the exit when I was a deputy of the Gorbachev era, and now we opened free exit from the country, in my opinion, in 1990 by the decision of the Congress of People's Deputies. А до 1990 года, даже имея паспорт, нужно было получать выездную визу, то есть, официальное разрешение. Until 1990, even with a passport, one had to obtain an exit visa, that is, an official permit. Так вот, такой паспорт с визой я получил, иду к Павлову, говорю: Сергей Павлович, вот я еду в Испанию, я должен вам сказать, что мы договорились с Фишером, что у нас в Испании снова будет встреча. So, I received such a passport with a visa, I go to Pavlov, I say: Sergei Pavlovich, here I am going to Spain, I must tell you that we agreed with Fischer that we will have a meeting in Spain again. Это мы в Японии договорились. В Испании будет встреча, поэтому, вот как вы к этому относитесь? Он говорит: ну, что сделаешь, договорились, встреча будет, но, единственное, прошу, не подписывайте никаких соглашений, даже если о чем-то договоритесь, возвращайтесь, мы вместе обсудим, посмотрим, что можно сделать. Но вот не подписывайте ничего. Я говорю: ну, это я могу обещать.

С. КОРЗУН: В чем предмет спора и разногласий был основной с Фишером? Почему не удалось договориться тогда?

А. КАРПОВ: Мы с ним почти договорились, то есть, во-первых, Фишер хотел играть безумно длинный матч. Вот, он стоял на своих позициях, что матч должен играться до 10-ти побед без учета ничьих.

С. КОРЗУН: То есть, безлимитный?..

А. КАРПОВ: Да, безлимитный матч до 10-ти побед. Но я, естественно, свои аргументы приводил, и вообще даже вот если представить, что один проигрывает другому 10 партий подряд, то по регламенту, который тогда у нас был, 3 партии в неделю, это надо проигрывать целый месяц. А ясно совершенно, что ничьи не может быть 10:0. And it is absolutely clear that there can be no draws 10: 0. То есть, это был бы матч, я не знаю, сколько там, 5 месяцев, 6 месяцев. В конечном итоге мы с Фишером договорились о том, что будем играть безлимитный матч, но через каждые 3 месяца мы будем делать перерывы 2-месячные. Вот, 3 месяца поиграли, если победителя нет, 2 месяца отдохнули и поехали дальше играть. Вот об этом мы договорились, и практически мы уже все условия согласовали, кроме одного: Фишер хотел, чтобы матч назывался «на звание абсолютного чемпиона мира по шахматам среди профессионалов». We agreed on this, and practically we have already agreed on all the conditions, except for one thing: Fischer wanted the match to be called "for the title of the absolute world chess champion among professionals." На тот момент в Советском Союзе у нас в спорте профессионализм не признавался. Я понимал, что мне с таким названием матч играть не дадут. И я, как мог, Фишеру объяснял, но он жутко уперся, что, вот, нет. Я говорю: ну, вообще, как бы ни назывался матч, совершенно ясно, что это матч лучших шахматистов всех времен и народов, и вызывает огромный интерес, и ясно, что это матч на звание лучшего шахматиста планеты. I say: well, in general, no matter what the name of the match is, it is absolutely clear that this is a match of the best chess players of all times and peoples, and arouses great interest, and it is clear that this is a match for the title of the best chess player on the planet. Но Фишер вот уперся, причем, мы договорились подписать соглашение, даже взяли ручки. But Fischer got stuck, moreover, we agreed to sign an agreement, we even took pens. Я говорю: ну, название придумаем, в конце концов. I say: well, we'll come up with a name in the end. Главное, что мы согласовали самые сложные вопросы. Ну, вот, и Фишер тоже ручку взял уже подписывать, и потом что-то, так кладет ее и говорит: нет, вот мы должны все подписать вместе с названием матча или ничего подписывать не будем. Well, here, Fischer also took a pen to sign, and then he puts it down and says: no, we have to sign everything together with the name of the match, or we won't sign anything. Я говорю: ну, тогда не будем ничего подписывать.

С. КОРЗУН: Так что, документа подписанного совместного в истории не осталось между вами и Фишером.

А. КАРПОВ: Нет.

С. КОРЗУН: А играли хоть во время переговоров там? Хоть в быстрые шахматы? Потому что легенда гласит, что вы вообще ни одной партии не сыграли с Фишером. Because the legend says that you never played a single game with Fischer.

А. КАРПОВ: Ни одной партии так и не сыграли, да.

С. КОРЗУН: То есть, даже по переписке, даже через интернет в более позднее время?

А. КАРПОВ: Ну, интернет появился позже, тогда его и близко не было. По переписке я вообще никогда не любил играть в шахматы. By correspondence, I never liked to play chess at all. И по интернету я редко играю.

С. КОРЗУН: Жалеете об этом, о том, что не удалось сыграть?

А. КАРПОВ: Ну, конечно, это было бы событие чрезвычайной важности, интереса, не только в шахматах, не только в спорте, но и вообще в мире. Я думаю, что этот матч вызывал бы грандиозный интерес у всех.

С. КОРЗУН: Но мировые шахматы потеряли, конечно, значительно из-за того, что ни одной партии вы не сыграли по-прежнему даже, потом уже в более поздние времена, когда с него, ну, не то чтобы сняли объявление, но позволили ему свободно перемещаться, тогда был еще, по-моему, всплеск интереса к возможной игре.

А. КАРПОВ: Да, но мы, кстати, в переговорах были буквально за год до его смерти, совершенно неожиданной. Фишер же сам себя на тот свет вывел, потому что у него была почечная недостаточность, он был в госпитале в Исландии, в Рейкьявике, ему давали медикаменты, а он по жизни никогда никому не доверял, он считал, что медикаменты могут стать отравой. Fischer brought himself to the next world, because he had kidney failure, he was in a hospital in Iceland, in Reykjavik, he was given medicines, but he never trusted anyone in life, he believed that medicines could become poison. Вот, не принимая медикаменты, ясно, почки не справились, и Фишер просто сам себя угробил таким образом. Here, without taking medications, it is clear that the kidneys failed, and Fischer simply ruined himself in this way. Но вот до этого кризиса через Лотара Шмидта покойного, международного арбитра, гроссмейстера, замечательного человека из Западной Германии тогда, вот, он был судьей на матче Фишера со Спасским, и у него с Фишером с тех пор были замечательные отношения и постоянный контакт. But before this crisis, through the late Lothar Schmidt, an international referee, grandmaster, a wonderful man from West Germany then, so, he was a referee at the Fischer-Spassky match, and since then he and Fischer have had wonderful relations and constant contact. И вот через Лотара Шмидта мы вели переговоры о том, чтобы сыграть матч, причем, по правилам Фишера, Random Chess так называемый, когда фигуры расставляются в соответствии с жеребьевкой. Вообще, идея-то неплохая, я имею в виду соображение Фишера о том, что вот в сегодняшних шахматах очень много значения остается при подготовке, кто лучше подготовился, кто что-то придумал. Random Chess – это 968, по-моему, начальных позиций. И, конечно, выучить все просто нереально.

С. КОРЗУН: То есть, он больше на интуицию…

А. КАРПОВ: Там на понимание. Но, к сожалению, теряется гармония. Но все-таки я был готов с Фишером сыграть матч Random Chess, но в этот момент что-то у него, видимо, с мозгами уже стало, и он отказался играть Random Chess, он придумал новое, что, вот, поскольку шахматам грозит ничейная смерть, то надо начинать партию не с равным материалом, а, скажем, белые играют без пешки. But still, I was ready to play a Random Chess match with Fischer, but at that moment, apparently, his brain had already become something, and he refused to play Random Chess, he came up with a new one, which, since chess is threatened with a draw death, then it is necessary to start the game not with equal material, but, say, White plays without a pawn. Эту глупость он мне начал предлагать, я сказал, что вот этим я уж точно заниматься не буду. He began to suggest this nonsense to me, I said that I certainly would not do this.

С. КОРЗУН: Легенда о легенде. Напомню, Анатолий Карпов, 12-й чемпион мира по шахматам в программе «Без дураков» на радио «Эхо Москвы». Давайте еще об одном чемпионе мира поговорим. Много вопросов о Магнусе Карлсене. С ним-то вы играли, насколько я понимаю?

А. КАРПОВ: С Магнусом я играл и достаточно много играл.

С. КОРЗУН: Что думаете, такое же явление, как в свое время Бобби Фишер? S. KORZUN: What do you think, the same phenomenon as Bobby Fischer in his time? Тут даже спрашивают: ну, обычные вопросы, на которые невозможно ответить, если бы играли, ну, вы там сейчас с Карлсеном, в лучшие годы, скажем, или, там, Фишер играл с Карлсеном? Насколько меняется?..

А. КАРПОВ: Я думаю, что и Фишер, и я были посильнее, но Магнус еще растущий, он такой, знающий, знающий шахматист. Хотя, в общем-то, у него, скажем, дебютный репертуар мог бы быть и более разносторонним, и он мог бы и побольше работать. Но все-таки у него прекрасная память, у него свой взгляд и на дебют, и на проблемы. Что мне импонирует в Карлсене, так это его понимание роли и значения чемпиона мира, звания чемпиона мира. Скажем, Ананд был эгоистом, могу сказать, наверное, то же самое и про Крамника, в общем-то, они занимались подготовкой к турнирам, зарабатывали деньги, пытались, естественно, отстоять звание, но вот такой как бы роли лидера шахматного мира они не исполняли. И я думаю, шахматы на этом многое потеряли и, в общем-то, популярность шахмат понизилась. А Магнус чувствует, что вот он действительно не только чемпион мира, но и лидер шахматного движения. И я так, знаете, с надеждой смотрю на его деятельность, не только на его игру в матчах на первенство мира. Кстати, вот-вот начнется следующий матч с Анандом. На удивление Ананд снова вышел в претенденты.

С. КОРЗУН: А почему вас это удивило?

А. КАРПОВ: Да, как-то после такого серьезного поражения, которое Ананд потерпел с Карлсеном, я думал, что он не соберется просто, потому что он как-то играл совершенно бесславно, бездарно, две партии проиграл, остальные ничьи, выиграть ни одну партию не смог. A. KARPOV: Yes, once after such a serious defeat that Anand suffered with Carlsen, I thought that he would not be able to pull himself together, because he somehow played completely ingloriously, ineptly, lost two games, the rest are draws, one batch could not. Причем, проигрывал какие-то элементарные позиции, то есть, я вообще не видел его таким никогда. И у него, естественно, комплекс, я думаю, возник, комплекс Карлсена. Но, посмотрим, готовился он серьезно и, наверное, использовав плоды той подготовки к матчу на первенство мира, он смог снова одолеть всех соперников в отборочном цикле, и 7 ноября в Сочи откроется матч на первенство мира Карлсена с Анандом. But let's see if he was preparing seriously and, probably, using the fruits of that preparation for the world championship match, he was able to defeat all opponents in the qualifying cycle again, and on November 7, the world championship match between Carlsen and Anand will open in Sochi.

С. КОРЗУН: Рекордные рейтинги Карлсена о чем-то говорят? Вы сказали, что, наверное, и Фишер, и вы в лучшие времена играли посильнее, чем Карлсен сейчас.

А. КАРПОВ: Ну, знаете, рейтинги, вообще, это весьма спорный показатель. Причем, придумал рейтинг в шахматах Арпад Эло, профессор американский.

С. КОРЗУН: Чье имя рейтинг, собственно, и носит.

А. КАРПОВ: Да, венгерского происхождения, по-моему. Он жил в США. И вот когда я был чемпионом мира, мы с ним достаточно долго обсуждали и проблему рейтингов, и идею использования. И он тогда мне говорил, что он никогда не думал и не мечтал, и, собственно, он категорически против был того, что его рейтинг стал не относительным, а во многих случаях абсолютным. And then he told me that he never thought or dreamed, and, in fact, he was categorically against the fact that his rating had become not relative, but in many cases absolute. И даже при разнице в 5 очков один может попасть в турнир межзональный или претендентов, а другой не попасть. Он говорил, что его рейтинг весьма приблизительно определяет соотношение сил, но не может в 2-3 очка, в 5 или даже в 10 говорить о том, что один сильнее другого. He said that his rating very roughly determines the balance of power, but he cannot say at 2-3 points, at 5 or even at 10 that one is stronger than the other. И вот то, что натворила Международная шахматная федерация, это, я считаю, просто преступление перед шахматами, и оно продолжается. А рейтинги сейчас повышаются, я не изучал математические формулы, почему это происходит, но мне кажется, что вот вопрос, у Фишера был рейтинг самый большой 2760, по-моему, самый высокий. А я добирался до 2730 или 2735. Но когда у меня был рейтинг 2720, Корчной был вторым, у него был рейтинг 2670, то есть, 50 очков разница. Это, конечно, показатель. И показатель, что Фишер, когда он добрался до вершины, то на тот момент он на десятки очков опережал, где-то близко к сотне даже в один момент было конкурентов. Вот это показатель. А абсолютное значение рейтинга – ну, сейчас уже добрались до 2800. В свое время, когда я становился чемпионом мира, тогда рейтинги были, там, скажем, у лучших шахматистов были рейтинги где-то 2600, 2700, после Фишера я первым забрался на рейтинг 2700. Но в свое время 2650 – это был грандиозный рейтинг, а сейчас 2650 – это может, даже… нет, в первую сотню, наверное, входишь с рейтингом 2650.

С. КОРЗУН: Инфляция рейтинга произошла.

А. КАРПОВ: Инфляция очевидная, да.

С. КОРЗУН: Хорошо. Тогда еще давайте о том, что, ну, понятно, что компьютеры шахматы не убили, если шахматы остаются как соревнование людей. Then let's also talk about the fact that, well, it is clear that computers have not killed chess, if chess remains as a competition of people. Но в принципе алгоритмы таковы, что, в общем, будут обыгрывать, наверное, всех компьютеры, если уже не обыгрывают практически, что, там, 5-10 лет. But in principle, the algorithms are such that, in general, they will probably beat all computers, if they do not beat them practically, that, there, for 5-10 years. Либо что-то остается?

А. КАРПОВ: Нет, остается.

С. КОРЗУН: Человек против человека – это все-таки состязание, да?

А. КАРПОВ: Да.

С. КОРЗУН: И психологии, и ума, и соображения, и искусства, в конце концов.

А. КАРПОВ: Где-то бывает и блеф.

С. КОРЗУН: Да. Человек против машины – это человек против танка. Нет?

А. КАРПОВ: Не совсем так. Понимаете, все-таки программу создает человек, и развитие программ идет по пути увеличения скорости и объема перерабатываемой информации, а не создания искусственного интеллекта. You see, after all, a program is created by a person, and the development of programs follows the path of increasing the speed and volume of processed information, and not creating artificial intelligence. Ботвинник вообще мечтал о том, чтобы его программа, сделав ошибку, сама вводила какие-то параметры новые и подправляла программы, чтобы ошибки не повторять. In general, Botvinnik dreamed that his program, having made a mistake, would itself introduce some new parameters and correct the programs so that mistakes would not be repeated. Но все программисты пошли по другому пути. Сейчас, конечно, компьютеры очень мощные, но при всем при том они на сегодняшний день могут до конца посчитать позиции, сейчас не помню, 7 или 8 фигур на доске, а мы начинаем при 32-х фигурах. Но с компьютерами, конечно…

С. КОРЗУН: У нас память не бесконечна. У компьютера, можно сказать, что она бесконечна. Или стремится к бесконечности.

А. КАРПОВ: Да, конечно. Но компьютер не имеет позиционного чутья. But the computer has no positional sense. И, в общем-то, компьютеры не могут овладеть искусством позиционного лавирования. And, in general, computers cannot master the art of positional maneuvering. И на этом можно играть, но, не говоря уже о том, что шахматисты сейчас только стали задумываться о том, что принимаются неравные условия с самого начала. And you can play on this, but not to mention the fact that chess players have just begun to think about the fact that unequal conditions are accepted from the very beginning. Я об этом говорил, еще когда компьютеры были очень слабенькие. I talked about this when computers were very weak. Что, во-первых, у компьютера в программе есть вся информация: дебютная информация, и эндшпильные все окончания, эндшпильные позиции, все в компьютере, и когда возникает эндшпиль известный, то он даже и не думает, он просто воспроизводит то, что в нем заложено. That, firstly, the computer has all the information in the program: opening information, and all endgame endings, endgame positions, everything is in the computer, and when a well-known endgame occurs, it does not even think, it just reproduces what is in it laid down. А у человека, даже если он знает, он должен вспомнить, потерять время. И, понимаете, всегда, поскольку для нас незыблемым было правило: начинается партия, и никакого контакта с источниками информации не должно быть, то шахматисты как-то по инерции принимали поединки с компьютерами именно на этих условиях, на этих правилах. Но тогда надо у компьютера изъять банк данных.

С. КОРЗУН: Преимущество, и передать его шахматисту… S. KORZUN: The advantage, and pass it on to the chess player ...

А. КАРПОВ: Нет, нет, просто изъять у него. Но программист ни один не согласится, потому что тогда компьютеры резко упадут в силе. But no programmer would agree, because then computers would plummet in power. Но значит, надо шахматисту дать возможность доступа к тому же банку данных. But it means that the chess player must be given the opportunity to access the same data bank. Я не говорю уже о времени. Потом, человек может время просрочить. Компьютер время просрочить не может, потому что у него условие стоит: флаг не должен упасть. A computer cannot expire, because it has a condition: the flag should not fall. Поэтому он в доли секунды будет отвечать. Therefore, he will answer in a split second. Это надо как-то снять. Ну, еще много всяких мелочей, которые играют важнейшую роль во встречах человека с компьютером. Well, there are still a lot of little things that play a crucial role in human-computer meetings.

С. КОРЗУН: Напомню, что в программе «Без дураков» в студии радио «Эхо Москвы» 12-й чемпион мира по шахматам Анатолий Карпов. Говорили о шахматах пока. Не только о них и других играх, в которые играют мужчины, Анатолий Евгеньевич, в частности, поговорим во второй части программы. Короткий перерыв на новости. Вернемся в студию.

НОВОСТИ

С. КОРЗУН: Я напоминаю, что сегодня в гостях у меня Анатолий Евгеньевич Карпов, культовый шахматист, чемпион мира и депутат. Это я не случайно про игры, в которые играют мужчины. Потому что в политические игры, в депутатство вы играете уже не первый раз в вашей жизни. Были успешные заходы, были менее успешные, по-разному.

А. КАРПОВ: По-разному.

С. КОРЗУН: Первый раз когда зашли, это в 80-е еще было. S. KORZUN: The first time we entered, it was still in the 80s.

А. КАРПОВ: Это да, в пору Горбачева я был народным депутатом в последние 3 года существования Советского Союза.

С. КОРЗУН: Потом пытались баллотироваться где-то, историю я уже не очень хорошо помню, читал прошлую программу, по-моему, Мавроди что ли, или…

А. КАРПОВ: Нет-нет, сначала на Урале, там были гонки, там должен был я, наверное, кампанию ту выиграть, но тогда вообще просто провокация была в программе Пиманова. Запустили во время этой кампании, запустили программу, что вот несчастный Каспаров, что там у него вынимали информацию, и что вот купили его помощников, и вот показывают там, вот здесь в углу стоял чемодан, в котором были деньги. They launched during this campaign, launched a program that there was unfortunate Kasparov, that information was taken from him, and that his assistants were bought, and now they show there, here in the corner there was a suitcase in which there was money. Это, знаете, такая была… Ну, во-первых, это чистая ложь. А, во-вторых, во время кампании это жутко совершенно подействовало на сомневающихся людей. And, secondly, during the campaign, it had a terrible effect on the doubting people. И я процента 2, наверное, проиграл в конечном итоге тому, кто выиграл. Потом была кампания в Туле, вот Мавроди была, и Коржаков был, вот, Коржаков выиграл. Then there was a campaign in Tula, here Mavrodi was, and Korzhakov was, here, Korzhakov won. Все было с его стороны абсолютно честно и порядочно, но сделали огромную глупость, причем, незаконно, Мавроди сняли с выборов в субботу. С выборов можно снимать до 24-х часов в пятницу. The elections can be removed up to 24 hours on Friday. Ее сняли с выборов в субботу. Не знаю, зачем и кому это понадобилось. И я уже Коржакова подогнал буквально по всем опросам, мы были лидерами этой кампании, я его буквально подогнал, и его потом советники и мои обменивались информацией и анализом, и когда сняли Мавроди, то в протестном электорате она имела, по-моему, 6 с половиной, по-моему, процентов. And I already fitted Korzhakov according to literally all the polls, we were the leaders of this campaign, I literally fitted him, and then his advisers and mine exchanged information and analysis, and when Mavrodi was removed, she had, in my opinion, 6 seconds in the protest electorate. half, in my opinion, percent. 5% получил Коржаков из этого электората. И он сразу же оторвался буквально, в один день.

С. КОРЗУН: Понятно. Прямой вопрос: зачем вам эти игры политические? Ну, с 2011 года вы в Госдуме, да?

А. КАРПОВ: Да.

В 2011 году, да, я был избран по Тюменской области.

С. КОРЗУН: Зачем? Оно вам нужно? Политика интереснее, чем шахматы? Или?..

А. КАРПОВ: Понимаете, я же политикой всегда занимался, но не чистой политикой, я уже 32 года и таких, наверное, ни в мире, ни в России нет, я 32 года возглавляю одну из крупнейших благотворительных организаций миротворческих.

С. КОРЗУН: Это бывший советский Фонд мира.

А. КАРПОВ: Советский Фонд мира, а сейчас это Международная ассоциация фондов мира.

С. КОРЗУН: Кстати, был вопрос: что из него сейчас?..

А. КАРПОВ: Международная ассоциация фондов мира, в которую входят организации миротворческие из – сейчас сколько получается… – 17 стран мира. Мы даже расширились по сравнению с Советским Союзом, но гайдаровские реформы просто нас ограбили, и у нас нет таких возможностей финансовых, какие были раньше. Потому что, скажем, мы очень серьезным образом помогли Армении после землетрясения. На наши средства были построены санатории для воинов-афганцев. Мы в свое время, советский Фонд мира оснастил все госпитали и клиники, которые работали с ветеранами войны, мы их все оснастили телевизорами, видеомагнитофонами… At one time, the Soviet Peace Fund equipped all the hospitals and clinics that worked with war veterans, we all equipped them with TVs, VCRs ...

С. КОРЗУН: Это было тогда. А сейчас Украина. В гуманитарном конвое участвовали, либо участвуете? Did you participate in the humanitarian convoy, or do you?

А. КАРПОВ: Нет.

Сейчас у нас чисто программы, которые утверждаются советом, мы договорились в свое время, когда создавали новую структуру, что на территории одного государства мы программы не ведем, если то, что касается нескольких. Now we have purely programs that are approved by the council, we agreed at one time, when we created a new structure, that we do not conduct programs on the territory of one state, if it concerns several. Но на Украине, я считаю, что вообще-то это большая беда, что вот миротворческие организации как-то вообще замолчали после развала Советского Союза. But in Ukraine, I think that, in general, it is a big trouble that peacekeeping organizations somehow fell silent after the collapse of the Soviet Union. Эти вопросы я ставил недавно, я был на первой после распада Советского Союза крупной международной конференции, которую созвали китайцы. I raised these questions recently; I was at the first major international conference convened by the Chinese after the collapse of the Soviet Union. Молодцы, они озаботились этой ситуацией, и вот я предложил создать какой-нибудь координационный совет миротворческих организаций, потому что как-то, знаете, вот все общественные организации или большинство перешли на получение грантов, и поэтому они потеряли право голоса. Well done, they took care of this situation, and so I proposed to create some kind of coordinating council of peacekeeping organizations, because somehow, you know, all public organizations or most of them switched to receiving grants, and therefore they lost the right to vote. Если ты получаешь грант от правительства, то ты фактически связываешь себя по рукам и ногам.

С. КОРЗУН: Все равно не понимаю, почему вот в этом конфликте вы не оказываете хотя бы гуманитарную помощь? Нет средств?..

А. КАРПОВ: Средств у нас нет, сейчас, в общем-то, не так просто вести работу, потому что, опять-таки, вот когда мы создали новую структуру, то ведь Фонды мира остались во всех странах, и в России, и на Украине Фонд мира есть. И тогда договорились, что сбор средств в этих странах будут вести сами фонды, национальные фонды. А у меня такое право забрали, и поэтому мне нужно находить каких-то спонсоров под определенные программы международные, и, кроме того, содержать аппарат, штат. And they took away such a right from me, and therefore I need to find some kind of sponsors for certain international programs, and, in addition, maintain the apparatus, the state. Но мне думается, что мы должны активизировать наши действия, не только по поводу Украины, а и более активную позицию занимать по поводу того, что творится в арабском мире, да и вообще в мире, поскольку сейчас практически рушатся международные нормы, правовая система международная, и мне кажется, чем быстрее это люди поймут, тем быстрее начнут выстраивать новую. But I think that we should intensify our actions, not only with regard to Ukraine, but also take a more active position on what is happening in the Arab world, and in the world in general, since now international norms are practically collapsing, the international legal system, and it seems to me that the sooner people understand this, the sooner they will begin to build a new one.

С. КОРЗУН: … чуть подробнее: как рушится? Кто рушит? Одни считают, что это ну, собственно, аннексия Крыма начала рушить эти нормы. Some believe that it is, in fact, the annexation of Crimea that began to destroy these norms.

А. КАРПОВ: Нет, почему?

С. КОРЗУН: … другие считают, что вмешательство, там, Соединенных Штатов Америки.

А. КАРПОВ: Нормы начали рушиться раньше. Нормы начали рушиться и в Ираке, когда Саддама Хусейна обвинили в наличии оружия массового поражения или химического оружия, вот на основании этого Хусейна уничтожили, казнили, причем, без суда, просто казнили человека, который, ну, был лидером, да, с такой харизматической силой, лидером. Но после этого Блэр начал извиняться, что, вот знаете, у нас была полнейшая информация, достовернейшая, но вот, к сожалению, мы ничего не обнаружили. But after that, Blair began to apologize that, you know, we had complete information, the most reliable, but, unfortunately, we did not find anything.

С. КОРЗУН: То есть, украинские события – это уже следствие, это не первый шаг?

А. КАРПОВ: А потом – развал Югославии. А вспомните синхронность действий, натовские бомбардировки сербских позиций и наступление на фронте. Значит, фактически НАТО выступило на одной из сторон. Затем Косово. Ясно совершенно, что Косово – это проблема на всю жизнь, потому что это религиозная столица, можно сказать, православных сербов, поскольку с Косова началось освобождение от турецкого ига.

С. КОРЗУН: А если ближе к сегодняшним событиям? Все-таки, к Украине, которая – больная проблема сегодня. Вы считаете, действия России на Украине оправданными, адекватными? Do you think Russia's actions in Ukraine are justified and adequate?

А. КАРПОВ: Вы знаете, вообще, вот Украина мне близка очень. Я уж не говорю о том, что я за вот помощь чернобыльцам имею два высших ордена украинских. Ну, и вообще у меня с ними дружба всегда была, и в Одессе, по-моему, нет ни одного района, где бы я не открыл в свое время шахматный клуб, и часто бывал, с малых лет. Well, in general, I have always had a friendship with them, and in Odessa, in my opinion, there is not a single district where I did not open a chess club in my time, and I have often been from an early age. Первый раз я оказался в Одессе в 10-летнем возрасте. В общем-то, у меня очень тесные контакты были. Ну, вот то, что происходит на Украине – это я понять не могу, потому что я знаю массу людей, и как вот эти идеи человеконенавистнические, я бы сказал, расовые идеи, как они взяли такое верховенство, я понять не могу. И как вообще вот эта акция могла случиться в Одессе. Одесса всегда была свободным городом, это очень свободолюбивые люди, которые населяют Одессу. И чтобы там вот могли живьем сжечь людей в центре города – это вообще дело просто невиданное, я понять не могу. And so that they could burn people alive in the center of the city - this is simply unprecedented, I cannot understand. Восточная Украина – большая проблема, потому что я вообще не понимаю, знаете, когда дают ограничения по языкам. А почему нельзя учиться на русском языке? Я вспоминаю, знаете, такие ситуации возникают не только у нас. Я помню, в 79-м году я был в Монреале. Если помните, тогда в провинции Квебека – это в прошлом французская Канада, была колония французская, и там французский язык. И вот Квебек решил выделяться из Канады…

С. КОРЗУН: Долгоиграющая ситуация, и гораздо позже еще.

А. КАРПОВ: Проводили референдум. А я попал как раз вот в преддверие референдума и я помню, знаете, я с большим удивлением смотрел, как с улиц срывают таблички на английском языке. And I ended up just on the eve of the referendum, and I remember, you know, I watched with great surprise as plaques in English were torn from the streets. Там всегда были таблички на английском и французском. Но чем больше табличек на разных языках, тем лучше для туристов, да и для жителей – а чем это мешает? Но, знаете, в какой-то эйфории такой националистической в Монреале жители срывали таблички с английским языком. Вот я этого понять не мог.

С. КОРЗУН: Если можно, Анатолий Евгеньевич, все-таки ответьте на вопрос: вы считаете адекватными действия России? Ну, и действия зеркально, там, не знаю, Соединенных Штатов, Европы и так далее.

А. КАРПОВ: То, что они довольно давно залезли на Украину, это мы знаем.

С. КОРЗУН: Они – это?..

А. КАРПОВ: Это и Соединенные Штаты Америки, и натовские страны. Но то, что планировалось в Крыму, это тоже мы понимаем. Я думаю, что…

С. КОРЗУН: Это вы про базу, да? Про вот эту базу, которая могла бы быть.

А. КАРПОВ: Да, конечно, конечно. И я думаю, что там речь шла уже даже не на месяцы, а на недели. Если бы не состоялся референдум, и не проголосовали за Россию, то, может быть, уже там, я не знаю, через 3-4 дня после этого в Крыму были бы уже американцы, Шестой флот.

С. КОРЗУН: То есть, вы со знанием дела голосовали за присоединение.

А. КАРПОВ: Да.

С полной убежденностью.

С. КОРЗУН: Короткий перерыв на две минуты. Программа «Без дураков», Анатолий Карпов в студии. Вернемся.

РЕКЛАМА

С. КОРЗУН: Напомню, сегодняшний мой гость – Анатолий Евгеньевич Карпов. Тут смотрю на вопросы, сейчас будем отвечать на вопросы, сначала чуть-чуть о политике договорим. Наши внимательные слушатели и зрители обратили внимание на то, что Хусейна судили в течение года практически. Тогда я просто не стал встревать тоже в этот разговор. Then I just didn’t get involved in this conversation either. То есть, не без суда, как вы сказали, суд был над Хусейном.

А. КАРПОВ: Мы понимаем, какого содержания и состава он был.

С. КОРЗУН: Любой суд можно поставить под сомнение, его решения. Формально был.

А. КАРПОВ: Понято. Ну, так если не было основного доказательства – наличия оружия массового поражения, то какой суд-то? О чем тогда говорить?

С. КОРЗУН: Ответ понятен. К Госдуме вернемся на время. Вы член думского комитета по природным ресурсам, природопользованию…

А. КАРПОВ: Нет, нет, вы знаете, это в интернете почему-то сидит старая информация. Я полгода работал в этом комитете по природным ресурсам и экологии, у меня интерес к этому давний, собственно, в этом году мы создали движение, зарегистрировали, экологическое движение «Зеленая Россия», и я стал президентом этого движения. Вообще экологией я давно занимаюсь.

С. КОРЗУН: Противовес Гринпис, российские экологи…

А. КАРПОВ: Нет, почему?

А зачем нам противовес? Нам не нужны никакие противовесы.

С. КОРЗУН: Или вы сотрудничаете?

А. КАРПОВ: Нет, мы не сотрудничаем, мы ведем свою деятельность. И вообще идея вот создать «Зеленую Россию» возникла из удачно проводимых субботников. Вот в этом году в последнюю субботу августа мы провели очередной субботник, и в нем приняло участие по России более 5-ти с половиной миллионов человек. Это серьезная акция, которую нужно готовить. И вот создался такой актив людей, которые не говорят об экологии, а которые делом пытаются поправить положение. И вот мне очень нравятся эти люди, с которыми я работаю, потому что они действительно не только вот говорят. Да, проблем у нас, конечно, много везде, но люди, которые умеют делать и исправлять положение, вот эти люди дела мне очень нравятся.

С. КОРЗУН: Так я все-таки к вашей деятельности. В скандальных законопроектах не замечены. И чем занимаетесь, собственно, в Госдуме?

А. КАРПОВ: Сейчас я работаю в комитете по экономической политике, инновационному развитию и предпринимательству. Так что, в этом комитете я работаю первым заместителем председателя комитета. Председателем комитета является Руденский. Ну, через наш комитет, естественно, идут вопросы инноваций, вопросы экономического развития, развития малого бизнеса, среднего бизнеса, свободные экономические зоны, игровые зоны. Скажем, совсем недавно мы Крыму дали право открывать казино. Но это не для жителей. И мне думается, что, знаете, для того, чтобы развивать туризм, мне думается, что вот идеально построено все в Монако. Граждане Монако, их не так много, 26, по-моему, тысяч жителей всего, с гражданскими правами, вот. Они имеют право в казино работать, но они не имеют права там играть. И мне кажется, что нам надо было бы так же в туристических зонах казино открывать для приезжих, для туристов, но не для местных жителей.

С. КОРЗУН: Либерально настроенная публика действия Госдумы и вот эти скандальные законы, ограничивающие очень многие области, сильно ругает. Вы голосовали практически за все эти законы?

А. КАРПОВ: За что-то голосовал.

С. КОРЗУН: Ну, в частности, интернет, например, то, что на памяти: ограничения, необходимость обязательной регистрации и многие другие…

А. КАРПОВ: Знаете, все-таки порядок-то нужен в стране. Ну, нельзя же иметь уж совсем полную свободу. Потому что когда нет законов, когда нет порядка, то возникают проблемы. Я, скажем, я не сторонник гонений организаций, которые, скажем, получают какие-то гранты на Западе, но это должно быть открыто, и эти организации не должны заниматься политикой. И, собственно, вот почему на нас тогда набросились так, что вот, вы, там, какие-то запретные меры ввели. And, in fact, that's why they pounced on us so that, here, you, there, introduced some forbidden measures. Но давайте возьмем Соединенные Штаты Америки. But let's take the United States of America. В президентский фонд выборной кампании ни один иностранец деньги перевести не может. Так если организация получает помощь и гранты за пределами России, значит, они не должны заниматься политикой.

С. КОРЗУН: Мало времени остается. Короткие вопросы, подразумевающие короткие ответы, чтобы удовлетворить любопытство наших слушателей и зрителей. Short questions, implying short answers to satisfy the curiosity of our listeners and viewers. Илья из Ярославля: «Как выдающийся шахматист, можете сказать, Путин – тактик или стратег?» Ilya from Yaroslavl: "As an outstanding chess player, can you say Putin is a tactician or a strategist?"

А. КАРПОВ: Я думаю, что все-таки стратег, и это мы видим по его деятельности. A. KARPOV: I think that he is still a strategist, and we see this in his activities. Причем мы же уже наблюдаем Путина долгие годы, третий президентский срок.

С. КОРЗУН: Вопрос о Каспарове. «Мое уважение, - пишет Ирино, - значительно возросло к вам, когда вы возмутились арестом Каспарова, приехали к нему в СИЗО. “My respect,” writes Irino, “increased significantly for you when you were outraged by the arrest of Kasparov and came to him in the pre-trial detention center. А еще есть вопрос о том, когда, наконец, вы помиритесь и можете ли помириться? Потом вдвоем были на «Эхе», - вспоминает Ирино. – Сейчас общаетесь с Гарри Кимовичем?

А. КАРПОВ: Последний раз я его видел на олимпиаде в Норвегии, где я был почетным гостем, а он тогда боролся с Илюмжиновым за пост президента Международной шахматной федерации, но в выборах не преуспел, Илюмжинов сохранил свои позиции. A. KARPOV: The last time I saw him was at the Olympics in Norway, where I was a guest of honor, and then he fought with Ilyumzhinov for the post of President of the International Chess Federation, but did not succeed in the elections, Ilyumzhinov retained his position. И там мы, ну, так накоротке переговорили. Но Каспаров сейчас уже два с лишним года живет в Соединенных Штатах Америки в Нью-Йорке. Когда он бывал в Москве, то мы встречались, в общем-то, у нас вполне нормальные отношения. И, собственно, когда я боролся с Илюмжиновым в Ханты-Мансийске…

С. КОРЗУН: Он поддерживал вас.

А. КАРПОВ: Он меня активно поддерживал. Так что, мы и по миру ездили вместе, мы были в Южной Америке вместе в кампании по выборам, и здесь Гарри Кимович меня поддерживал. So, we traveled around the world together, we were in South America together in the election campaign, and here Garry Kimovich supported me.

С. КОРЗУН: Вопрос из Москвы: «Скажите, чем занимается ваш первый ребенок, сын?» Он вообще, знаете, у него никогда не было усидчивости по отношению к шахматам, хотя в шахматы научил его играть дед. А вот компьютеры с малых лет привлекали его и внимание, и интерес, и он мог ночами сидеть за компьютером. И, в общем-то, он стал хорошим специалистом в этой области.

С. КОРЗУН: Тогда и про дочь спрошу.

А. КАРПОВ: Дочь учится в 9-м классе.

С. КОРЗУН: В Москве?

А. КАРПОВ: Да, в Москве. Ей 15 лет исполнилось этим летом.

С. КОРЗУН: В шахматы играет?

А. КАРПОВ: В шахматы не играет. Хотя интерес у нее прорезался пару раз, но моя проблема и моя как бы ошибка в том, что один раз, последний раз она хотела поучиться играть в шахматы где-то в июне. Although her interest has erupted a couple of times, but my problem and my mistake, as it were, is that once, the last time she wanted to learn how to play chess was somewhere in June. Закончился учебный год, я думаю: ну, отдохнет немножко, и начнется учебный год, в сентябре приступим к шахматам. А к сентябрю у нее интерес пропал.

С. КОРЗУН: Вопрос от Галерима про вашу коллекцию марок. Какие-то оценки ее сумасшедшие, типа, очень дорогая. Просят рассказать хотя бы о какой-нибудь марке.

А. КАРПОВ: Коллекция, да, я увлекаюсь этим. Собственно, скоро вот моя коллекция будет выставлена в Музее почты Лихтенштейна. В этом году мы празднуем 20 лет установления дипотношений с Лихтенштейном и 200 лет со Швейцарией. И вот в Швейцарии в рамках программы сотрудничества была моя выставка в Берне, вот. Сейчас в другом варианте выставка марок Карпова будет в Лихтенштейне. И выставка шахматных марок моя состоялась на всемирной шахматной олимпиаде в Норвегии. Кстати, вот впервые в рамках проведения олимпиады организаторы провели и выставку марок. Но откуда оценки – честно говоря…

С. КОРЗУН: 13 миллионов евро…

А. КАРПОВ: Я не понимаю, откуда это взялось. A. KARPOV: I don't understand where it came from. Я сам не знаю.

С. КОРЗУН: Но есть редкие…

А. КАРПОВ: Нет, редкие, конечно, есть у меня редкие марки, есть у меня и шахматные редкие. Вот, скажем… и это, наверное, будет на выставке в Лихтенштейне, поскольку в 68-м году в Швейцарии состоялась всемирная шахматная олимпиада в Лугано, к выпуску марок они относятся очень серьезно, у них тройной контроль идет по качеству и по ошибкам, все, естественно, отсекается. Но, тем не менее, одна марка прошла с ошибкой. И известно 11 экземпляров этой марки с ошибкой, и только одна прошедшая почту на конверте. Вот прошедшая почту на конверте у меня есть.

С. КОРЗУН: Как раз в вашей коллекции.

А. КАРПОВ: В моей коллекции, да.

С. КОРЗУН: Предлагали не раз ее купить?

А. КАРПОВ: Нет, ну, это же не продается.

С. КОРЗУН: Вообще, в принципе.

А. КАРПОВ: Да.

С. КОРЗУН: Бильярдом по-прежнему увлекаетесь? Говорят, он вам даже мешал играть как-то.

А. КАРПОВ: Бильярд, знаете, у меня немножко зрение ухудшилось, чуть-чуть, на единичку. И на бильярдном столе это очень чувствуется. А когда не попадаешь по шару, как хочешь, то уже и удовольствие не то. And when you do not hit the ball as you want, then the pleasure is not the same. Потому что я играл-то, конечно, очень сильно в бильярд.

С. КОРЗУН: И последнее. Компьютерные игры. Ваш сын – специалист по компьютерам, и у вас стрелялки, догонялки?

А. КАРПОВ: Нет, это меня не интересует.

С. КОРЗУН: Абсолютно. Но вообще гаджетозависимы, компьютер всегда при вас? Либо живете?..

А. КАРПОВ: При мне, при мне, конечно, компьютер при мне.

С. КОРЗУН: Анатолий Евгеньевич Карпов, 12-й чемпион мира по шахматам, депутат Госдумы, был гостем программы «Без дураков» на радио «Эхо Москвы». Спасибо вам огромное, очень рад вас видеть в добром здравии. Вам успехов и шахматных, и творческих, и человеческих. И всем счастливо.

А. КАРПОВ: Всего доброго.