О.ЧИЖ: 11:11 в Москве. Это программа "Город от ума". Всем добрый день. Меня зовут Оксана Чиж, здесь же Алексей Новиков, руководитель Московского подразделения группы компаний "Thomson Reuters". Добрый день.
А.НОВИКОВ: Добрый день, Оксана.
О.ЧИЖ: И Екатерина Серова, руководитель проекта "Urban Data". Здравствуйте.
Е.СЕРОВА: Здравствуйте, Оксана.
О.ЧИЖ: Ну, по случаю 4 июля, по случаю праздника... ну, праздника не у нас, но - тем не, менее, праздник известный, наверное, во всем мире, День Независимости США, мы сегодня решили поговорить о Вашингтоне. Вообще, Вашингтон - это ведь один из немногих городов мира, который был изначально спланирован? Ну, в общем, не такое частое явление, потому что все-таки город, как правило, разрастается, обрастает какими-то районами, своими чертами, характеристиками и так далее, а Вашингтон был фактически спланирован.
А.НОВИКОВ: Да, это абсолютно новый город, он был спланирован специально по решению Конгресс США, и вообще его история целиком связана с историей Соединенных Штатов Америки, с независимостью Соединенных Штатов Америки, поэтому сегодня очень правильный день говорить об этом городе. Как вы помните, в 1776 году Соединенные Штаты объявили Декларацию независимости, подписали Декларацию независимости и стали как бы самостоятельной страной, отделались от Великобритании. И с этого момент началась так называемая Американская революция, которая длилась очень долго, была война с Великобританией. И, собственно, параллельно с этим, в стране развивался федерализм, развивался конфликт между Севером и Югом, была проблема рабства, как вы знаете, и уже обо значился конфликт между серными и южными штатами по этому поводу, но, так или иначе, все эти проблемы, они явно требовали усиления, некоторого усиления федеральной власти, то есть - центральной власти США, нужна была какая-то столица, где бы собирались все представители федеральной власти и решали как внутренние, так и внешние проблемы.
И вот, собственно говоря, уже перед 1789 годом, когда, собственно, была окончательно принята Конституция США, Конгресс решил, что все-таки необходимо создавать федеральную землю, федеральный округ Колумбия, и штат Мэриленд выделил территорию где-то порядка 100 квадратных миль для того, чтобы... как бы отказался от этой территории для того, чтобы создать федеральный округ Колумбия. И тогда это был только план, собственно, в 1790 году он был создан, этот федеральный округ Колумбия, города еще не было. То есть, город так или иначе должен был возникнуть и действительно, вот на этом месте - а это место не случайно, потому что это ровно граница между Севером и Югом, это граница между штатами, которые признавали рабство, к югу от города, и те, которые не признавали, к северу от города.
О.ЧИЖ: Получается такая идеологическая точка, ну, что ли зона нейтралитета своего рода?
А.НОВИКОВ: Зона нейтралитета, да, абсолютно верно. И, честно говоря, это было видно по всем политическим дискуссиям того времени, потому что южные штаты не только из-за рабства, а из-за того, что что они считали, что они сами по себе штаты, как таковые, имеют гораздо больше полномочий, чем федерация. То есть, у них было представление о федерализме скорее как о конфедерации, чем о федерации. И они пытались всеми возможными политическими средствами перетянуть вот этот канат на себя.
И вот Вашингтон, в частности, федеральное правительство предлагало и предложило закон о том, чтобы федерация, вот, учитывая, собственно, время и так далее, все-таки начала отвечать по долгам штатов, потому что в противном случае вся эта конфедерация могла бы от долгового бремени рухнуть. Это был очень серьезный финансовый закон, и южные штаты были, естественно, против, и Вирджиния согласилась поддержать этот закон только на условии, что столица будет находиться в ее границах, федеральная столица.
Я не понимаю, честно говоря, логики в данном случае, почему близость столицы должна была быть так важна, но по тамошним временам близость - это, наверное, связь непосредственная, это какие-то возможности...
О.ЧИЖ: То есть, это какие-то блага цивилизации просто.
А.НОВИКОВ: Возможность просто влиять на федеральных чиновников, которые сидят в городе, это в пределах полудня или, может быть, даже меньше, доехать до...
О.ЧИЖ: И поговорить.
А.НОВИКОВ: ...до города и поговорить. Наверное, в этом был смысл, тоже надо иметь в виду, что тогда было только 13 штатов, и это была узкая полоска на восточном побережье США. Страна была такой вытянутой вдоль побережья, восточного побережья страны, Атлантического океана. Вот. Так что, действительно, это был такой политический проект, который потом выразился, собственно, в проект градостроительный, но сначала это был проект исключительно политический, весь построенный на компромиссах.
О.ЧИЖ: Ну, вообще кажется довольно удивительным, для этого времени - особенно, сама идея заново, на новом месте сделать какую-то зону федеральной власти. То есть, не в городе, который уже существует, не в местах, где уже есть для этого какая-то инфраструктура, а просто фактически начертить на карте, на чертить на бумаге, да еще и - как впоследствии выяснилось - за такой довольно небольшой срок.
А.НОВИКОВ: Да, довольно небольшой срок, и на самом-то деле, ну, вот если опять же представлять себе федерализм в его как бы реальном виде, в его правильном состоянии, которое, собственно, на самом деле, отчасти демонстрируют Соединенные Штаты, то действительно, насилие федеральной столицы не на территории какого-то штата, а именно на своей собственной земле, это очень такая федералистская идея. Потому что идея разделения властей между регионами и федерацией, это идея, на самом деле, двух равных, а не соподчиненых, правительств. Одно - правительство штата, оно такое же по статусу, как и федеральное правительство, и у них просто разделены полномочия и функции, и они поэтому, соответственно, могут... И в этом смысле они довели эту идею до логического конца, они установили столицу на федеральной земле, которая не принадлежит ни одному штату.
О.ЧИЖ: Ну, воплощать эту идею было доверено человеку с таким... довольно романтический бэк-граундом. Я имею в виду вообще биографию Шарля Ланфана, человека, который изучал искусства и, все-таки, родился во Франции. Казалось бы, что где изучение искусств, а где планирование города.
А.НОВИКОВ: Ну, на самом деле, изучал искусство и был портретистом довольно известным у Людовика XV его отец, а сам он был больше, конечно, инженером, таким инженером-архитектором, и...
О.ЧИЖ: Ну, он учился у отца, насколько я понимаю?
А.НОВИКОВ: Он учился у отца, но потом он учился в Лувре, естественно, архитектуре и живописи, потом он стал, по сути дела, военным, его Бомарше рекрутировал в армию, а у французов и американцев тогда был альянс, поскольку французы конкурировать с англичанами и американцы тоже, поэтому, соответственно... Вообще, Вашингтон очень французское место, на самом деле, даже по плану, понятно, что это такое немножко от Османа, но Осман позже гораздо, но тем не менее, вот эти вот системы регулярных улиц и так далее. В общем, в этом смысле город, конечно, в значительной степени испытал на себе влияние Франции, потому что все эти отцы-основатели Соединенных Штатов, включая и Томаса Джефферсона, и Бенджамина Франклина, и так далее, они все очень любили Францию. Франклин был послом в. Париже и так далее, то есть, у них там были альянсы очень мощные... А Ланфан, хотя все говорят, что он француз, француз, он, конечно, американец. Он все-таки воевал на стороне союза, на стороне Севера, в американской армии, он дружил...
О.ЧИЖ: Причем он сам завербовался ведь как волонтер?
А.НОВИКОВ: Как волонтер, да, но во Франции. Потому что Бомарше как раз помогал активно американской армии. И, таким образом, он там воевал, он был ранен где-то в Каролине под Саванной, он, в общем, вовсю активничал, но поскольку человек был такой, уникальный в известной степени и очень талантливый, то он дружил со многими и был знаком со многими людьми, которые определили ход истории США. Он был знаком с Александром Гамильтоном, который отец-основатель США, автор одного из самых известных трактатов по федерализму, который называется The Federalist Papers, человек, который погиб на дуэли... это был вообще был такой целый романтический и аристократический этап в истории США. И вот Ланфан был его другом. Потом, естественно, он знал Джорджа Вашингтона, поскольку в его армии воевал, он знал генерала Лафайета, поскольку непосредственно ему подчинялся. И вот эти все имена потом стали названиями улиц и городов в Соединенных Штатах, там, Lafayette Street, ее можно найти везде, и в Вашингтоне, естественно, тоже.
Так что он, по сути дела, быстро довольно переплавился вы чистого американца и воевал на стороне американской армии, и стал потом признанным другом и коллегой всех вот этих вот американских отцов-основателей, поэтому ему, собственно, было совершенно несложно стать предметом внимания со стороны отцов-основателей, в частности - Джорджа Вашингтона, который поручил ему сделать план города.
О.ЧИЖ: Да, этот план, получается, он нарисовал фактически за пять месяцев.
А.НОВИКОВ: Да, план он нарисовал довольно быстро, но дело в том, что там сразу начались проблемы, поскольку он, конечно, хотел сделать очень грандиозный план, грандиозную столицу, а ему, в общем, идеологически противостоял Томас Джефферсон, потому что Томас Джефферсон - это такой, как бы американский аристократ сельского типа. То есть, он жил в Монтичелло, рядом, в Вирджинии, был сторонником такой, низовой демократии, несмотря на то, что имел слуг, рабов и так далее, он был, в общем, скорее против рабства. Но так или иначе, он был сторонник такого маленького правительства, мелких муниципалитетов, очень скромного подхода вообще к плану города и так далее. Вот это вот идеологическое противостояние между его концепцией и Ланфана в конечном итоге сказалось на том, что план Ланфана все-таки был отвергнут, он был принят частично, но потом его перепоручили другому человеку, Элликотту, который, собственно, делал обмеры самого пространства вот этого, которое было выделено для District of Columbia, округа Колумбия, и, собственно, он потихонечку начал... этот план начал меняться. Но изначально он, конечно, в основе своей - это Ланфана план.
О.ЧИЖ: Но вот давайте разберемся, что в современном Вашингтоне от Ланфана. Организация улиц "восток-запад"... А.НОВИКОВ: Да, да, это его, конечно.
О.ЧИЖ: ...под буквенными названиями. Соответственно, вертикали под цифрами - это тоже? И диагонали, которые...
А.НОВИКОВ: Которые названы...
О.ЧИЖ: ...пересекают...
А.НОВИКОВ: ...в честь штатов, да, его, это его концепция, и собственно... Ну, у него там... Это же целая градостроительная история, там не только улицы, он там строил каналы, он строил эти федеральные здания, он предполагал их размеры и так далее, и тому подобное. То есть, это, в общем, он столик такой грандиозный большой город. Он в известной степени таким и оказался, но так или иначе, ему толком не удалось это завершить и, в конечном итоге, он со всеми поссорился.
Е.СЕРОВА: Но тем не менее, основные уникальные черты Вашингтона, это то, что заложил в генплан Ланфан: это и диагональные эти улицы, это и расположение Капитолия на холме, и единственное - Белый Дом расположился не в таком размере и вроде бы не совсем там, где планировал Ланфан, но при этом при всем, самая уникальная черта Вашингтона, которая отличает его планировку - это регулярная сетка и пересекающие большие диагонали, это то, что придумал и заложил Ланфан. Помимо этого... Зачем вообще были сделаны эти диагонали? Предполагалось, что на местах пересечения этих диагоналей и регулярной сетки будут расположены круги и площади, такие круги - развязки небольшие, и, собственно, они там и располагаются, на этих кругах и площадях должны располагаются фонтаны или мемориалы и памятники каким либо историческим личностям, важным для истории США. И, в общем-то говоря, основной план сохранился именно в том виде, в котором его придумал Ланфан. А геодезист Элликотт только доработал те моменты, которые входили в противоречие с Джефферсоном и со всеми остальными.
Но помимо этого насчет Ланфана существуют разные мнения. С одной стороны - есть мнение о том, что он был слишком своенравный и совсем уж неадекватно своенравный, и предлагал просто снести какой-нибудь дом, чтобы расположить где-то проспект, не согласуя это нисколько с жителями, с другой стороны - есть мнение о том, что напротив, он вполне себе взвешивал разные взгляды, но очень тяжело мог договориться с подрядчиками и с... ну, с разными сторонами, которые, со своей стороны, были не совсем правы и, по мнению Ланфана, перечили чистоте его изначального генплана, его изначальной идеи, в частности - именно Ланфан был против пропаганды генплана, была идея того, чтобы этот генплан напечатать и распространять среди жителей, чтобы его как-то пропагандировать и продвигать, и Ланфан этому противился. Тем не менее, в итоге генплан был представлен в виде гравюры и все-таки распространен тысячами копий, но это уже вслед за тем, как Ланфан был отстранен от этого дела.
О.ЧИЖ: А почему противился-то?
Е.СЕРОВА: Ну, ему казалось, что это нечто такое узко профессиональное...
О.ЧИЖ: Сокровенное знание?
Е.СЕРОВА: ...и вообще это не повод для пропаганды, а повод для профессиональной работы.
А.НОВИКОВ: Ну, идея партисипативного планирования была ему не близка, он был таким классическим архитектором, который, собственно, пытался провести в жизнь свою линию и только свою, и, собственно, в общем, такие многие гениальные архитекторы и градостроители были именно такие, поэтому здесь нет ничего удивительного, тут он скорее вошел в конфликт с вообще идеалами американской демократии, поскольку она по сути своей партисипативна. Там все решает, собственно, общественное обсуждение, и тогда уже решало общественное обсуждение. Для архитектора, человека абсолютно в этом смысле тоталитарного, со своим планом, это была мука адская проходить сквозь эти голосования. Конечно, какому-нибудь Осману это было в тысячу раз проще, префекту Парижа, абсолютно, когда он обладал абсолютно неограниченной властью, хотя и он, как мы говорили в одной из передач, все равно все равно пять лет обсуждал с отдельными территориями план их вхождения в большой Париж. То есть, он организовывать общественные слушания и так далее. Но в данном, конкретном, американском контексте это, конечно, прямое идеологическое противостояние.
О.ЧИЖ: Вот тут-то генетическая французская память и вошла, видимо, в конфликт с новой реальностью.
А.НОВИКОВ: Ну, возможно... Возможно, это именно так. Он, вообще говоря, конечно, не остановился на этом, хотя то, что он сделал после Вашингтона, в общем, практически незаметно. Это есть такой небольшой город Патерсон в штате Нью-Джерси, и он его распланировал, он сделал несколько федеральных зданий... Кстати, он организовал свою частную фирму до того, как ему заказали план Вашингтона, в Нью-Йорке. Вот, собственно, там его еще и заметили: он делал Сити-холл в Нью-Йорке и несколько федеральных зданий, потом - несколько особняков для богатых американцев, нью-йоркцев, так что его архитектурная карьера до этого плана развивалась достаточно успешно, а после плана - нет, и даже ему, по-моему - я не знаю, точная ли это история - заплатили ему деньги за этот план или нет, но, в общем, был конфликт по поводу того, что Конгресс даже отказался платить ему обещанную сумму в связи с тем, что, в общем, возник этот конфликт, и, в конечном итоге, план был доработан другим человеком.
О.ЧИЖ: Ну, и, собственно, если платили, то вокруг самой суммы были какие-то не стыковки и споры, насколько можно судить из некоторых источников.
Е.СЕРОВА: Вроде бы, да. Раз в 30 Ланфану меньше заплатили, чем он за просил. То есть, за просил он порядка 90 тыс. долларов, что по тем временам несколько больше, чем сегодня 90 тыс. долларов, а заплатили ему порядка трех, и вообще умер Ланфан в бедности и в другом абсолютно месте, не в Вашингтоне.
О.ЧИЖ: Прервемся на новости, потом продолжим.
11:35 в Москве, программа "Город от ума". Меня зовут Оксана Чиж. Алексей Новиков, Екатерина Серова в студии. Мы сегодня говорим про Вашингтон, о Вашингтоне. 4-е июля, праздник. Поэтому это, в общем, сегодня город особенный, и 4 июля там наступит через несколько часов только, но так или иначе, понятно уже, что какие-то праздничные вещи там будут происходить. Говорим мы сегодня про план Ланфана. Ну, так или иначе, понятно, что его идеи были приняты не сразу, но ведь к ним возвращались и возвращались даже во время реконструкции города уже в XX веке. Но, наверное, XX век, он наложил какой-то отпечаток на ту первоначальный матрицу, которая была?
А.НОВИКОВ: XX век, вот если брать собственно план Вашингтона в его оригинальных границах, которые использовал Ланфан, то изменений не так много, в общем, сама по себе структура, она осталась, и все основные здания ключевые федеральные, они остались, это все достаточно стабильно, а вот пригороды Вашингтона - это действительно особая вещь, потому что субурбанизация в этом месте была довольно нетипичной. Дело в том, что, поскольку это город в принципе, такой анклав... искусственный, то все окружающие его города, они уже к этому моменту как-то существовали. Существовала Александрия в Вирджинии, Роквел в Мэриленде, единственное новое образование, которое... не единственное, но одно из самых заметных, это Кристал-сити, это новый город, офисных центр, его видно от мемориала Вашингтона, он такой весь из стекла и бетона, весь совершенно шик 80-х годов.
Но самое интернете там, конечно, архитектура постмодернизма, потому что... По-моему, из тех мест, где можно наблюдать такие здания в стиле постмодернизма в Соединенных Штатах, это либо Калифорния, либо, собственно, Лос-Анджелес, либо Вашингтон, потому что Александрия, например, современная, это коллекция зданий постмодернистских, они не то, чтобы очень красивые, это совершенно... но они очень стильные, это выражение стил постмодернизма, эклектики. И конец 80-х годов - начало 90-х, это, в общем, расцвет данной архитектуры и расцвет вашингтонских пригородов, которые, в общем, по сути дела, достаточно богатые.
Это с одной стороны так, с другой стороны, исторически Вашингтон был местом проживания в основном негритянского населения. Я не знаю, стольких людей, которые не занимаются специально Соединенными Штатами, я ни опрашивал, они все говорили, что это абсолютно белый город и что там негритянского населения нет. Негритянское население Вашингтона составляет 70%. Это город, который где-то накануне Гражданской войны США, в 1860 году, хлынули свободные афро-американцы, которые... там еще не было отменено рабство как таковое, но была отменена работорговля, и уже многие американцы, афро-американцы и с севера, и с юга, кто освободился, они хлынули именно в Вашингтон, потому что федеральное правительство защищало, естественно, негритянское население, и в этом случае они считали, что это наиболее безопасное место.
Поэтому... с одной стороны - это так, впоследствии Вашингтон стал, в общем, синонимом проблем, связанных с этнической сегрегацией, поскольку там возникло огромное гетто... Гетто - не в смысле, что там живет черное население, а в смысле, что там живет бедное черное население. Это такой достаточно тяжелый социальный сюжет, и, в общем, даже если мы посмотрим на выборы мэров Вашингтона, мы увидим, что в основном это черные мэры, то есть, мэры из афро-американского большинства города, и очень часто - с неблагополучной биографией.
Если вы помните, было много скандалов с мэром Вашингтона, его обвиняли в наркотиках... в употреблении наркотиков, в проституции и так далее. И, так или иначе, это некоторое свидетельство неблагополучия большинства населения, которое там присутствует. Хотя, конечно, с течением времени, особенно сейчас, эта ситуация меняется, естественно. Вообще, Соединенные Штаты сильно изменились... как бы была построена жирная точка вообще в вопросе сегрегации после избрания резидента Обамы, потому что - как бы все, вопрос закрыт и дальше уже нужна борьба с бедностью, уже цвет люди не различают. Уже стало все по-человечески и нормально.
О.ЧИЖ: Но при этом есть ли четкое социальное разделение, ну, скажем, внутри города по районам? По тому, как селятся люди?
А.НОВИКОВ: Да, конечно. И вот как раз именно это гетто, оно начинается прямо совсем у центра, рядом... я не знаю, правильно ли его сейчас называть гетто или нет, но это вот ареал такого очень плотного заселения афро-американцами, и он, конечно, находится просто рядом со всеми этими правительственными кварталами, а уж сел брать Университет Джорджтоуна - а это, кстати, один из первых... первая вообще постройка на территории Федерального округа Колумбия - это аристократический, довольно такой богатый район...
О.ЧИЖ: Интересные декорации...
А.НОВИКОВ: Контраст колоссальный.
О.ЧИЖ: Ну, и, наверное, это тогда отражается и на уровне безопасности. Я имею в виду, что он разный по разным районам.
А.НОВИКОВ: Абсолютно разный, вообще проблема безопасности в Вашингтоне, она, как вы понимаете, очень серьезно стоит, не только в связи с тем, что там находятся федеральные власти, в связи с тем, что там вот есть такая проблема сегрегации, это такой рассадник достаточно серьезного... серьезных проблем, связанных с криминальной... на криминальной основе. Вообще, как бы, в городе, если уж заговорили о вопросах безопасности, там постоянно происходили какие-то события. Там стреляли в Эндрю Джексона, в президента США, правда, не попали. Там один из конгрессменов убил сына автора гимна США, который... был явно не в себе. И, кстати говоря, человек, который стрелял в Эндрю. Джексона, тоже был не в себе, потому что он считал, что он - король Англии, а Эндрю Джексон должен ему денег. Так или иначе, там все время происходили какие-то события такого рода. Но, в общем, город...
О.ЧИЖ: Такое сосредоточение с одной стороны - власти, с другой стороны, наверное, денег, которые несет с собой власть, и с третьей - все-таки какой-то социальной неблагополучности, которая занимает целый район, в общем, оно рождает определенный сюжет. Вот Сергей нам пишет: "Город разросся в Мэриленд и Вирджинию, где живет 5 миллионов, а в самом Вашингтоне - 500 тысяч". Действительно население Вашингтона около 500 тысяч?
А.НОВИКОВ: Ну, оно чуть побольше, по-моему, оно порядка 700 тысяч, но в любом случае, да, оно совершенно небольшое, а сам город, конечно, это уже агломерация, и в этом смысле он, конечно, другой. Прежде, чем мы закончим, и надо закончить явно на позитивной ноте...
О.ЧИЖ: Праздник у нас.
А.НОВИКОВ: ...я хочу сказать, что для нашей передачи город Вашингтон чрезвычайно важное место. Потому что в этом городе впервые в мире человек по фамилии Морзе, художник-портретист, но по случаю - изобретатель телеграфа, впервые испытал телеграф, и по линии Вашингтон-Балтимор было передано первое в мире телеграфное сообщение.
О.ЧИЖ: И с этого момента началось...
А.НОВИКОВ: И с этого момента началось, то есть, это центр современных игровых коммуникаций.
Е.СЕРОВА: настоящий город от ума.
А.НОВИКОВ: настоящий город от ума.
О.ЧИЖ: Центр с отправкой точкой в скорости передачи информации, скорее вот так. "Город от ума". Оксана Чиж, Екатерина Серова, Алексей Новиков. Спасибо всем большое.
Е.СЕРОВА: Спасибо.
А.НОВИКОВ: Спасибо, всего доброго.
