Городская демократия: кого и зачем выбирают жители мегаполисов
О.ЧИЖ: 11:13 в Москве, добрый всем день. Программа «Город от ума».
Меня зовут Оксана Чиж. Алексей Новиков, руководитель Московского подразделения группы компаний «Thomson Reuters». Добрый день.
А.НОВИКОВ: Добрый день, Оксана.
О.ЧИЖ: Ну, я думаю, что из новостей, наверное, как минимум — из новостей, все знают, что 14 числа, то есть — буквально через три дня, в воскресенье, день больших выборов. Разного уровня. Они пройдут практически во всей российских регионах, если я не ошибаюсь, кроме Ингушетии. И в Москве будут выбирать депутатов Московской государственной думы. Ну, на самом деле, выборы-то городские не только в Москве. Москва — еще более-менее активный город, как Санкт-Петербург, но в небольших городах выборы в городские парламенты, они вообще проходят полунезамеченными.
И давайте разбираться — вот эти самые городские демократии, кого и зачем люди выбирают. Потому что кажется, что вот есть какой-то орган там, в городе в 70 тыс. человек, он чем-то занимается, принимает какие-то местные законы, но никто толком, мне кажется, в этом городе даже не разбирается, что, в чем, собственно, эта работа состоит. Тем не менее, ведь каждый из этих кандидатов, каждый из этих депутатов, он каким-то образом, все-таки, представляет мнение той группы, которая его избирает.
А.НОВИКОВ: Да, конечно. И, вообще говоря, вот, действительно, у нас в стране сложилось такое ощущение, что вот есть главные выборы, федеральные, а есть потом какие-то региональные, местные, это уже более-менее второстепенное. На самом деле — едва ли не наоборот, как мне кажется, и вообще, в системе выборных демократий местным выборам отводится важнейшая роль, и они часть всего этого выборного процесса. Почему? Дело в том, что сама по себе цель выборов — не просто создать некоторое правительство или парламент, которые бы там занимались какими-то нашими нуждами, эта цель вторичная. Цель — это поддержание свободного общества. Это главная цель выборов. Которая изначально всегда так и ставилась. И, собственно, когда мы выбираем либо на местном уровне, либо на уровне федеральном, мы прежде всего выбираем, что называется, свободу. То есть, выбираем... поддерживаем тот институт, который гарантирует нам свободу в самых разных ее проявлениях. И это — главная цель выборов, в том числе — и местных. И именно за этим туда и ходим. И за этим мы, собственно, и поддерживаем этот институт самим фактом своего там присутствия, да, в момент выборов. А уж дальше, конечно, выбор между отдельными кандидатами, отдельными партиями — это дело второе.
Действительно, вот местный уровень власти, сильный местный уровень власти, особенно — в федеральном государстве, коим, хотя бы формально, является Россия, она была таким государством неформальным в 90-х годах, и, к сожалению, сейчас институты федерализма практически свернулись, они хоть в конституции прописаны, но, понятное дело, что культура федерализма не работает. Но тем не менее, для того, чтобы... все равно, конституция, она выше любых правителей, выше любых институтов, она утверждает, что мы — федерация, и вот для того, чтобы поддержать этот уровень федерации, который создает систему сдержек и противовесов, мы, собственно, и ходим на выборы, в том числе — и местные.
О.ЧИЖ: По сути дела, местные выборы, это такой первичный механизм для человека как раз таки сдерживать власть, регулировать ее?
А.НОВИКОВ: Ну, вообще-то, выборы нужны для того, чтобы ее сдерживать, а не для того, чтобы давать ей какие-то полномочия, это, конечно, полномочия ей нужно дать, обязательно, но основная... сам институт и само устройство государства, особенно — разделение местных и федеральных органов, по функциям, по полномочиям, это и есть система сдержек и противовесов. Формально, вот если мы посмотрим на формальную сторону федерального устройства, то мы увидим, что на самом-то деле в верху этого всего федерального устройства, а не внизу. Как у нас принято рисовать в учебниках истории, стоит человек, а от него потом две стрелочки вниз, вбок. Одна — это федеральное правительство, сфера обслуживания по части общеэкономической политики, печатания денег, внешней политики и так далее, и стрелочка в другую сторону - этот региональные и местные органы власти, они отвечают за реальное состояние нашей с вами жизни, за образование, за медицинское обслуживание, и так далее, и тому подобное. Таким образом, получается, что мы имеем дело в двумя абсолютно равными правительствами, по сути, просто одно отвечает за одно. А другое — за другое. К сожалению, это понимание в России, как в федеральном государстве конституционно, нет, но оно придет, безусловно...
О.ЧИЖ: Дождаться бы...
А.НОВИКОВ: ...через определенное время. Но именно так нужно относиться к федеральному правительству, на мой взгляд, и именно так нужно относиться к местным выборам. Они абсолютно равные по статусу, и я бы сказал — для человека, который живет в городе, где полно проблем, которые необходимо решить, включая проблемы не только насущные, но и в том числе — проблемы организации свободной жизни, местные выборы едва ли не важнее федеральных.
О.ЧИЖ: Не надо поддаваться иллюзии о том, что вертикальная власть — она абсолютно вертикальная, как бы нас действительность не пыталась в этом убедить.
А.НОВИКОВ: Нет, ну, вертикаль власти — вообще идея контрконституционная, у нас в конституции нет никакой вертикали власти. У нас есть какие-то элементы, которые, естественно, управляют взаимоотношением между федеральной и региональной властью. Вертикаль власти — это сама конституция. Вот конституция, она как бы оболочка всего этого дела. Вообще, централизация как таковая политической системы, это уже далекое прошлое, это не модно, это не то,что не можно, это просто неправильно в современной динамичной жизни. Это очень рискованная система управления, которая как бы канализирует всю негативную часть в одну точку, и правда, многие считают, что и позитивную тоже, ну, да, она быстро сменяется негативным отношением, и таким образом, сама конструкция быстро разрушается, через какое-то время. Ну, быстро — не через несколько дней или недель, а имеется в виду — через какое-то количество лет, но она очень неустойчивая, и централизация в современном динамическом мире, это очень неустойчивое... централизованная власть — она очень неустойчивая конструкция.
О.ЧИЖ: Вот то, о чем мы как раз говорили до эфира. Есть опасность такая при таком раскладе, при такой ситуации реализации афоризма про «абсолютная власть развращает абсолютно». Власть развращается, абсолютная власть развращает абсолютно.
А.НОВИКОВ: Да, это сказал мой любимый философ шотландский лорд Актон, я его почему-то все время вспоминаю, когда речь заходит о выборах, потому что он действительно один из столпов такого политического либерализма вместе с Адамом Смитом, шотландским тоже, кстати говоря, экономистом, и, я бы сказал, из экономистов был еще один, фон Хайек, признанный глава австрийской школы экономики. Так вот лорд Актон... на самом деле, он, конечно, шотландец с некоторой натяжкой, потому что родился-то он в Неаполе и потом, когда переехал в Великобританию, его отец умер, а мать вышла замуж за очень известного человека, который был министром иностранных дел при Гладстоне, они, в общем, были такой семьей-то вполне успешной, богатой и почитаемой, тем не менее, в Кембриджский университет лорда Актона не приняли, потому что он был католиком, и он уехал в Мюнхен учиться.
В итоге он все-таки посмотрел не только Великобританию, но и весь континент, побывал в разных странах, выучил много языков и вообще создал достаточно интересную систему представления о том, каким образом должно развиваться общество, и был католическим мыслителем. В принципе, но, тем не менее, ля общественности, для любой общественности, любых религиозных убеждений и атеистов, он создал целое учение о свободе, условно говоря. И, в частности, посвятил большое внимание именно местным выборам и выборам как таковым. Он всегда считал и говорил, что целью выборов является свобода, а не свободные выборы есть средство для получения правительства, которое будет нас удовлетворять какими-то услугами. То есть, он всегда ставил задачу более высокую. Но будучи религиозным человеком, он это делал вполне осмысленно, потому что моральный порядок, а свобода была для него основным элементом морального порядка, естественно, источником этого порядка был Бог. А его основная идея — это свобода. Но вот, правда, на его вот этот знаменитый... на его знаменитую фразу по поводу абсолютной власти Бернард Шоу откликнулся что не абсолютная власть коррумпирует, а идиоты, выбравшиеся во власть, коррумпируют. Но это Бернард Шоу, который, понятное дело, смотрел на это со стороны чисто художественной и артистической, я думаю, что...
О.ЧИЖ: И вообще, большой скептик, да.
А.НОВИКОВ: Большой скептик. Вот. Так что, я думаю, что местные выборы есть... вообще, местные выборы, само существование местных выборов является мощнейшим противовесом абсолютной власти. И поэтому, тем самым — коррупции.
О.ЧИЖ: Ну, то есть, злоупотребления тут, конечно, могут быть на каждом шагу?
А.НОВИКОВ: Коррупции в целом, да, потому что, конечно, когда посмотришь на историю вообще местных властей в разных странах мира, и в том числе — и в России, то коррупционные скандалы в огромном совершенно... в подавляющем большинстве случаев связаны именно с местными органами власти, по разного рода причинам...
О.ЧИЖ: Казалось бы, совсем другие бюджеты и совсем другие финансовые потоки, не сравнимые с федеральными масштабами.
А.НОВИКОВ: С одной стороны — да, с другой стороны, самые известные коррумпированные политические машины были все-таки в очень крупных городах, с колоссальными не то, что бюджетами, а с колоссальной экономикой. Например, в Нью-Йорке знаменитый Тамани-холл — это политическая машина, которая начала действовать с середины XIX века и закончила свое действие фактически после Второй мировой войны. Уже 100 лет действовал Тамани-холл, ирландская организация, организация, созданная ирландцами в середине XIX века, бедными, несчастными ирландцами, которые фактически эмигрировали от голода из Ирландии. И вот тогда в Ирландии жило порядка — в середине XIX века — 8 млн человек, а сейчас живет там шесть, да. То есть, сам по себе поток, хотя вот эти цифры нам о потоке-то ничего не говорят, потому что сколько лет прошло, но на самом деле, намекают, то есть, поток ирландцев из Ирландии в Нью-Йорк был совершенно колоссальным.
Эти люди несли с собой определенную субкультуру, потому что они, во-первых, были лишены всех практически политических прав, потому что Ирландия в то время была колонией Великобритании, ирландские дела решал британский парламент, никакого особо местного самоуправления у них не было. Было некое прямое управление, и все механизмы какого-то решения местных вопросов, они были в тени. И им было привычно решать вопросы теневым образом, а не напрямую избирая своих представителей. Плюс они были несчастные, голодные, бедные, они готовы были, в общем, на достаточно мощные компромиссы для того, чтобы получить хоть какие-то средства к существованию, кров.
И в Нью-Йорке создалась такая политическая машина, которая, по сути дела, за лояльность, за — я не знаю — дрова к зиме, за уголь, я прошу прощения, за уголь к зиме, потому что Нью-Йорк топился углем, за возможность найти элементарную работу, за небольшие пенсии, она, эта система, эта машина голосовала за конкретных людей, которые управляли городом, и фактически в то время, в XIX веке, Тамани-холл сумел освоить теневых средств примерно 25-40 млн долларов, это примерно 8 млрд долларов по нынешним ценам. Млрд долларов — это объем коррумпированных операций, который были в то время в Нью-Йорке. Сумма совершенно колоссальная на самом деле.
О.ЧИЖ: Вообще, такой альтернативный парламент, фактически.
А.НОВИКОВ: Это, по сути дела, да. То есть, внешняя форма обычного городского управления, на самом-то деле это был, конечно, совершенно такой теневой, очень хорошо выстроенный, с очень жесткими законами, такой политический бизнес с коррумпированными технологиями. Сам по себе Тамани-холл был. По сути дела, сломлен только Робертом Вагнером, это мэр Нью-Йорка, который... пожалуй, Джулиани все-таки... прошу прощения, Джулиани... Ла Гвардия. Ла Гвардия, все-таки, был первым человеком, который от них ушел, но потом началась Вторая мировая война, достаточно тяжелый период, все вот эти механизмы снова постепенно начали всплывать. Уже, собственно, после войны, всерьез от Тамани-холла не осталось практически ничего. Место показывают, где находился этот самый их штаб, в районе Union Square на Манхеттене, но, тем не менее, это такое, достаточно образование о котором никто не вспоминает.
Плюс к этому, надо сказать, что понятно, что именно этническая община ирландская держала этот непосредственно политический механизм. Впоследствии мы видим, например, в Нью-Йорке, совершенно другую политику. И тем не менее, все равно этнические общины, они в значительной степени выдвигают своих кандидатов, и вот до последнего момента в Нью-Йорке мог победить мэр, который был представлен либо ирландской общиной, либо итальянской общиной, либо еврейской общиной. И. В общем, практически никто из других общин не появлялся. Вот сейчас, возможно, скоро община либо русская, либо китайская, поскольку русский признан четвертым официальным языком в Нью-Йорке, и уже официальные надписи на русском языке в Нью-Йорке присутствуют, и количество людей — российских граждан — которые там живут, уже достаточно велико.
О.ЧИЖ: К вопросу о том, кого и зачем выбирают жители мегаполисов. По сути дела. Они ведь действительно являются представителями той или иной даже этнической группы, так что, тут, в общем, все на своих местах. Сейчас мы прервемся на новости, Яков Широков уже в студии с последними новостями на «Эхо Москвы».
11:35 в Москве, программ «Город от ума», Оксана Чиж, Алексей Новиков, говорим мы сегодня о городских выборах, о том, кто кого и зачем выбирает, и каким образом это все соотносится, собственно говоря, с центральной властью. Вообще говоря, бывают ли ситуации, при которых местные выборы и местные выбранные входят в некую противофазу и некий конфликт с федеральной властью?
А.НОВИКОВ: Ну, это бывает сплошь и рядом, совершенно по разным поводам, и не потому что — даже не потому что — возможны какие-то различия чисто политического порядка, я именно потому что то, что хорошо для какого-то конкретного места, очень часто бывает совершенно нехорошо для федерации, в целом для страны, и наоборот. Это абсолютно естественное противоречие, и этим-то хороша система, которая сочетает в себе местные органы власти и центральные, федеральные, потому что вот на этом естественном противоречии, которое не придумано никакими злыми людьми, оно естественное, да. Вам нужна большая федеральная дорога, которая проходит через небольшой город, и в результате этого этого город должен... я не знаю... пожертвовать часть своей территории. Ли она проходит...
О.ЧИЖ: По жилому кварталу.
А.НОВИКОВ: ...да, предположим, или там, в большом городе она проходит по жилому кварталу, жилой квартал негодует, а дорога необходима для решения ключевых транспортных проблем всего мегаполиса. И вот такого рода противоречия, они естественны, это... я не помню, кто это сказал... что истинная драма в мире состоит не в противоречии добра и зла, а в противоречии добра и добра. То есть, в данном случае, речь идет о противоречии совершенно понятном, да: одни хорошие, другие хорошие...
О.ЧИЖ: Но кому нужнее?
А.НОВИКОВ: И, собственно говоря, вот такого рода задачи и решаются очень часто именно с помощью различных договорных механизмов, противоречий. Противоречия эти очень часто бывают полезны, потому что они выводят на новый уровень понимания, на самом-то деле. И американская система добивается компромисса. Компромисс — это не просто худой мир, а это новый уровень понимания. Это, возможно, какая-то специально действующая система компенсации , которая до этого была не предусмотрена тем, кто становится жертвой этого. Или же попросту каждая из сторон... одна из сторон отступает, но, так или иначе, в этом, собственно, процесс и состоит, и этот процесс поддерживает свободу.
Вообще, свобода поддерживается конструктивным конфликтом. Наша политическая система пытается избежать конфликта, например, система федерализма в Индии, например, или в Канаде, или в Австралии, они наоборот, пытаются найти этот конфликт, поскольку он движущая сила, и сделать его конструктивным, попытаться выйти на новый уровень понимания. То есть, политическая система, построенная на поиске конфликта, она гораздо интересней, гораздо современнее, гораздо динамичнее и справедливее, чем та, которая всячески пытается его избежать. Один уровень настаивает на своем, таким образом решает конфликт.
Вот такого рода противоречия происходят повсюду и особенно в таких больших городах, как Москва, например. Или агломерациях как московская. Если вы построите мусоросжигательный завод в Московской области, может людям. Которые рядом живут, это нет нравится, а что вам делать? Вы же должны построить.
О.ЧИЖ: Где-то его все-таки построили...
А.НОВИКОВ: Ну и так далее. То есть, вот эти вот проблемы, связанные с соседством, с использованием территории, с созданием, например, системы льгот. Налогообложение — огромное количество людей работает... из Подмосковья работает в Москве. Предположим, московское правительство вводит какую-то систему льгот для москвичей из своего собственного бюджета, а те, кто попадает из Подмосковья, оказываются в совершенно другой ситуации. Они, вроде бы, как здесь не живут, но на самом деле, этот неправда, потому что, конечно же, они здесь живут, потому что они здесь работают, они используют это пространство, и вообще, Москва — столица для всех, для граждан, ну, может быть, не для того, чтобы жить, но, как минимум, здесь бывать. Любой гражданин России имеет на это полное право, поскольку это его столица.
Так что вот такого рода противоречия, когда вроде бы исходите из вашего местного бюджета, который пополняется за счет людей живущих, прописанных, условно говоря, в этом районе, прописанных — плохое слово, зря я его сказал. Так или иначе...
О.ЧИЖ: Задокументированных...
А.НОВИКОВ: Задокументированных... зарегистрированных... тоже плохое слово, не важно. В общем, короче, которые живут именно здесь. Те, кто приезжает, вроде бы как, с одной стороны, не платят этих налогов, с другой стороны — они также участвуют и в транспортном движении и во всех прочих отношениях внутри города, и от них как страдают, так и получают какую-то...
О.ЧИЖ: ...пользу...
А.НОВИКОВ: ...выгоду, да, какую-то выгоду. Поэтому, вот этот вот конфликт, он всегда будет. Одним вот из таких ярких примеров того, к чему может привести нескооординированная политика такого рода. Вот мне сейчас пришло в голову. Это пример Сан-Франциско, совсем новенький пример. В Сан-Франциско местная администрация создала программу по поддержке бедного населения, программа замечательная, программа, которая действительно из бедного человека, абсолютно бездомного, делала, в общем, достойного гражданина этого города, и у него появлялась какая-то работа, у него появлялись возможности выхода на какие-то там консультации, какие-то там небольшие деньги, кров, система поддержки социальной...
О.ЧИЖ: И это была программа, разработанная именно городом?
А.НОВИКОВ: Это была программа, разработанная именно городом. Как вы догадываетесь, что произошло после этого. Все бездомное население США приехало в Сан-Франциско. И местные органы власти в других городах еще поучаствовали в этом: они бесплатно купили им билеты туда, чтобы они нет отсвечивали у них там.
О.ЧИЖ: И не портили статистику.
А.НОВИКОВ: Не портили статистику, да. Вот такая вот история, действительно, когда сейчас там в Сан-Франциско появляешься — это произошло буквально за последние 10 лет — то город абсолютно изменился, потому что там есть несколько районов, в частности — район Сивик Центра, где просто довольно непросто находиться. Потому что там огромное количество бездомных людей, многие из них с определенными даже психическими отклонениями и так далее. Они имеют право пользоваться — по законам Сан-Франциско — публичными учреждениями...
О.ЧИЖ: Как и другие жители.
А.НОВИКОВ: Да. Если зайдешь в библиотеку — там они сидят в огромном количестве, в центральную библиотеку Сан-Франциско, и там можно и там можно видеть людей, в общем, достаточно такого... в тяжелом виде, то есть, они явно не ученые, в общем. Они, скорей всего, используют ее как кров, просто как место комфортное для того, чтобы переждать. Ну, вот город, естественно, с этим уже не справляется, потому что одна конкретная инициатива, великолепная инициатива, которая сделана без координации с другими городами, она привела вот к такой ситуации. И поэтому, в особенности в крупных городах, типа Москвы, какие-то вот такие социально значимые политические инициативы или экономические инициативы, социальные инициативы, они всегда должны, в общем, просматриваться в контексте того, что происходит вокруг. Тем более, что Москва — город уникальный, конечно, уровень жизни в Москве значительно выше, чем в других городах, она является местом, желанным для очень многих граждан России, и с этим связаны огромные проблемы, в частности — экономические, потому что... и градостроительные. Спрос на жилье в Москве бесконечный, то есть, он не подлежит никаким флуктуациям, вне зависимости от уровня экономического...
О.ЧИЖ: Предложения тоже хватает, но оно какое-то бывает немного странное в смысле ценового диапазона.
А.НОВИКОВ: Вот поэтому такой ценовой диапазон, он абсолютно нечувствителен, да, к каким-то экономическим флуктуациям в стране в целом, потому что спрос на жилье есть всегда. И дело доходит до того, что даже в районе Новой Москвы сейчас идет огромная застройка, люди готовы покупать жилье даже без инфраструктуры, даже этот дом стоит посреди поля, в ожидании, что она придет.
О.ЧИЖ: Программа «Город от ума».
РЕКЛАМА
О.ЧИЖ: 11:45 в Москве, «Город от ума». Продолжаем. Вот на самом деле, мне казалось, что вот этот конфликт, который может быть конструктивным конфликтом между некой центральной властью и некой местной властью, он в первую очередь должен, казалось бы, возникать на экономических делах, причем в двух направлениях. Из центра в город или регион с формулировкой недовольства, почему один регион получает больше, чем другой, например, на дотациях, а в обратном направлении — банально на налоговой истории, когда все налоги уходят в федеральный центр. но.
Как ни странно, у нас такой конфликт, как мне кажется, не особенно возникает? Именно между властью, именно между парламентами.
А.НОВИКОВ: Нет, ну, конечно же, если говорить про налоговый и про бюджетный федерализм, то это огромная тема, конфликтная, и вот там, конечно, система сдержек и противовесов проявляет себя в первую очередь. Потому что то, каким образом устроить налоговую независимость местного самоуправления — вопрос очень серьезный.
О.ЧИЖ: Ну, такие удачные примеры вообще существуют?
А.НОВИКОВ: Бесспорно, на самом деле, налоговая система, например, Европы и Соединенных Штатов, она, в общем-то, в принципе удалась. Там есть определенные... Устоялась, я бы так сказал. Для местного самоуправления, для города, как правило, главным источником доходов является налог на недвижимость, на собственность. И это от 40 до 60, а может быть и больше процентов, остальное представлено в виде каких-то достаточно небольших скромных налогов и платежей за коммунальные услуги, потому что очень часто в бюджет города — в зависимости от системы, которая действует в разных странах — включаются и платежи за различные услуги.
Так вот, налог на недвижимость в России — огромная тема, очень тяжелая, потому что понятно, что несмотря на довольно резкий рост благосостояния российских граждан, все равно введение такого налога может — особенно, если неаккуратно и неосторожно — может фактически создать... ну, не просто привести к какому-то общественному недовольству, а может создать сразу такую ситуацию, при которой использование этого налога будет невозможно, и он себя дискредитирует. Главное — этот институт ввести так, чтобы он себя не дискредитировал, чтобы он потом работал.
О.ЧИЖ: Я так сильно подозреваю, что никогда не выберут человека, который у себя в предвыборной программе напишет «а давайте введем дополнительный налог». Не важно даже, на каком уровне.
А.НОВИКОВ: Нет, это не должно быть, конечно, дополнительным налогом, а это должен быть, по сути дела, на местном уровне один из главных и основных налогов, а все остальные должны уйти, по всей видимости, на уровень федеральный. Почему, собственно, налог на недвижимость является таким важным? Потому что, во-первых, это действительно актив, который находится в вашей юрисдикции, он никуда не уедет. Если человек может уехать, богатые люди уезжают, предприятия закрываются, тоже не платят налоги в местный бюджет — это очень невыгодный источник дохода, потому что... бюджета... потому что от экономики, от ее циклов зависит, насколько этот бюджет будет пополняться.
Недвижимость — в гораздо большей степени консервативный актив, хотя очень опасно — я еще раз повторяю, вводить налог на недвижимость, не подумав, как это сделать в течение длительного времени и аккуратно, но, тем не менее, во-первых, это в пределах вашей юрисдикции, во-вторых, она обладает таким фантастическим свойством — увеличивать свою стоимость в случае правильной политики по благоустройству. Если вы благоустраиваете свой город, расходы пускаете на благоустройство, на инфраструктуру, на озеленение, на развитие социальной инфраструктуры и так далее, стоимость недвижимости растет, соответственно — растут поступления в ваш бюджет без изменения ставки этого налога. Вот ставка какая-то есть, если в цене эта недвижимость поднимается в результате ваших усилий по благоустройству, соответственно, у вас и в бюджете появляется больше денег, и вы снова их тратите на это благоустройство в широком смысле слова, я не говорю про озеленение только, я говорю про в целом благоустройство среды городской.
И вот этот вот... это вечная такая машина, которая сама себя заводит и улучшает, она вот так и работает. И, конечно, было бы замечательно, если бы в какой-то момент мы постепенно перешли бы на такую систему в России. И к этому есть масса инициатив, но вникать в тонкости этого дела я не буду, поскольку это узкопрофессиональная сфера, единственное — я еще раз хотел бы сказать, что вот такого рода переходы должны осуществляться крайне осторожно.
О.ЧИЖ: Ну, крайне осторожно и, наверное, в ситуации, когда граждане пристально следят за теми людьми, которые представляют их интересы в парламенте, и точно знают, что от них можно ожидать, точно знают, что конкретно этот человек именно твои интересы и представляет, а не занимается своими. Но вот тут опять мы сталкиваемся с историей о том, что у нас как-то на такие выборы ходят не очень. Вот у нас Роман из Казани сейчас пишет: «В Казани хотят повысить явку на выборы за счет бесплатного проезда на общественном транспорте в этот день». Ну, на самом деле, различные ведь формы какого-то гражданского участия в выборе и в предшествующих выбору процедурах, они все равно, так или иначе, себя проявляют, в том числе — и в Москве.
А.НОВИКОВ: Конечно, да. и. Естественно, одними выборами дело не ограничивается, в современном городе участие граждан, оно, кончено, проявляется во многих остальных вопросах. И здесь, наверное, имеет смысл разделить все формы участия, ну, как бы на две группы. Одна форма — это, собственно, форма, которая поддерживается институтом местного самоуправления через выборы, через выборы своих депутатов и, соответственно, вот такого сорта правление власти, это политическая форма. Есть еще вопросы не политические, а профессиональные. Вот, как Вы сказали, про налоги, например, там, про развитие системы транспорта, про градостроительные... про зонирование, вопросы, связанные с функционированием города, которые очень тяжелые и профессиональные, они узкие, в них каждый человек разбираться не может. И так или иначе это должно делать профессиональное правительство.
Но эти вопросы очень жестко... вернее — как они решаются, результат решения, того или иного вопроса, очень влияет на жизнь каждого конкретного человека. И поэтому, например, в институте генплана, не в Институте генплана Москвы, а генплан как институт...
О.ЧИЖ: Как форма процедуры.
А.НОВИКОВ: ...как форма процедуры, да, обязательно предусмотрены общественные слушания. И несмотря на то, что это часто вырождается в какую-то просто практически потасовку между властью и обществом, тем не менее, эта потасовка, она... ее надо сохранять, потому что это очень важный элемент, с одной стороны, для профессионалов понимать, где они недоучли интересы населения. Иначе не получишь этого ответа, если не будет общественных слушаний. Понятно, есть опросы, понятно, есть инструменты, тем не менее, прямой контакт очень важен. А есть также различные сервисы, которыми, в частности, Москва очень гордится и справедливо, потому что в последние годы сервисы — электронные сервисы — которые позволяют вам сообщить свое мнение о разным поводам или находку, либо это какая-то проблема с инфраструктурой, либо там недостаток ее, например, для инвалидов. Есть программа «Активный гражданин» и так далее. То есть. Вот недавно «Стрелка» сделала, институт «Стрелка» сделала большой проект «Что хочет Москва».
В общем, такого рода инициативы, они очень важны, это никак не связано с выбором. И ни в коем случае их нельзя рассматривать как такой пас в сторону от выборов...
О.ЧИЖ: Но это, так или иначе, ведь форма обоснованной претензии к власти, которая, опять-таки, должна удовлетворять запрос?
А.НОВИКОВ: Это либо претензия, либо, наоборот, со стороны власти инициатива как бы в форме опроса. И поскольку наша программа называется «Город от ума», мы все время пытаемся понять, каким образом современные технологии или современные процедуры могут нам в этом помочь. Вот электронные сервисы или сервисы, которые сканируют мнение населения, там, по социальным сетям, они едва ли не интереснее, чем обычный социологический опрос, потому что они дают вам возможность не получить ответ на вопрос, который может быть вам дан... ну не знаю... в плохом настроении или исходя из каких-то соображений того, кто спрашивает, или что-то еще, а просто увидеть не предвзятое мнение людей... мнение, которое люди вывешивают, например, там, в Фейсбуке, ВКонтакте или там на каких-то площадках, на сайтах, которые не предусматривают ситуации опроса, они просто предусматривают ситуацию разговора.
О.ЧИЖ: Я считаю, нужно это сказать, потому я прихожу сюда и говорю.
А.НОВИКОВ: Просто потому, что я хочу это сказать и все, да. И в это случае это крик души, а не какой-то ответ на вопрос непонятно кого от правительства, а может, мне стоит вообще сказать все наоборот, я, там, за федеральную власть, «Крымнаш» и так далее. То есть. Вот поэтому, чтобы избежать таких вот автоматических ответов, очень важно использовать сервисы, в частности, которые позволяют в общественном пространстве увидеть, что говорят люди и понять. Для профессионалов, например, по развитию транспорта, по развитию системы жилищно-коммунального хозяйства, по развитию социальной инфраструктуры, такой, как медицинская, например, там, где требуются очень специальные вещи, вот это крайне необходимо.
О.ЧИЖ: Ну, тут главное, чтобы эта информация правильно собиралась, правильно анализировалась и доходила до адресата еще с каким-то результатом все-таки.
А.НОВИКОВ: Абсолютно...
О.ЧИЖ: А не выглядела такой просто отдушиной: вот вам возможность сказать, что вам не нравится, ну, вот, занимайтесь пока этим.
А.НОВИКОВ: Нет, нет, конечно. И вот в этой связи растет необходимость в таких как бы порталах электронных независимых, которые представляют собой. Ну, такие виртуальные городские площади, на которых идет разговор и между людьми, между горожанами с одной стороны и властью — с другой, и, собственно, они являются той средой, где существует не просто односторонняя связь, но и, например, возможность увидеть, а что, все-таки, на основе этого опроса или на основе того, что там проанализировала власть, что она решила-тот наконец. И вот тут ступают общественные слушания, а вот если это не нравится — вот тогда вступают механизмы уже политические, то есть, тогда это уже идет на обсуждение этой конкретной проблемы на уровне депутатов, и на уровне выборных органов власти. И в этом смысле, конечно, эти два механизма — механизм такого как бы участия населения инициативного или по запросу механизм политический местного самоуправления, они друг друга сильно дополняют.
Но если механизм участия населения в городских вопросах — это, все-таки, в основном, о местном, о местной жизни, институт местного самоуправления, выборы в городские органы власти или областные и так далее, это абсолютно общенациональная задача. И не просто задача какого-то общества, а задача каждого конкретного человека, потому что выбирая местного представителя, он на самом-то деле, определяет судьбу всей страны. В гораздо больше степени, может быть, чем если он выбирает депутатов.
О.ЧИЖ: А не как нам кажется, просто на картинке на сайте будет висеть следующие четыре года. Это программа «Город от ума». Алексей Новиков, Оксана Чиж. Спасибо.
А.НОВИКОВ: Спасибо.
