023 - 06 ИЮНЯ 2014 - Может ли культурная политика стать национальной идеей?
Может ли культурная политика стать национальной идеей?
В.ДЫМАРСКИЙ – Здравствуйте, программа «2014». Мы ее ведущие: Ксения Ларина…
К.ЛАРИНА – Здравствуйте!
В.ДЫМАРСКИЙ – И я – Виталий Дымарский. Наш гость сегодняшний, дорогой гость, я бы сказал, Михаил Пиотровский, директор Государственного Эрмитажа. Михаил Борисович, рад видеть вас.
К.ЛАРИНА – Здравствуйте, Михаил Борисович!
В.ДЫМАРСКИЙ – Называй тему.
К.ЛАРИНА – Да, тему мы сегодня сформулировали так: Может ли культурная политика стать национальной идеей? Я думаю, что мы на эти обобщения постараемся выйти во второй части программы. Но не будем скрывать, что повод для нашей встречи – это грядущее открытие 28-го числа грандиозной выставки биеннале современного искусства, которая, как мы понимаем, будет проходить в рамках юбилея Эрмитажа – 250 лет исполняется в этом году Эрмитажу. Вокруг этой выставки уже много всяких слухов, сплетен, поскольку все-таки с современным искусством у нас у большинства общества отношения напряженные, скажем так. Поэтому первый вопрос, Михаил Борисович, как вы отважились в такой обстановке?
В.ДЫМАРСКИЙ – И не первый год, по-моему.
М.ПИОТРОВСКИЙ – Ну, я не отважился, потому что мы современным искусством занимаемся со времен Екатерины Второй, и скандалов с современным искусством в Эрмитаже было предостаточно. Когда выставляли Пикассо и Матисса, был тоже скандал. Никто ничего не понимал, и приезжал Серов и закрывал выставку. Ему выставили документы, подписанные Лениным, и на этом все кончилось.
В.ДЫМАРСКИЙ – Я не мог не вставить слово дилетанта, потому что у нас в журнале был материал об Эрмитаже, где рассказывалось, как Венеру, когда привезли обнаженную, был такой же скандал и в Санкт-Петербурге в Летнем саду около нее выставили…
М.ПИОТРОВСКИЙ – Скандала тогда не было, это был такой способ: Петр ее привез, выставил охрану и заставил всех ходить смотреть на нее, чтобы не кидали камни… Это как раз было современное западное искусство. Когда у нас была выставка Ив Сен Лоран много лет назад – были демонстрации: «Как можно в святыню…!» Так что таких история достаточно много. Но на самом деле манифеста – это один из самых престижных фестивалей современного искусства.
К.ЛАРИНА – Ну, он впервые на территории России.
М.ПИОТРОВСКИЙ – В России впервые. Когда я говорю: «Впервые за пределами Европы», все говорят: «А что, ты тоже считаешь, что России не Европа». Нет, ну, Европа – это Россия, но это фестиваль, рожденный после крушение Берлинской стены, и он существует только в странах Евросоюза. Он впервые за пределами Евросоюза. Он впервые в серьезном большом городе. До этого он был в Роттердаме из самых больших. Он впервые не просто в музее, а в музейном пространстве, и все это строится, как диалог с музейным пространством, так что такое испытание – кому больше: современному искусству в стенах Эрмитажа или нет, и там оно так и рассчитано, что такой диалог и перетягивание. В общем, еще надо делать, потому что это одновременно для нас испытание, для нашего зрителя, для наших молодых художников; потому что это будет не своя биеннале, а биеннале, вся строящееся по лекалам западным. И там фонд «Манифесты», куратор знаменитейший Каспер Кёниг, бывший директор музея Людвига, так знаменитый именно куратор, перечисляют в его биографии, какие выставки он делал именно, как авторские…
К.ЛАРИНА – Но российские художники принимают участие?
М.ПИОТРОВСКИЙ – Российские принимают участие, но там так: Кениг у нас там выбирал своих, у него есть российские художники, есть и классика – Тимур Новиков, Монро. Есть и сегодняшние. Кроме того, естественно большая параллельная программа, у которой свое жюри российское, где очень много и российских и восточноевропейских…
В.ДЫМАРСКИЙ – Кто отбирал российских художников?
М.ПИОТРОВСКИЙ – Для параллельной – отбирало специальное жюри российское, российское международное, как раз специалисты по современному искусству. А в основную выбирал Каспер Кениг. Вот у него Павел Папперштейн есть, Ковылина…
К.ЛАРИНА – Папперштейн там уголовника, по-моему, знаменитая вещь…
М.ПИОТРОВСКИЙ – Уголовника он уже нарисовал. А потом у нас такой перфоманс, который был на Московской биеннале, где все на стульчиках стоят. Вот это будет. Так что все есть, и они, честно говоря, как-то не очень распределяются по странам. Потому что, когда спрашивают: «А из Израиля кто-то будет?» Я говорю: «Да я не знаю, наверное, будет…»
К.ЛАРИНА – То есть вы, вообще, в этом не принимали участие, не мешали куратору?
М.ПИОТРОВСКИЙ – Абсолютно. У нас одно условие было, так сказать, своего рода. У нас есть российские законы, слава богу, они такие жесткие, что…
К.ЛАРИНА – Знаменитый запрет пропаганды гомосексуализма…
М.ПИОТРОВСКИЙ – Запрет мата меня больше всего… Мы уже цензурировали выставку Кабаков – Лисицкий, и там были всякие слова…. Это была инициатива Кабакова. Он позвонил и сказал: «Может, мы эти уберем в связи с вашими законами?» Действительно, убрали. Все законы, какие есть, они должны соблюдаться. Вот сейчас мы бегаем с этим +16,+17,+18 с юристами, потому что есть вещи, которые по нынешним там 17+ будет.
В.ДЫМАРСКИЙ – Никаких целующихся милиционеров.
М.ПИОТРОВСКИЙ – Нет, целующихся милиционеров нет. Есть у нас Марлен Дюма – это вызывает уже…, общественность возбудилась. Уже были угрозы: «Мы вам покажем!»
К.ЛАРИНА – От кого?
М.ПИОТРОВСКИЙ – Один некий… ну, я даже называть не буду для рекламы, некий запрещенный к служению священник, который не служит, но один из активистов «Русской линии»…
К.ЛАРИНА – Типа православный активист.
М.ПИОТРОВСКИЙ – Активист. Это вот, что «мы вам еще покажем. И вот, что тут Марлен Дюма делает?» Это знаменитейшая художница, она думает, что делает шок, такой вызов – 10 портретов гомосексуалистов. Ну, причем тут гомосексуалисты? Оскар Уайльд, Нуриев, Дягилев, Чайковский…
К.ЛАРИНА – Это именно портреты? Они же там не голые.
М.ПИОТРОВСКИЙ – Нет, они не голые. Абсолютно такие блестящие портреты. То есть никакого… Кениг, когда она сделала это, сказал: «Зачем ты будешь писать гомосексуалистов? На тебя обидятся все лесбиянки. Почему мужчин только, а не лесбиянок?» Короче говоря, я считаю, что это никакой не шок. Куда больший шок – десять знаменитых евреев Энди Уорхола, которые выставлялись. И самый большой шок, который делала Марлен Дюма в Стедлике, в Амстердаме висит портер бен Ладена – вот это шок и оскорбление…
К.ЛАРИНА – А вот еще один закон: об оскорблении чувств верующих – там есть какие-то такие вещи, пограничные?
М.ПИОТРОВСКИЙ – Придумают. Вообще-то нет. Потому что ничего тут безумно шокирующего нет.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, шокировать – это не обязательно шокировать верующих…. Мало ли кого, что может шокировать…
К.ЛАРИНА – Закон есть, они могут написать жалобу и все.
В.ДЫМАРСКИЙ – Есть чувства верующих, а есть просто чувства.
М.ПИОТРОВСКИЙ – Закон, который вышел на смену закону об экстремизме, где и то было не очень ясно, что такое экстремизм, но, по крайней мере, прокуратура…
К.ЛАРИНА – Здесь же Антон Красовский! Вот это да! Потрясающе! Это в десятке известных гомосексуалистов? Оскар Уайльд, да? Нуриев, Дягилев и Антон Красовский. Это похоже на «Театральный роман» Булгакова: Шекспир, Чехов и Максудов!
М.ПИОТРОВСКИЙ – С этим законом, действительно, он теперь пришел на смену этому «экстремизму», поэтому совершенно непонятно, что такое чувство верующих. Может быть, даже посмотреть и попробовать, что будет получаться, потому что, что значит оскорбление чувств верующих? Крест – оскорбляет чувство верующих мусульман однозначно. И так далее пошло…
В.ДЫМАРСКИЙ – Подождите, что значит оскорблять чувство верующих. Мусульмане или наоборот, когда люди идут по городу…
К.ЛАРИНА – Когда носители одной веры оскорбляют носителей другой веры.
В.ДЫМАРСКИЙ – Вы идете по городу, вы видите православную церковь, католическую…
М.ПИОТРОВСКИЙ – Если речь не идет о кощунстве, то абсолютно неопределяемое – как можно определить? Если девочки приходят в школу в платке – им говорят: снять – это оскорбление их чувств. Это не оскорбление веры по большому, потому что в исламе не так уж обязательно все это делать. А каждый человек может сказать: «Это оскорбляет мои чувства». Я по любому поводу могу сказать, что это оскорбляет мои религиозные чувства.
К.ЛАРИНА – А вот, кстати, вы там не будете писать на афишах такие предупреждения?
М.ПИОТРОВСКИЙ – Мы как раз этим сейчас и занимаемся.
К.ЛАРИНА – Что это может оскорбить ваши чувства…
М.ПИОТРОВСКИЙ – Нет, это не будем.
К.ЛАРИНА – А что тогда надо писать?
М.ПИОТРОВСКИЙ – Вот +18, + 16…
К.ЛАРИНА – Это возрастная…
В.ДЫМАРСКИЙ – Михаил Борисович, насколько я помню, это ведь не первый раз, что у вас с современным искусством…
М.ПИОТРОВСКИЙ – Нет, пока еще ничего не было. На самом деле вся история очень поучительная, так, как получится, потому что оказалось, что вдруг НЕРАЗБ ты хочешь башню из слоновой кости, получается, что тут надо вспомнить, что у искусства есть своя территория, и там есть свои правила. И никто не должен диктовать эти правила, ни слева, ни справа. Вот слева начинают: давайте будем устраивать такой бойкот, потому что, как это страну можно везти «Манифесту». Итак, все было достаточно активно. Ну, и как всегда значительное количество было еще и соотечественников…
К.ЛАРИНА – Давайте мы тут остановимся. Это очень важный момент. Я даже про это Виталику говорила, что я писала про это в журнале Нью-Таймс, когда мы говорили о возможной культурной изоляции России, там, в том числе, есть… фигурировали участники «Манифесты», которые отдельно…
В.ДЫМАРСКИЙ – Был момент, когда немцы и голландцы…
К.ЛАРИНА – Да, они писали отдельную петицию, собирали подписи с призывом бойкотировать.
М.ПИОТРОВСКИЙ – Был момент, когда выступила и «Манифеста» сама, и тогда у меня было несколько интервью в самых главный газетах мира, типа ZürcherZeitung и так далее. Я сказал: «Ребята, вы немножко ошибаетесь. Это не олимпийские игры. Ваша «Манифеста» никому не нужна. Наоборот, полно народу, который будет счастлив, что этой «Манифесты» не будет. Когда она будет – будут протесты. А так бойкот будет, и чудно – все скажут: ну и хорошо, и слава богу».
К.ЛАРИНА – А там правда была такая формулировка в письме, что призываем отказаться от участия до тех пор, пока Россия не выведет войска с территории Украины?
М.ПИОТРОВСКИЙ – Я не помню, честно говоря. Да нет. Там хуже всего в протесте: «В эту дикую страну нечего ездить, вообще, раз она себя плохо ведет» - такая обычная антироссийская схема.
К.ЛАРИНА – А, кто-нибудь отказался в итоге?
В.ДЫМАРСКИЙ – Аргументы возымели действие?
М.ПИОТРОВСКИЙ – Один или два человека отказались, но это ведь такая… биеннале, точно так же неважно, какие страны участвуют. Это только нас волнует – русские есть или нет? Вот в Израиле спрашивали, русские есть или нет? Израильтяне.
В.ДЫМАРСКИЙ – Если бы во Франции она условно была, никто бы не спрашивал, есть там французы или нет.
М.ПИОТРОВСКИЙ – Я думаю, что нет. Ну, может быть, во Франции бы спрашивали, а, допустим. В Австрии не спрашивают, есть там австрийцы или нет.
В.ДЫМАРСКИЙ – Потому что знают, что нет.
М.ПИОТРОВСКИЙ – Потому что не очень важно. Точно так же, как кто-то выпал – на место его другой.
В.ДЫМАРСКИЙ – То есть это такая индивидуальная, а не национальная…
М.ПИОТРОВСКИЙ – Да, ну выпал – и выпал. Они индивидуальные. Ну, один есть, другого нет – это все равно. Там есть некий набор классиков. Тут же есть совсем современные, живые. Есть классики, типа Бойс, Марлен Дюма – тоже уже классик. Мария Лессинг –она умерла. Когда ее должны были… вот сейчас в Америке – это тоже из таких, классиков нового искусства. У нас участниками являются как бы… Анри Матисс – вот это лучшая придумка Кенига.
К.ЛАРИНА – Настоящий Матисс?
М.ПИОТРОВСКИЙ – Из залов, в которых находится Матисс в Эрмитаже, Матисс переезжает, он и должен переезжать в Е.САБЛИНА - лавный штаб, в свои комнаты. И там, в Главном штабе тоже есть комнаты, где современное искусство…
В.ДЫМАРСКИЙ – Тогда объясните не питерцам, что Главный штаб – это здание Главного штаба, которое сейчас осваивается Эрмитажем.
М.ПИОТРОВСКИЙ – Да, у нас есть два здания. Выставка делается в двух местах. Она делается в Зимнем дворце и там идет игра с интерьерами, и в Главном штабе, где такие более современные вещи. Вот Матисс, и, вообще, вся коллекция французского ренессанса 19-20-го века переезжает, там есть блестящие залы с верхним светом. Вот Матисс переедет первый. А в залы, где висел Матисс, и всякому входящему интеллигентному человеку известно, что здесь всю жизнь висит «Танец» Матисса – будут повешены дамы. У нас вот три женщины, тут тоже феминистский уклон. Ну, для Екатерины Второй… у нас лучшие коллекции женщин-художников в мире, так что это все годится, это опять шока никакого нет, тут все нормально. Здесь будут висеть эти три женщины, такие цветные: вот там Марлен Дюма… яркие и будет такая борьба-соревнование – выдержат они в глазах зрителей сравнения с Матиссом или не выдержат. В общем, построено будет на этом – как выдерживать не просто в музее… Ну, в музее это обычно: поставить ДжеффаКунса в Версале –это уже обычная весть. Это и мы там много делали. А вот со всем пространством имперского музея, и Главного штаба, и города особой красоты – все это получается интересно, интрига есть.
В.ДЫМАРСКИЙ – Михаил Борисович, а вот вы говорите, «Манифеста» - она никуда не выезжала в такие большие города. Как она попала, вообще, в Эрмитаж? Это была, чья инициатива – с их стороны или ваша?
К.ЛАРИНА – Я думаю, что Михаила Борисовича, наверное.
В.ДЫМАРСКИЙ – Подам еще дальше вопрос: Есть ли в таких случаях позиция государства в лице Министерства культуры.
М.ПИОТРОВСКИЙ – Есть позиция города Петербурга, который согласился ее принять. Она же приезжает в город, у нее большая программа кроме выставок. И город дает на это деньги, потому что город считает, что это городу нужно и интересно. А родилось… вот видите, там оранжеваяобложечка. Оранжевая обложечка – это не «оранжевая революция». Оранжевая обложечка – это Оранские-Нассау – это цвет Голландии. Это через наши голландские связи. «Манифеста» - она, вообще, базируется в Голландии. И одна из идей была нашего друга Рэма Колхаса, великого архитектора. Он нам делал мастер-план такой – как можно жить в 21-м веке. Была идея – почему бы нам «Манифесту» не пригласить. Ну, подумали, подумали мы в Эрмитаже - да, почему не пригласить? Надо сказать, что мы не ожидали, что здесь целая серия вещей, которые создадут дополнительную рекламу выставке. И начали работать, предложили городу – город согласился, счел, что это правильно и хорошо. Действительно, если говорить экономически, то сейчас, когда поток туристов падает, то мы получаем совершенно…
В.ДЫМАРСКИЙ – Это привлекает людей.
М.ПИОТРОВСКИЙ - Специально полно народу уже едет.
К.ЛАРИНА – Мы, кстати, не сказали, что она долго идет-то. Все-таки с 28 июня по октябрь.
М.ПИОТРОВСКИЙ – Мы хотели сделать так, чтобы было и туристический сезон и внетуристический, потому что, когда туристический сезон, то жители Санкт-Петербурга… ну, там очереди стоят…
К.ЛАРИНА – А, что касается по поводу Министерства культуры – ты спрашиваешь – я помню, что, когда Министерство культуры опубликовало список событий, приуроченных к году культуры, в том числе, там была и «Манифеста». Она была занесена в этот реестр государственных мероприятий.
М.ПИОТРОВСКИЙ – Она с одобрения, но мы не спрашивали разрешения, но информировали о том, что поддержано Министерством культуры. Не возражают и в курсе того, что это будет. Более того, те учреждения Министерства культуры, которые занимаются современным искусством, они очень этому рады, потому что должно получиться – тфьу-тьфу! - нормально. В общем, событие, которое и Европе покажет, что такое Россия, и России – что такое Европа.
К.ЛАРИНА – Вот смотрите, вы говорили про всякие возможные флажки, которые расставлены сегодня вокруг современного искусства в виде всяких запретительных законов, а не задали еще одного вопроса, поскольку современное искусство – оно всегда очень близко к искусству политическому, актуальному.
М.ПИОТРОВСКИЙ – Это вторая сторона. Мне говорят: «А будет цензура?» Я говорю: «Цензуры не будет, будут русские законы, и в рамках этих должно быть». А остальное выбирает Каспер Кениг и мы только обсуждаем, это можно сделать в Эрмитаже или нет в это время. Большую люстру спустить, а вокруг нее японец сделал такой домик…
В.ДЫМАРСКИЙ – Для инсталляции.
М.ПИОТРОВСКИЙ – Для инсталляции. Ну, вот, мы смотрим, как это получается в музее, поэтому это обсуждаем. Или машину надо разбить, надо об дерево, но чтобы дерево при этом не повредить, еще что-то… Ну, и соответственно, с другой стороны, спор идет и про другую сторону – о политических всяких выступлениях - в музее тоже делать не полагается, неприлично с нашей точки зрения. Мы должны показать, что такое искусство настоящее. Потому что точно так же, как большое количество любителей у нас цензурировать, запрещать – точно так же, такое же количество любителей использовать художественные площадки для своих выступлений.
В.ДЫМАРСКИЙ – А, что вы имеете в виду, Михаил Борисович, под политическим выступлениям?
К.ЛАРИНА – Темы. Вот, как я понимаю, темы…
В.ДЫМАРСКИЙ – Темы неких произведений?
К.ЛАРИНА – Вот в этом каталоге смотрите: Борис Михайлов из Украины. Как я понимаю, конечно, его эта фотография, которая опубликована здесь, в каталоге, она посвящена как раз…
М.ПИОТРОВСКИЙ – Там и не одна, там много, целая серия, это инсталляция большая Майдан. Фотография Майдана. Но это не политическая… Политическая – лозунг выйти и сказать: «Русские сволочи – захватили…» А здесь рассказ о Майдане. И, например, я воспринимал…, мои толкования Майдана – они хуже… Смотря на эти фотографии, видно, что этот Майдан – абсолютно то же самое… майдан – это арабское слово, это майдан от Тахрир Майдан, и Майдан – Таксим в Стамбуле. Это совершенно азиатское дело. И я уже публиковал свое толкование – это из этого всего видно. Дальше мы теперь уже имеем Сирию на Украине. Вот про что это. Это азиатское…
К.ЛАРИНА – Здесь такая галерея портретов, участников Майдана.
М.ПИОТРОВСКИЙ – Здесь галерея портретов. Михайлов очень хороший фотограф…
В.ДЫМАРСКИЙ - А это фотографии.
М.ПИОТРОВСКИЙ - Это фотографии, это цветные фотографии людей, типы людей, сооружений и все такое очень… Но это нормально. Точно также, как там есть ВайлШалки– египтянин. У него с помощью средневековых кукол рассказ и фильм снят о крестоносцах абсолютно антиевропейский. С мусульманской точки зрения, крестоносцы – это босые бандиты, которые ограбили…
К.ЛАРИНА – А вы как-то, простите, оговаривали с куратором какие-то табуированные темы, которые не хотелось бы затрагивать в инсталляции?
М.ПИОТРОВСКИЙ – Мы говорили, что не должно быть чисто политического, чтобы нас не использовали для политических заявлений. Это мы обговаривали с ним в месте, и он давал тоже очень много хороших интервью. Вот у него одно было прекрасное, одно из первых. Его спрашивали: «Вот ты будешь заставлять их, чтобы они почувствовали то-то…». – «Вы знаете, мы приехали в гости и я не хочу быть офицером в оккупированной стране». Офицером оккупационных войск в оккупированной стране. Когда немец это говорит, это…. А второе: он тут же приводил, цитата замечательная: «Если не надо людей учить, потому что получится только хуже». А автор цитаты Джон Кейдж. Знаете, когда ссылаются на великого композитора и человека авангарда, звучит по-другому. Поэтому никакой не должно быть политической наставительности, но острые вещи могут быть, сколько угодно. Вот Майдан – пожалуйста. Что там будет еще… Там будут вещи, которые остры, но их можно философски толковать, о них можно дискутировать и говорить, а что на самом деле.
В.ДЫМАРСКИЙ – Кстати, помимо самой выставки, внутри выставки, какие-то мероприятия будут - круглые столы, обсуждения?
М.ПИОТРОВСКИЙ – Будет. Это ведь биеннале, причем она ведь рассчитана на молодежь. Там будет отдельная программа в городе. По всему городу будут расставлены разные штучки, будут разные инсталляции в городе поставлены. Будет образовательная программу. Есть отдельная кинопрограмма. Кино всякие уже давно зашкаливают за 16+ и за 18+. Но классическое кино – уже началась эта программа. Вот будет параллельная программа образовательная, круглые столы. Это будет по всему городу в стиле того, как они это делают, и на самом деле это безумно хорошо, это оживит жизнь…
К.ЛАРИНА – Но это вызов, конечно, Михаил Борисович, как бы вы не говорили.
М.ПИОТРОВСКИЙ – Это вызов обществу. Это не вызов власти, это вызов обществу, потому что количество людей в Петербурге, которым, вообще, интересно современное искусство, сосчитано точно – 15 тысяч. У нас была выставка братьев Чепменов.
К.ЛАРИНА – Да, тоже скандал был.
М.ПИОТРОВСКИЙ – Подавали на нас в суд, то есть все…пиар был полные, и должны были все прийти – только об этом и говорили. А была отдельная, она не внутри эрмитажных залов, когда мы делаем выставку и миллион проходит и все. Она делается отдельным билетом. Вот 15 тысяч человек пришло. Это точно число. Мы примерно делаем современное искусство отдельные выставки, куда не заходят случайно, то это вот – 10-15 тысяч.
В.ДЫМАРСКИЙ – На весь Питер, да?
М.ПИОТРОВСКИЙ – Поэтому мы попытаемся рассказать на самом деле, потому что тут получается не доморощенное современное искусство, а, в общем, вершины, то думаю, что такое как бы… это не образовательное, а заставить людей дискутировать, как когда-то был третий этаж Эрмитажа, куда люди приходили… То же было и в Пушкинском музее, но это я не помню. А на третьем этаже я вырос – приходили люди, плевались, говорили: «Это безобразие! Я сам нарисую. Ужас какой-то!». Но при этом спорили, и это тоже был кусочек жизни Петербурга, Ленинграда тогда замечательный совершенно, потому что там и знакомились, и ругались, и сходились, и расходились. Вот сделать что-нибудь такое - очень бы хотелось.
В.ДЫМАРСКИЙ – Такая же атмосфера была во время оттепели, да, когда Хрущев плевался, с одной стороны, но с другой стороны все равно…
К.ЛАРИНА – Ну, во время оттепели тогда он все и сказал, да-да, по этому поводу.
М.ПИОТРОВСКИЙ – Он не сам просто сказал. Это одни художники привели его, чтобы выдавить тех, других художников – это уже особенности нашей интеллигентной жизни.
К.ЛАРИНА – То есть, когда вы замышляли всю эту историю, когда возникла эта идея, стали вестись переговоры, это было задолго до украинских событий?
М.ПИОТРОВСКИЙ – Да, это было задолго. Мы, конечно, такого политического обострения… Задолго. Не было еще такого обострения в связи с законом, связанным с гомосексуализмом. Там тоже первый бойкот – давайте это… Тогда наши петербуржские им написали: «Ребята, вы нам только испортите жизнь, если вы будете устраивать бойкоты по такому поводу». Понимаете, тут тоже очень важно… там это ситуация не полубюрократическая, но обычаи этих бойкотов, скандалов – они привыкли, что надо что-то, и не всегда оценивают, что лучше сделать. С точки зрения западной культуры лучше провести здесь «Манифесту»…
К.ЛАРИНА – А никто вас не отговаривал, отказаться от этой мысли, особенно, когда все так у нас обострилось?
В.ДЫМАРСКИЙ – Никакого отбора, ни через какие государственные структуры не будет, да?
М.ПИОТРОВСКИЙ – Нет, нет ничего. Когда будет, может, придут и начнут говорить…
К.ЛАРИНА – Министр культуры приедет.
В.ДЫМАРСКИЙ – Уберите это, уберите это
М.ПИОТРОВСКИЙ – Нет, «уберите это» - так у нас не полагается, правил таких нет.
К.ЛАРИНА – Можно сказать, что «и на это идут государственные деньги!» Он же тогда приходил…
В.ДЫМАРСКИЙ – У нас много, на что правил нет.
К.ЛАРИНА – Помнишь, когда была биеннале Московская. Владимир Вячеславович сказал, что на это идут государственные деньги – на вот эту груду кирпича.
М.ПИОТРОВСКИЙ – Вот это у нас будет, потому что удит довольно большие городские деньги.
В.ДЫМАРСКИЙ – На эту груду кирпича.
М.ПИОТРОВСКИЙ – Так что по этому поводу будут, конечно, разговоры. Но аргумент у нас будет: а вот, сколько туристов приедет. Только виднейших иностранцев приедет в город, которые сейчас в условиях бойкота, может, и не приедут, а сюда приедут. Например, крупнейшие миллионеры, покупающие современное искусство, целыми группами приедут в Санкт-Петербург, хотя, может быть, сейчас они бы не приехали, без такого повода.
НОВОСТИ.
В.ДЫМАРСКИЙ – Еще раз приветствую нашу аудиторию, аудиторию радиостанции "Эхо Москвы". Короче говоря, «2014», Ксения Ларина, Виталий Дымарский – ведущие. И в гостях у нас Михаил Борисович Пиотровский, директор Государственного Эрмитажа. Говорим мы в основном о выставке «Манифеста 10», которая должна вскорости открыться.
К.ЛАРИНА – 28 числа.
В.ДЫМАРСКИЙ – 28 июня открыться.
К.ЛАРИНА – Можно я вопрос задам?
В.ДЫМАРСКИЙ – Может быть, выйдем немножко за пределы самой выставки?
К.ЛАРИНА – Вообще, есть у вас объяснение, почему наше общество с такой настороженностью относится к современному искусству. Почему всегда именно современное искусство вызывает такие скандалы?
М.ПИОТРОВСКИЙ – Есть у нас сейчас документ подлинный, не тот, который срывали про государственную политику в сфере культуры, и один из главных смыслов документа – что надо ликвидировать культурную неграмотность. Культурную неграмотность – тут я уже стараюсь для экономистов – производителя и потребителя. Это просто недостаточный уровень образованности, такое хождение всего. Мы собирались тут с нашими петербуржскими галерейщиками, теми, кто занимается современным искусством. Так вот они научились, к ним ходят, старушки ходят, пожилые люди, которые, вообще, просто ходят, пенсионеры, которые ходят в музей – они уже начинают привыкать ходить и на современное искусство. Кому-то нравится, кому-то не нравится, но они начинают понимать, что это интересно, это интересно посмотреть, вот это у нас…
К.ЛАРИНА – А, почему? Нарушилась какая-то непрерывность восприятия художественно?
В.ДЫМАРСКИЙ – Я понимаю так, что много десятилетий соцреализма, которые приучили…
М.ПИОТРОВСКИЙ – Ну, почему? Ну, было же…
К.ЛАРИНА – Начало-то, революционное начало-то? Наоборот – взрыв был современного искусства.
В.ДЫМАРСКИЙ – А потом, когда все это закончилось?
М.ПИОТРОВСКИЙ – Матисс и Пикассо – тоже было все скандально, не воспринимали, но ходили. Было интересно. Общество немножко у нас такое – только на скандалах возбуждается. А так, без скандала многое не интересно. Вообще, людям многое не интересно из того, что, вообще-то на самом деле очень интересно. Вот нам-то и хочется сделать, все объяснить, чтобы люди почувствовали, что это интересно, независимо от того, нравится или не нравится. Это интересно, это сложно, попытайся придумать, какие аллюзии у тебя вызывает, как ты истолковываешь…
К.ЛАРИНА – Вы говорите о возможности правильного восприятия, о том, чтобы сразу не отторгать того, что бы сразу не понимаешь. Но здесь все-таки у нас традиционно почему-то современное искусство – в советское время уж тем более – оно противопоставлялось официальному искусству, официозу. И оно все было загнано в подполье, и, наверное, где-то в перестроечное время вдруг попытались освободиться от этих шор и как-то по-другому это воспринимать.
М.ПИОТРОВСКИЙ – На самом деле было наоборот. Оно было, как бы загнано, загнано было относительно – оно было модно и всем интересно, потому что оно загнано. Когда оно перестало быть загнанным…
В.ДЫМАРСКИЙ – И было дорогим, между прочим.
М.ПИОТРОВСКИЙ – И было дорогим. Где-то дорогим, где-то – нет. Но это было интересно. Это был какой-то маленький риск – пойти посмотреть.
К.ЛАРИНА – «Бульдозерная выставка» между прочим.
М.ПИОТРОВСКИЙ – Выставка. Какие были скандалы, про которые не пишут, а про которые все знают. А сейчас стало менее интересно.
К.ЛАРИНА – Вы говорите… У нас очень вегетарианский разговор. Послушайте, мы же говорим, называем такие великие имена. У нас людей гоняли из страны за это. Сколько у нас художников, которые сегодня, как вы говорите, классики, а в свое время были абсолютными авангардистами, которых просто выкинули…
В.ДЫМАРСКИЙ – Ксения, пожалуйста, у меня вопрос-продолжение. Они очень многие осели в Париже, как известно. И я очень много знаю художников, и очень большое число художников – многие, действительно, очень успешные, и можно называть эти фамилии и их достаточно много. Но еще больше людей, которые там оказались… на скандале, в Союзе на «бульдозерных выставках» они себе сделали имена, как политические такие, художественные диссиденты, - а там они оказались невостребованными в рыночных условиях.
М.ПИОТРОВСКИЙ – В рыночных условиях, в тех условиях вкуса, количество художников. Там многие уехавшие живут нормально, но не стали теми фигурами, которыми они были здесь.
К.ЛАРИНА – Но это же трагедия художника…
М.ПИОТРОВСКИЙ – Это проблема с искусством….
В.ДЫМАРСКИЙ – А многие очень плохо живут, я это знаю… которые просто ничего больше делать не умеют…
М.ПИОТРОВСКИЙ – Из знаменитых стали только Кабаковы так, по-настоящему.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, там несколько человек можно назвать: Кабаков, Целков. Кстати говоря, его выставка открылась…
М.ПИОТРОВСКИЙ – Только что его выставка открылась вчера…
К.ЛАРИНА – Так вопрос-то в чем, Михаил Борисович? Почему так пугает власть современное искусство?
М.ПИОТРОВСКИЙ – Да не власть пугает, Пугает общество современное искусство. А власть как раз очень прислушивается…
К.ЛАРИНА – К запросам общественным.
М.ПИОТРОВСКИЙ – К общественности. Вот этот демократизм настоящий – она слишком прислушивается к запросам общественности, и очень чутко его ощущает. А народ, широкая общественность – им чего-то боязно, неприятно, не интересно.
К.ЛАРИНА – Но есть какие-то критерии? У нас самый любимый разговор, как вы только упоминали, что «я и сам так нарисую», да? Как отличить искусство от хулиганства? Мы про акционизм не говорим, но это тоже современное искусство.
М.ПИОТРОВСКИЙ – Критерии должны быть в голове. Во-первых, тут есть несколько сюжетов. Во-первых, это совершенно неправильное представление, что в классическом искусстве все, кто приходят, восхищаясь, понимают, что там это такое. Это мы тоже стараемся объяснять, что это гораздо сложнее, чем вам там кажется. Попробуйте разберитесь, что такое Непорочное зачатие Девы Марии, а не Непорочное зачатие Христа и так далее. Поэтому это одна сторона – разъяснение и объяснение. А,другое: конечно, в современном искусстве 50% шарлатанства, 50% подлинного. Как определить? А вот никак. Определяет время со временем, и определяют вкусы людей. Каждый для себя сам должен определять. Ходите на выставки, смотрите, и тогда будет ясно. Причем же тут и философия Бойса, его такое общество потребления – там всякие полки и там расставлены разные продукты гэдээровские, и в свое время это была такая, как у нас Кабаков – была антисоветчина. Вот эти продукты: «ах, как смешны, плохо упакованы и все…» Потом пришло время – это уже сейчас они пишут, - когда появилась ностальгия по этому поводу: «Это вот та ГДР, это наша молодежь, молодость, детство, и, вообще, строгие пакетики для крупы лучше, чем эти разрисованные рекламные» – это все меняется. Так же, как это с Кабаковыми произошло сейчас. Это уже давно общефилософское, космическое. Никто уже не говорит… элемент критики политической…
В.ДЫМАРСКИЙ – Да, уже советский быт ушел.
М.ПИОТРОВСКИЙ – Наоборот, ему интересно. Никто не хочет жить в этом быте, но изучать, жить в этом быте безумно интересно.
К.ЛАРИНА – А вы читали «Основы государственной политики в области искусства».
М.ПИОТРОВСКИЙ – Да, я был в составе рабочей группы.
К.ЛАРИНА – А вас не удивило, что нам не было даже упоминания о современном искусстве? В том варианте, который сегодня обсуждается. Вообще нет.
М.ПИОТРОВСКИЙ – Там нет про современное искусство, есть, есть.
К.ЛАРИНА – Вот, зуб даю – мы изучали с Гельманом сидели – ни слова, вообще.
М.ПИОТРОВСКИЙ – Там очень мало сказано, но есть там про современное искусство.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ – А, что такое, вообще, Михаил Борисович, как вы представляете, что такое, вообще, государственная политика в сфере культуры?
М.ПИОТРОВСКИЙ – Я себе четко представляю, и я думаю, что этот документ – там в нем все есть понемножку. Надо только правильно его толковать. Государственная политика очень простая. У меня на эту тему есть статья, называется «Торг здесь уместен». Существует культура, которая является конкурентоспособным качеством общества и страны. Наша русская культура – это одно из немногих наших конкурентных преимуществ. Для того, чтобы она была, ее нужно поддерживать. Независимо от того, нравится оно или не нравится. И так делают и даже в советское время поддерживают. Кого, правда, нет, кого – да. Вот Сталин знал, что Пастернак гений, и все по анкете, все должно было вообще…, жизнь должна была кончиться давно. До определенного момента охраняли. И это должно быть. Государство должно понимать, что понимать, что оно должно поддерживать, вообще, искусство, где-то присматривать со стороны, где там таланты, не таланты, чтобы оно существовало. А другая часть…
В.ДЫМАРСКИЙ – Не делая свой выбор.
М.ПИОТРОВСКИЙ – Не делая свой выбор. Вот, чтобы оно было. А, там какими – я не знаю – бросить косточки там, пять-шесть-семь там сыграть. А вот нужно, чтобы оно существовало. Так и было. Содержать все академические театры, Эрмитаж все равно нужно содержать, что бы ни было. А другая сторона – что государство за свою поддержку имеет право, да, конечно, имеет право, платить тем за те вещи, которые государству нужны. Причем это «нужны» могут совпадать и с нормальными человеческими потребностями: чтобы было красиво, мораль там, все. Это вторая часть. Государственная политика должна строиться на балансе этих вещей. Государство – понятно, ему экономика нужна, которая выгодна интересам нации и государства… государство – это слово я бы…
В.ДЫМАРСКИЙ – Государству нужна…
М.ПИОТРОВСКИЙ – Это власть.
В.ДЫМАРСКИЙ – Хорошо. Власти нужна не просто экономика выгодная этой власти, а власти нужна экономика эффективная. И культура должна быть тоже…
М.ПИОТРОВСКИЙ – Но ей, допустим, не нужна экономика, которая будет приносить больше количество денег зарубежным хозяевам фирм – это во всем мире так есть защита собственного потребителя. Поэтому точно так же и в культуре – там вполне допустимо – есть какие-то вещи. Вот, когда говорится, что «нам это нужно и за это мы готовы…, мы сдаем столько то кино, вообще, а…»
К.ЛАРИНА – А на патриотической основе.
М.ПИОТРОВСКИЙ – А столько-то на патриотической основе – это нормально. Торг здесь уместен.
В.ДЫМАРСКИЙ – Но возникает вопрос: кто трактует патриотизм?
К.ЛАРИНА – А государство и трактует.
В.ДЫМАРСКИЙ – Кто есть государство? Государство ¬ это же не…
М.ПИОТРОВСКИЙ – Государства никакого нет, есть государственный аппарат. Государство было в советской время.
В.ДЫМАРСКИЙ – Чиновники говорят: «Это патриотично, а это нет».
К.ЛАРИНА – Да, экспертный совет.
М.ПИОТРОВСКИЙ – Да, те, кто дает деньги. Экспертные советы, они могут быть по-разному составлены. Дальше начинается. Например, лучший способ финансирования культуры – это лотерея. В Англии. У нас никак не удается пробить – не выгодно совсем ни государству, ни другм. Когда создается совет, людей отбирают…. Как делали лотерею в Англии – там сменяли каждые четыре-пять лет – людей, которым верят, доверяют. И они определяют, кому нужно дать…
В.ДЫМАРСКИЙ – Распределяют помощь.
М.ПИОТРОВСКИЙ – Часть это помощь в Англии всегда была медицина, по-моему, одна четверть или треть на искусство, тогда все музеи английские встали на ноги благодаря этому. Так что здесь есть торг: кто дает деньги, он все равно часть музыки заказывает.
К.ЛАРИНА – У нас вариантов-то нет, по сути. У нас до сих пор, мы живем без меценатов, потому что у нас нет закона о меценатстве.
М.ПИОТРОВСКИЙ – Надо сказать, что наши меценаты, совершенно замечательные, и они кучу денег дают… Другое дело, что государство должно само перестать изображать из себя мецената. У нас манера государства: вот мы подчеркнули там остаточный принцип, «ну, вот мы вам поможем». Я это слово терпеть не могу. Помогать нам не надо. Нам нужно содержать музеи, потому что это есть обязанность государства, это инвестиция. Мы не услугу оказываем простому народу, мы имеем государственную функцию – это инвестиция в будущее, потому что культура в целом воспитывает людей будущего, и воспитывает оно через понимание тех благ, которые в рыночной экономике не очень понятны. И вот эти инвестиции должны воспитать очень сложного человека, сложного потребителя и сложного производителя. Если не воспитать, государство не вложит в школы, в музыкальные, в образование, в детей – то вы не получите людей, которые могут изобретать технику, и которые, вообще, обращаться с ней… не получится врачей…
К.ЛАРИНА – У нас такой стратегии нет, обратите внимание. К сожалению, этого понимания нет.
М.ПИОТРОВСКИЙ – Она должна выйти. Эти самые «Основы государственной политики» - они где-то на это и направлены, чтобы, если все получится, чтоб культура стала главным. Мы-то с вам знаем…
В.ДЫМАРСКИЙ – А вдруг не получится?
М.ПИОТРОВСКИЙ – Мы-то знаем, что она-таки главная, что этим определяется будущее страны. Не количеством произведенного газа и металла, а теми людьми, которые смогут решать вопросы, когда не будет газа, что будем делать.
К.ЛАРИНА – Все равно, если говорить о стране в целом, не о Санкт-Петербурге и о Москве, все равно у нас определяют все вкусы конкретного начальника, конкретного губернатора. Самый говорящий пример: попытка сделать Пермь столицей современного искусства на территории России, не в центральном округе. Вы помните, когда там сменился губернатор, тут же сменилась вся стратегия культуры.
М.ПИОТРОВСКИЙ – Вот тут и нужно, чтобы один НЕРАЗБ. все равно надо содержать, а остальное надо…
В.ДЫМАРСКИЙ – Культурная политика и в Москве поменялась со сменой мэра.
М.ПИОТРОВСКИЙ – Надо ловить момент, когда что-то получается. Должна быть одна твердая установка.
К.ЛАРИНА – А что значит, что-то получается? Как это определить.
М.ПИОТРОВСКИЙ – Когда вкус есть. Вот сегодня у нас была на «Интермузее» встреча с премьер-министром, и один из наших коллег сказал: «Надо бы побольше стратегии развития культуры в регионах» и премьер ему сказал: «А вот у вас поменяется губернатор, и будете вы с этой стратегией…. Может, лучше вам самим определять свою стратегию?»
К.ЛАРИНА – А, каким образом, эти объятия разомкнуть, конкретного чиновника…
В.ДЫМАРСКИЙ – Чтобы не задушили в объятиях.
К.ЛАРИНА – Да-да…
М.ПИОТРОВСКИЙ – Резко повышать – и это может делать и государственный аппарат и все – резко повышать престиж культуры. Когда директоров музеев губернаторы слушаются. В Санкт-Петербурге слушаются не только меня, всех директоров музеев, у которых спрашивают совета. Ну, у нас особый город, у нас люди встают, на восстание поднимают за разрушение здания, поэтому все это понимают. Нужно повышать, чтобы все чиновники понимали, что это не меценатство с их стороны, а это инвестиции государства, и они должны выполнять до какого-то определенного предела. Ну, а дальше, если человек понимает, тут надо это использовать.
К.ЛАРИНА – А тут еще такая очень популярная в этом сезоне формула, такой тренд, что государство дает деньги, значит, оно заказывает музыку. Собственно, тогда я, как государство, я, как продюсер действую: я вкладываю деньги в чье-то творчество, но уж тогда я буду указывать, что можно, что нельзя, я буду следить за творческим процессом и время от времени его корректировать. Насколько она работоспособна, эта формула?
М.ПИОТРОВСКИЙ – Тут есть механизм… формула правильная.
К.ЛАРИНА – Правильная?
М.ПИОТРОВСКИЙ – Есть механизм: тот, кто платит деньги, должен получить продукт, который он хочет. Другое дело, на каком этапе, когда определяется результат. Вот по конечному результату должны определять. Я когда-то был председателем совета директоров Первого канала телевидения, и по закону Первого канала, ни я, ни совет директоров не имел права вмешиваться никуда, ни в какую творческую деятельность, могли только деньги туда давать или не давать. Так есть и на западе. Да, здесь даны деньги – здесь по результату выхода оценивают – получилось, не получилось, еще следующие деньги дадим или нет.
В.ДЫМАРСКИЙ – Еще идеологического заказа нет, это немножко другое, невмешательство.
К.ЛАРИНА – Потом, вы же сами говорите, есть точка отсчета: я вложил деньги, а есть результат. Я оцениваю: получилось, не получилось. Но весь путь-то – я ведь туда не вмешиваюсь, я не отслеживаю.
М.ПИОТРОВСКИЙ – Должен быть механизм, чтобы в этот путь вмешиваться не должны, конечно. Тогда ничего не получиться хорошего. Цинично.
В.ДЫМАРСКИЙ – На такую расхожую фразу о том, что то платит, тот заказывает музыку, можно ответить другой расхожей фразой, что государство, которое платит, это я, это мои деньги, так что я тоже заказчик.
К.ЛАРИНА – Да, потому что путают, как будто это частные деньги.
В.ДЫМАРСКИЙ – Мы путаем государство и власть. Да, путаем государство и власть. Власть – это конкретные люди, стоящие во главе государства. Но государство – это все мы.
М.ПИОТРОВСКИЙ – Государство – это аппарат. Это в советское время мы были государство – мы, все принадлежало государство и было единственно… Так теперь уже пошире: есть общественные организации, гражданское общество…
В.ДЫМАРСКИЙ – Это немножко другое, потому что я налогоплательщик. Ведь все эти деньги, которые распределяются – они из моего кармана.
М.ПИОТРОВСКИЙ – По поводу «Манифесты» и будет говорить: «Мы налогоплательщики!»
К.ЛАРИНА – Да, «На наши деньги не позволим!»
М.ПИОТРОВСКИЙ – Теперь научились налогоплательщики: «На мои деньги!»
К.ЛАРИНА – Все равно, возвращаясь опять к «Манифесте», к этому крику на наши деньги, который обязательно будет, обязательно будут какие-нибудь движения общества, православные активисты, казаки любимые, казаки Санкт-Петербурга…
М.ПИОТРОВСКИЙ – Казаки хорошая публика, они бедные совершенно не при чем.
К.ЛАРИНА – Да, уж я помню, что они устроили Додину в театре.
М.ПИОТРОВСКИЙ – Наши казаки к этому не причастны.
К.ЛАРИНА – Ваши казаки Додину, что в театре устроили?
М.ПИОТРОВСКИЙ – Это не казаки. Это называлось, что якобы казаки. Эти все маргиналы, которые прикрываются словом «казаки». Они не казаки никакие.
К.ЛАРИНА – Ну, так вот вопрос опять глобальный. Как тогда все-таки общественное сознание повернуть в сторону открытости, в сторону сомнения…
М.ПИОТРОВСКИЙ – Настырно и поворачивать.
В.ДЫМАРСКИЙ – Я знаю, как. Надо насильно всех привести на «Манифесту». Солдат… помните, как раньше – роту солдат?
М.ПИОТРОВСКИЙ – Очень хорошо. И раньше были солдаты, я тоже встречал солдат, который помнят, что они служили в Ленинграде и бывали в Эрмитаже.
К.ЛАРИНА – Так и Ростропович ездил в колхозы…
М.ПИОТРОВСКИЙ – Надо нести. Надо в той же «Манифесте» рассказывать… там ведь много чего. Например, там есть целый сюжет про эрмитажных кошек. Художник просидел месяц с нашими кошками в подвале, снял фильм, о них сделал, замечательные рисунки сделал. Вот такая вещь! Есть японец знаменитый, который так же, как Малышев-Монро переодевался все – он сделал такую серию фотографий: он переодевается в военные одежды времени блокады и рисует в залах Эрмитажа, глядя на фотографии и рисунки блокадные что-то тоже свое рисует, дополняет. То есть получается такой современный рассказ, попытка подумать о блокаде, о музее в блокаду.
К.ЛАРИНА – То есть это такой перфоманс? Он на наших глазах рисует?
М.ПИОТРОВСКИЙ – Он рисовал, потом сделал фотографии, и, в общем, это дико современно.
В.ДЫМАРСКИЙ – А-а, вы имеете в виду наложение фотографий? Современного Невского проспекта, условно говоря, это же место на блокадное… Я видел это…
М.ПИОТРОВСКИЙ – То есть он сам одевается в ватник, сам рисует. То есть это самые современнейшие приемы, в результате которых получается очень интересная…
В.ДЫМАРСКИЙ – А не будет иметь смысла какую-то разъяснительную компанию провести. Чтобы стояли люди и объясняли, почему это искусство, а это не искусство?
М.ПИОТРОВСКИЙ – Мы будем проводить такую компанию и у «Манифесты» есть опыт, как это делать, но они немножко «высокобровы»: когда читаешь их тексты – ничего понять нельзя. Искусство их понять можно, а, когда пишут тексты о современном искусстве – понять нельзя. Поэтому как раз собрались и с петербуржскими музейщиками и галерейщиками, и завтра у нас будет совещание, как нам сделать интервью. Завтра же будут давать интервью в наши местные бесплатные газеты. Надо только, чтобы город заставил их печатать. Человеческим языком рассказывать тем людям - на которым обычно музейщики свысока смотрят – рассказывать что , как и, что здесь может быть интересно. Вот на кошек, грубо говоря, прийти, посмотреть историю – это интересно тем, кому интересны кошки, и тут они увидят, что с этим делает современное искусство. Там стоят развалины дома в Главном штабе, там внутри картины висят хорошие, знаменитые – это все напоминает Главный штаб, какой он был 15 лет назад, когда мы его принимали – там тоже стояло все обрушенное. Вот такие рассказы тоже могут быть, и они тоже часть этого современного искусства. Не обязательно говорить о трансцендентности пространства…
К.ЛАРИНА – Тут самое главное – не знаю, насколько вы согласны – искусство, вообще, объединяющая сила или разъединяющая?
М.ПИОТРОВСКИЙ – С кем -объединяющая, с кем - разъединяющая.
К.ЛАРИНА – Ну, вот наша страна, возвращаясь к этим «Основам государственной политики в области культуры», как мне видится – они пытаются создать такое национальное искусство в самом широком смысле слова, искусства одного вкуса, одного. Забывают о том, что на самом деле культура, искусство – это, вообще, индивидуальное восприятие каждого человека, это полифония.
В.ДЫМАРСКИЙ – Это многовкусие, конечно.
М.ПИОТРОВСКИЙ – Тут государство должно, с одной стороны, сохранять многовкусие, а с другой стороны отбирать то, что ему полезнее.
К.ЛАРИНА – А кому - ему, скажите? Их там тоже много.
М.ПИОТРОВСКИЙ – Власти. Их много. Там дальше будет свое многообразие.
В.ДЫМАРСКИЙ – А там они тоже голосуют. И в конечном итоге приходят к одному вкусу.
М.ПИОТРОВСКИЙ – Главное, должно быть обязательно признание, что должно содержаться и сохраняться то, что тебе не нравится тоже.
К.ЛАРИНА – А у вас такое было, когда вы внутреннюю борьбу испытывали, когда понимали, что вы это совершенно не понимаете, но, с другой стороны, вы понимаете, что это должно быть.
М.ПИОТРОВСКИЙ – Я воспитан в том, что даже, если мне что-то не нравится, это не должно существовать. Это приходит с воспитанием. Я могу не ходить, не смотреть, но это не значит, что я не должен…. Так же, в частности, и с современным искусством, которое мы показываем. Там много не нравится вовсе не потому, что кирпичи или не кирпичи. Вкус директора Эрмитажа не должен определять все, что происходит.
К.ЛАРИНА – А, как ваш вкус формировался?
М.ПИОТРОВСКИЙ – Ну, я вырос в Эрмитаже. Я на очень много говорю: «Ну, я так воспитан». «Извините, я не могу украсть, потому что я так воспитан». На самом деле это важнейшая формулировка, и чтобы воспитывать людей, должно быть примерно единение людей, которые одинаково воспитаны на каких-то вещах.
В.ДЫМАРСКИЙ – Это то, что называется интеллигенцией.
М.ПИОТРОВСКИЙ – И то, что называется интеллигенцией, и это потом передается…
В.ДЫМАРСКИЙ - …которая у нас расколота по-страшному.
М.ПИОТРОВСКИЙ – Потому что, оказывается, что по-разному воспитаны.
В.ДЫМАРСКИЙ – Как выясняется. Вроде бы, как одинаково…
М.ПИОТРОВСКИЙ – А тогда, если это дает хороший пример, люди к этому тянутся, тогда пойдут на современное искусство без злобы. Злобу надо снимать. У нас слишком много злобы в обществе.
К.ЛАРИНА – А, какое назначение, на ваш взгляд, искусства, какая из всех возможных функций - что главное?
М.ПИОТРОВСКИЙ – Функция – это воспитывать сложного человека, воспитывать сложно человека, который знает, что дважды два не всегда четыре. Другое дело есть функция – просто эстетическая радость, но это только половина дела.
В.ДЫМАРСКИЙ – Мне кажется, что и искусство и культура в целом – это еще, конечно, самое главное связующее между прошлым, сегодняшним и будущим. Это главная историческая связь.
М.ПИОТРОВСКИЙ – Ну, это тоже идет через эмоции, а эмоции – когда человек эмоционален, у него правильные эмоции, он может понять будущее и строить это будущее, не исходя из примитивных правил: будь то арифметика или рыночная экономика.
В.ДЫМАРСКИЙ – Буквально на днях был у одного известно, пожалуй, даже самого крупного в России частного коллекционера старинных книг. Когда берешь в руки книгу 18-го века, 1781-го года, русскую книгу, то ты понимаешь, что - сколько уже? – двести лет с чем-то, – что это тоже мое, что я там был, я здесь, и это еще будет через какое-то время…
М.ПИОТРОВСКИЙ – Задача музея – попытаться, чтобы люди эти эмоции ощутили все.
В.ДЫМАРСКИЙ – Это удивительное чувство. Я вдруг себя поймал на этом…
К.ЛАРИНА – Согласна абсолютно, но послушайте, у нас же такая ментальность, к сожалению – нарушен был ход истории насильно, - то, посмотрите, у нас люди не знают, что до них было, не только в масштабах страны, но в масштабах их собственной семьи. Ведь это тоже невероятно важно, мне кажется, может быть, поэтому это чувство в общепринятом смысле не очень понятно.
В.ДЫМАРСКИЙ – Прервалась связь времен.
К.ЛАРИНА – Да, это самая фраза, но она важна.
М.ПИОТРОВСКИЙ – Ее надо строить, эту связь времен или отбирать как-то. Историческая память она важнейшая вещь. Надо культивировать так, чтобы она…
К.ЛАРИНА – Это возможно?
В.ДЫМАРСКИЙ - Это я просто показал журнал «Дилетант» Михаилу Борисовичу.
М.ПИОТРОВСКИЙ – Культивировать – это то самое что есть, это правильные вещи со вкусом и доступно…
К.ЛАРИНА – Давайте не будем говорить. «Дилетант» случайно оказался на столе. Возвращаясь к теме программы.
В.ДЫМАРСКИЙ – Как случайно? Мы фартовые сотрудники…
М.ПИОТРОВСКИЙ – Там много пишут об Эрмитаже…
К.ЛАРИНА – Еще напишут, наверное, и про…
М.ПИОТРОВСКИЙ – Про «Манифесту» я придумаю, что написать.
К.ЛАРИНА – Мы уже должны заканчивать? Я просто хотела на главный вопрос, Михаил Борисович, может культурная политика стать национальной идеей, или это невозможно в таком разрозненном обществе?
М.ПИОТРОВСКИЙ – Я не думаю. Я думаю, что просто культура – есть национальная идея. Вот культура, уважение к культуре, забота о ней может стать национальной идей. Грубо говоря, для России это и есть – культура, за что мы и держимся все время. А политика – это немножко другое.
К.ЛАРИНА – Спасибо большое!
В.ДЫМАРСКИЙ – Это была программа «2014» с Михаилом Пиотровским.
