×

We use cookies to help make LingQ better. By visiting the site, you agree to our cookie policy.


image

Эхо Москвы – 2014 год, 022 - 30 МАЯ 2014 - Журналистика войны: чья правда правдивее?

022 - 30 МАЯ 2014 - Журналистика войны: чья правда правдивее?

Журналистика войны: чья правда правдивее?

В.ДЫМАРСКИЙ – Добрый вечер! Программа «2014». Мы ведущие этой программы. Почему мы смеемся – потому что наш гость Олег Кашин…

О.КАШИН – Добрый вечер!

В.ДЫМАРСКИЙ - …как раз только, когда включились, спросил: «А, в какой мы программе участвуем?»

К.ЛАРИНА – У нас тоже иногда такое бывает.

О.КАШИН – О футболе, да. О футболе.

В.ДЫМАРСКИЙ – Мы футбол здесь обсуждали. Сейчас будет не до улыбок и не до футбола. Тема у нас такая: «Журналистика войны. Чья правда правдивей?» Игра слов. Будем играть со словами и мыслями, всем, что попадется. Телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45, аккаунт vyzvon на Твиттере – это обязательное наше напоминание. И будет голосование, как обычно. Два голосования. Одно на Сетевизоре. Поскольку смотреть здесь ничего невозможно, я надеюсь, что оно появилось. А, есть, появилось. Мы решили, что поскольку пользователи Сетевизора – это в основном люди интернетовские, то вам, может быть, будет этот вопрос иметь смысл задать. Так вот: Каким интернет-ресурсам вы больше доверяете – российским или украинским?

К.ЛАРИНА – Понятно, что речь идет об освещении событий в Украине.

В.ДЫМАРСКИЙ – Поскольку у нас там два ответа…

К.ЛАРИНА – Две кнопки, да.

В.ДЫМАРСКИЙ – Если российским вы больше доверяете, нажимаете кнопку «да», если украинским, то кнопку «нет». Ну, и, в общем, нажимайте, куда хотите. Ну, что?

К.ЛАРИНА – Давайте начнем. Для начала, вот я знаю, что Олег бывал за это время…

О.КАШИН – Да, я бывал в Крыму и в Донбассе, но…

В.ДЫМАРСКИЙ – Бывал, ты спросила? А я услышал «воевал».

К.ЛАРИНА – Нет, бывал очень часто.

О.КАШИН – Упаси боже, но вряд ли стоит этого стыдиться или этим гордиться, но факт остается фактом. Так получилось, что о захвате Славянска я узнал за три часа до захвата, и был безумно рад, что эсэмэска об этом захвате пришла, когда я уже улетел из Донецка, и у меня возникла уважительная причина не ехать туда, где стреляют.

К.ЛАРИНА – Это апрель, да?

О.КАШИН – Это апрель, 12 апреля. Сегодня днем я был в морге НИИ морфологии человека, где прощались с Андреем Мироновым, журналистом, диссидентом, переводчиком. Закрытый гроб.

К.ЛАРИНА – Голову оторвало ему.

О.КАШИН – Да. Ну, вот, что такое журналистика войны, вот, что такое война, как бы, наверное, ответ на все вопросы.

В.ДЫМАРСКИЙ – Нет, это не на все вопросы, тем не менее, ответ, потому что это особая какая-то журналистика войны, я имею в виду даже не с точки зрения собственной безопасности, а с точки зрения ремесла чисто журналистского.

О.КАШИН – Конечно. Более того, военные журналисты, которых мы знаем по именам, разные люди навскидку. Есть Дмитрий Стешин, из «Комсомольской правды» парень. Я думаю, нет в России лучше, более профессионального… Более того за Дмитрием Стешиным тянется бэкграунд разных очень мрачных историй, включая, допустим, его очень… он свидетель в этом уголовном деле, но по факту Никита Тихонов, один из убийц адвоката Маркелова и журналистки Бабуровой по словам Тихонова в какой-то прослушке хранила Стешина «плаево», то есть оружие и одежду с порохом. То есть, как бы человек из этой среды, в которой лучше не быть, с которой лучше не соприкасаться. При этом гениальный военный репортер. Есть очевидно очень мощный военный репортер Аркадий Бабченко, который, извините, когда я вижу в Фейсбуке Аркадия, видео, снятое им изнутри украинского БТР, который фигачит и по мирным, и по не мирными жителям Славянска, я понимаю, что я не хотел бы находится в одном БТР с Аркадием Бабченко, и, в принципе, дружить бы с ним не хотел, скажем так…

В.ДЫМАРСКИЙ – А почему?

О.КАШИН – Поэтому да, это высокий профессионализм. Притча, история из советского кино, когда на каком-то фестивале должны были вручить приз фильму «Неуловимые мстители», сидевший в жюри создатель «Чиполино» ДжанниРадари сказал, что этому фильму давать приз нельзя, потому что там дети убивают. В принципе, все мы в той или иной форме дети, и как раз люди, которые убивают… ну, не убивают – О'кей – сидят рядом с теми, кто убивает, на их стороне – на них какой-то отпечаток того, от чего лучше держаться подальше. К.ЛАРИНА – Во время войны же, Олег, и там и там убивают.

О.КАШИН – Разумеется. Но, стоп, вот тоже: убивают – убивают. Но, когда убивают, и, как не раз мы читали в социальных сетях как минимум, когда сгорает Дом профсоюзов в Одессе – неизвестно кто жег, но, когда люди пишут: «Хорошо мы поджарили этих «ватничков»!», понимаешь, что этот человек для тебя ушел в какую-то серую зону, и лучше с ним…

К.ЛАРИНА – Ты знаешь, я тоже читаю Фейсбук Аркадия Бабченко, я от него таких кровожадных комментариев не слышала.

О.КАШИН – От него – нет, разумеется.

К.ЛАРИНА – Он, по-моему, все-таки другим занимается, он не воюет.

О.КАШИН – Да, я уже говорю о других. Но держать оружие в руках – это формальность. Если разделение: ты комбатант, у тебя автомат в руке - ты не комбатант. Если ты, извините, едешь в БТР, а БТР сам по себе оружие, поэтому О'кей – у тебя в руке нет пулемета, но ты смотришь на людей через прицел. К.ЛАРИНА – Мы про всякие подробности обязательно будем говорить. Но я бы хотела такой вопрос задать, поскольку Олег все-таки сам пишущий журналист…

В.ДЫМАРСКИЙ – Я хотел сказать, кстати, Олегу, если мы сегодня перейдем к этой теме, я бы с удовольствием с ним побеседовал, я с большим интересом прочитал, Олег, вашу статью…

К.ЛАРИНА – Про политические интриги.

В.ДЫМАРСКИЙ – Про внутренние интриги внутри этой Донецкой народной республики.

К.ЛАРИНА – Давай, мы к этому позже перейдем, потому что начали с журналистики.

В.ДЫМАРСКИЙ – Если перейдем, я буду рад…

К.ЛАРИНА – Я хотела у тебя спросить, из чего твоя картина событий складывается, из каких источников?

О.КАШИН – Вот тоже на самом деле вечный афоризм про точку опоры: «Дайте мне точку опоры, и я переверну Землю». Если бы я не был в Крыму на следующий день после появления «вежливых людей» в здании парламента Крыма, я бы, наверное, не понял, что там произошло. Потому что по факту не было ни одного текста, слова высказывания, которое дало бы объективную картину происшедшего. Ну, тогда еще в Крыму, потому уже в Донбассе – это разные немножко истории, но, по крайней мере, это два сезона одного сериала. Просто я нигде не смог прочитать такого высказывания, в котором сочеталось бы то, что а) Крым был захвачен нагло, бессовестно, цинично и все такое. Б) Крым наш – это справедливо, мы жили 23 года с чувством этой потери. Все-таки я продолжаю на этом настаивать, хотя там многие мои друзья со мной спорят.

С Донбассом так же. Естественно, ситуация, когда в стране меняется центральная власть и возникает одна мятежная провинция, которая начинает вести какую-то партизанскую войну, нам в России знакома. Я рад, что при этом сидят люди, которым не 19 лет. И в помните тоже 94-й год. Поэтому, наверное, Украина проходит то, что мы прошли с Чечней. И как раз, примеряя то, что… ну, там, естественно, есть поправки на разные факторы от ислама до внешнего фактора, но тоже там были знаменитый Сашко Билый, один из многих украинских добровольцев на стороне Дудаева, были легендарные и полумифические литовские снайперши. Но никому тогда в России, в Москве не приходило в голову говорить, что скорей бы литовцы отозвали своих снайперов, тогда у нас в Грозном будет опять мир, спокойствие и благодать. Сегодня реально многие, неглупые украинцы всерьез говорят, что эти чеченцы, которые там тоже – про них все слышали, но мало, кто видел – Шаргунов, я знаю, видел…

В.ДЫМАРСКИЙ – А нет здесь все-таки различий? Потому что если бы отозвать этих литовских условных снайперш – они не провоцировали эту войну. Они пришли туда на помощь. А с Донецком, кто спровоцировал?

О.КАШИН – Само провоцирование всего этого безобразия, кровопролития и ужаса на Украине – продолжаю настаивать на том, что если бы с самого начала после бегства Януковича Россия бы спокойно признал Турчинова законным И.О, Яценюка – законным премьером, ничего бы не было конечно же. Потому что все эти ужасы, который говорят: вот, если бы мы не отобрали у Украины Крым, тогда бы там вырезали всех русских – понятно, что это полная фигня. Но сейчас в середине мая, в конце мая 14-го года, когда уже по обе стороны пролилась ощутимая кровь, мы находимся в той ситуации, когда разговор на эту тему: Кто виноват? – похож на то, что, если бы – опять вечная ссылка на Вторую мировую – представим, что в 43-м году Германия говорит: «Вы знаете, мы ошиблись, перепутали, мы не правы. Поляки не уничтожали нашу радиостанцию в Лядице. К Польше претензии снимаются». Да, хорошо, претензии снимаются, но это уже ни на что не повлияет. То есть, да, сейчас с точки зрения академического интереса никто не спорт, что, если бы Россия повела себя иначе, ничего бы не было. Но сейчас это есть, и многое уже было, чего не вернешь.

В.ДЫМАРСКИЙ – Обратно пути нет.

О.КАШИН – Что такое обратный путь? На самом деле, наверное, через полгода мы снова увидим тот Донбасс, которым он было полгода назад.

В.ДЫМАРСКИЙ – Успокоится.

О.КАШИН - Да. Успокоится.

Будет хозяином края Ахметов, будут депрессивные шахтерские городки, эти самодельные, самокопанные шахты, но при этом будет утопленный в крови город Славянск, будут братские могилы, будут вдовы сироты, и все на свете. Вопрос: это статус-кво или нет? Как бы статус-кво, но с некими нюансами в виде конкретных жизней конкретных людей, которые больше уже никуда никогда не придут.

К.ЛАРИНА – В свете Народной республики - Луганская, Донецкая – и те люди, которые представляются руководством этими республиками, по твоим ощущениям, они откуда, чьи это люди? Второй вопрос сразу: Сегодня они кому-то подчиняются, кто-то может ими управлять или процесс этот уже вышел из-под контроля любого?

О.КАШИН – Я провел там вчерашний вечер, в частности, в компании группы своих друзей, знакомых, которые приехали из Славянска, Луганска. Про Стрелкова, сами, я думаю, понимают. Командир, партизан в городе Славянске, я понимаю, что он намерен там погибнуть. Ну, то есть человек на грани клиники, может быть, даже повернут на том, что он мечтал воевать.

К.ЛАРИНА – То есть это идея.

О.КАШИН – Его как бы партнер, друг и нынешний премьер Донецкой республики Бородай – человек как бы поспокойнее и более светский. То есть он не бегал в самодельном мундире Первой Мировой…

В.ДЫМАРСКИЙ – Другой бэкграунд.

О.КАШИН – Да, совсем другой бэкграунд. Вот как раз спрашивают этих людей: «Бородай – как он собирается жить дальше?» В смысле, явно его через Интерпол будет искать Украина, дальше Сочи он в отпуск не уедет и –я не знаю – счета его будут заблокированы. Может быть, это, конечно, преувеличение моего друга – не Шаргунова, если что, но – «Как Бородай собирается жить дальше?» «А он не собирается жить дальше. Они тоже намерены там погибнуть».

В.ДЫМАРСКИЙ – Это такое самопожертвование? Или предположение?

О.КАШИН – Это, конечно, предположение. У меня от Бородая было ощущение как раз ровно такое, что он пиарщик-политтехнолог, но опять же, что я наблюдаю, его поведение теперь в Донецкой республике – это не поведение пиарщика. Это реально поведение премьер-министра провозглашенной республики. Он сейчас в роли такого Сальвадора Альенде, который с автоматом в руках, который свою… У Альенде была своя республика, очевидно, здесь – полувиртуальная. Но, я думаю, как раз это уже не игра. Наверное, людей и втягивает какая-то воронка.

В.ДЫМАРСКИЙ – А они уже вышли из-под контроля?

К.ЛАРИНА – Это я уже спросила.

О.КАШИН – Там вопрос такой: Был ли контроль Москвы? Я уверен, что на старте – не знаю про Луганск, скажу, какое-то другое: и местные интересы и местные деньги – я что знаю про Донецк – явно тот первый призыв людей, захвативших администрацию в Донецке – это были люди в той или иной форме связанные с Ахмедовым, который очевидно хотел поиграть в сепаратизм, показать Киеву, что без меня регион впадет в пучину анархии, поэтому давайте-ка ребята договаривайтесь со мной. Но я также понимаю, что спустя неделю после захвата администрации в Донецке появление вооруженных людей из России в Славянске, которые просто параллельно той эсэмэске из Москвы, что будет захват Славянска, из Донецка писал помощник губернатора прокиевскогоТаруты, в ужасе писал: «Ты представляешь, они раздают прохожим на улице автоматы в Славянске». Ну, вот мы выйдем на Арбат с пачкой автоматов – берите, кто хочет! Первый испуганно пройдет, второй испуганно пройдет, а третий будет дембель, безработный, не женатый, которому прикольно будет взять автомат, воевать. Этот дембель, кому подчиняется, кто скажет ему: нет, стоп!

В.ДЫМАРСКИЙ – Кто-то должен сказать «стоп!» тем, кто раздает автоматы.

О.КАШИН – А автомат остался у дембеля, и он его либо не отдаст, либо, объяснив себе, что ему грозит тюрьма и крушение всей жизни, будет просто до последнего отстреливаться. Я уверен, что кнопка, которой включили этот процесс, – а включили его, наверное, все-таки я считаю, что Ахметов. Многие украинские люди считают, что сын Януковича, который почти такое же богатый, как Ахметов, и он главный потерявший от революции украинской…. Я не верю в сына Януковича совсем, потому что вряд ли ему в его нынешнем положении до того. Я думаю, то спасает свои какие-то припрятанные деньги, больше ничем незанят. А у Ахметова реальные деньги – это его активы, в том числе, в Донбассе. Так вот, я считаю, что люди, нажавшие эту кнопку, не учли того, что сегодня эта кнопка сломана и выключить этот процесс… О'кей, да, люди изначально марионеточные, МММщики какие-то и так далее – они да, уйдут, а либо новые случайные с автоматами не уйдут, погибнут. К.ЛАРИНА – А про «кадыровцев» мы не поговорили, они же там существуют. Понимаешь, в чем дело, сами чеченцы пишут в социальных сетях: «Это не чеченцы, не оскорбляйте нас, это «кадыровцы»». Это кадыровские боевики. Я как раз смотрела – я думаю, все присутствующие видели этот репортаж CNN и они просто впрямую признаются, кто они такие и именно себя называют «кадыровцами».

О.КАШИН – Я тоже могу сказать, слегка опровергая, хотя я не возражаю против этого. Просто интересно, у меня в жизни такого не было никогда, когда старый твой репортаж становится для тебя самого источником какой-то новой информации. Стрелкова я увидел в Крыму. Я не знал его фамилию, но это был некий Игорь Иванович из Москвы, такой с усами и автоматом, занимался важными делами. Что я видел – он организовывал переговоры о сдаче Главкома ВМФ Украины адмирала Березовского.

К.ЛАРИНА – Извини, он в каком был обличье? У него была военная форма?

О.КАШИН – У него была эта цвета хаки обычная кофточка из магазина H&M абсолютно. Причем, Бородай, собственно, тот самый Бородай, который тоже там был, он говорил, что «я привез этого человека в странной кофточке».

К.ЛАРИНА – А, как они его представляли?

О.КАШИН – Никак. У Стрелкова, единственного из всей этой московской тусовки в Крыму был охранник, который с опытом как раз чеченских боевых действий из Москвы. И он мне сказал – охранник, очень простой, добрый парень – он сказал: «Я не знаю его фамилию, не знаю, кто он, но меня приставили к нему охранять». Просто опять же Бородай в интервью РБК опроверг эту фразу, которую я цитируя его, написал в том тексте, о котором вы говорили – Бородай называл это «частно-государственным партнерством». И, видимо, действительно, было нечто такое, что нам до сих пор в прежних войнах с участием России не было знакомо, когда вооруженные силы там были, но над ними стояла не государственная структура, а некие… Я думал, кто такой стрелков. Может быть, «безопасник» из "Роснефти". Оказался «безопасник» из…

В.ДЫМАРСКИЙ – Раз уж Игорь Иванович, то должен быть из "Роснефти". О.КАШИН – Да, наверное, такая ассоциация и была.

К.ЛАРИНА – Он же ГРУшник бывший.

О.КАШИН – Вот именно, что ополченцы называли его ГРУшником, действующим причем, но он точно не действующий ни ГРУшник, ни ФСБшник, вроде он был когда-то ФСБшником. Но опять же, если все человека называют ГРУшником, это не значит, что он ГРУшник. Более того, в его переписке, которую какие-то странные хакеры выложили на сайт boltai.comон излагает какие-то детали своей биографии очень убедительно, но при этом какие-то мои знакомые из ЖЖ по пунктам эту биографию разбирали, там много преувеличения. То есть, как раз, если люди о себе говорят «мы кадыровцы», вполне может быть, что некто, кто назывался представителем Кадырова, нанял их и привез, или не нанял и не за деньги…

В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, там деньги просто Кадырова.

О.КАШИН – У Кадырова много денег. Много ли денег в Донецкой республике, я не знаю. Не уверен, потому что…

В.ДЫМАРСКИЙ – Какие-то деньги там есть все равно.

О.КАШИН – Кто-то возит людей, еду элементарную. Такой тоже момент. Есть в последние месяцы какие-то вещи, когда я понимаю, что я ничего не понимаю, как устроена современная Россия. В плеяде независимых муниципальных депутатов поколения Каца, Кичановой, когда после Болотной, когда несколько человек в разных районах Москвы стали депутатами, был один парень менее известный, чем эти селебрити, Владимир Гаранчук – тоже независимый депутат из Тропарево-Никулино. Я видел его в Крыму, удивился, спросил: «Что ты здесь делаешь?» Он говорит: «Помогаю ребятам вести Твиттер». Ну, мало ли помогает, приехал. Я тоже приехал. Теперь он оказывается - Гаранчук – заместитель вице-премьера Крыма, независимый как бы «околоболотный» московский депутат. И как раз он у себя в Фейсбуке активно писал о том, что он собирает в Крыму ополчение в помощь Донбассу. И потом это ополчение с помпой и роликом на «YouTube» отправилось туда, а потом бабах! - и исчезло. Ну, в смысле, наверное, не доехало. И, наверное, на уровне крымского Аксенова Москва сказала: «Не надо». Есть масса легенд о том, что люди прорываются, едут какие-то ветераны войны в Чечне, хотят повоевать, а наши пограничники говорят: «Не надо, назад!». А допустим люди из Грозного – их по какой-то причине пропускают.

К.ЛАРИНА – А откуда оружие у ополченцев, а еще такое?

О.КАШИН – Так вот именно, что еще такое, но все эпизоды, когда говорят: «А вот есть там…, - я не знаю, что там «Нона» или «Фагот», - и такое есть только в России, но при ближайшем рассмотрении – опять же я не специалист – говорят, что оно польского производства.

К.ЛАРИНА – Они покупали или им дали?

О.КАШИН – Они могли отобрать и у украинцев, потому что опять же в Украине мы видели, какая армия, которая при первом чихе разбегается и бросает все свое – чего уж там! Ну, 23 года у них не было ни денег, ни сил делать себе армию. И второе: Украина – тоже по всем рассказам, начиная с Виктора Бута – самая черная дыра в плане оружейного рынка.

К.ЛАРИНА – То есть оно там было?

О.КАШИН – Очевидно, да. Тем более, если то польские ПЗРК…

В.ДЫМАРСКИЙ – Вообще, рынок оружия – он настолько неконтролируем. Страна производства ни о чем не говорит.

К.ЛАРИНА – Если у нас начнется, у нас тоже оружие появится у ополченцев.

О.КАШИН – А вот тоже интересный момент. Россия отличается в некотором смысле от Украины, что меня как раз в новостях удивляет. Где-то прошло, что как раз ополченцы похитили в донецком каком-то институте зенитную установку с военной кафедры…

К.ЛАРИНА – А еще танк они угнали с постамента.

О.КАШИН – Да, например. В Карабахе также было – тоже снимали танки с памятников. Но у нас в России, на военных кафедрах даже пистолетов боевых нет после октября 93-го года, потому что тогда в России выводы были сделаны.

К.ЛАРИНА – То есть ты считаешь, что Украина была напичкана оружием, которое сейчас всплыло.

О.КАШИН – Его не проблема достать. Я легко представляю это. Даже оно могло быть отнято у украинцев в Крыму тем же Стрелковым, допустим. Но нельзя говорить, что только оружие из России стало причиной этой стрельбы. Потому что один автомат «пришел» в ОВД, захватил 10 автоматов, с этими десятью пошел в другой ОВД – еще 10 и так далее. А полтора месяца люди собирают эти автоматы, ПЗРК и все прочее.

К.ЛАРИНА – Возвращаясь к вопросу, на который никак не ответим: Из чего складывается картина твоя личная? Я понимаю, есть свои инсайды, безусловно.

В.ДЫМАРСКИЙ – Я уже отчаялся задать этот вопрос, потому что у нас сейчас уже новости.

О.КАШИН – Возвращаясь прямо к вопросу, который для слушателей, хочу сказать, мне кажется, важную вещь, что, безусловно, что такое российская пропаганда, мы понимаем, украинская пропаганда такая же, только сделанная на коленке, в плане отношения к фактам и истеричности – она просто сопоставимая. И как раз просто мы говорим уже на совсем разных языках, даже понимая что-то… есть Киселев…

В.ДЫМАРСКИЙ – Соглашусь, между прочим.

О.КАШИН – Адская пропаганда, безумная.

В.ДЫМАРСКИЙ – Нет, почему адская? Я не был на Украине, но я был в Европе на май, и меня в гостинице – так получилось – был украинский канал «1+1». Я так сказать, впервые видел украинскую интерпретацию этих событий. Достаточно сдержано, и достаточно, насколько это возможно объективно с обеих сторон. Тем более, что это были праздничные дни, день Победы, и они очень активно показывали ветеранов войны, явно людей таких…

К.ЛАРИНА – Ненависти к русским там не разжигается – это точно совершенно. Ты же тоже смотришь наверняка украинские каналы.

О.КАШИН – Я сейчас больше читаю украинские сайты, и как раз ненависти к русским нет, безусловно, но тексты, причем человек, работавшего и в Москве тоже, мы все его хорошо помним и знаем по 90-м, Виталия Портникова, который теперь самый радикальный украинский националист. Сегодня читал его прекрасный текст о том, что Одесса никогда не была русским городом, это абсолютно украинский город…

К.ЛАРИНА – Ну, давай ему расскажем про Новороссию, давай! Поспорим.

О.КАШИН – В итоге получается разговор двух представителей двух верований буквально. Я верю в Аллаха, а ты веришь в Будду, и вот мы спорим и не можем найти общего языка.

К.ЛАРИНА – Ну, можно назвать Виталия Портникова националистом, а можно назвать настоящим патриотом. Я прекрасно понимаю, я думаю, что он отдает себе в этом отчет, что та черта, которая проведена – он принял решение…

О.КАШИН – Он на войне.

В.ДЫМАРСКИЙ – Информационной, слава богу.

К.ЛАРИНА – Не только.

В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, он же не воюет.

К.ЛАРИНА – Новости.

НОВОСТИ.

К.ЛАРИНА – Возвращаемся в программу «2014». Сегодня здесь, в студии у нас Олег Кашин, а ведут программу Виталий Дымарский и Ксения Ларина. Нам нужно подвести итоги нашего голосования.

О.КАШИН – Оно не на весь час голосование?

К.ЛАРИНА – Нет, у нас еще будет второе. Там понятен расклад.

В.ДЫМАРСКИЙ – Там абсолютно понятен расклад, там давно уже мало, что меняется. Российским интернет-ресурсам доверяет 22%, украинским – 78%.

О.КАШИН – Вот опять же, дорогие соотечественники, зря вы это. То, что у нас все ужасно, не повод искать утешение…

К.ЛАРИНА – А где искать тогда?

О.КАШИН – В Боге, блин, или не знаю, где…

К.ЛАРИНА – Бог нам правды не расскажет.

О.КАШИН – Это же дилемма Власова: если у нас сталинизм кругом – это не повод идти обниматься с Гитлером. Дилемма Бандеры…

К.ЛАРИНА – Подожди, я все-таки против таких аналогий. Ты, кого имеешь в виду? Хунту тоже, фашистов? Я не очень понимаю. Я не считаю Украину врагом России.

О.КАШИН – А Украина считает Россию врагом.

К.ЛАРИНА – Потому что Россия так выстроила свою стратегию, что как бы заявила себя, как враг. Ну, чего тут говорить-то?

В.ДЫМАРСКИЙ – Если уж сравнивать ситуацию, в которой оказался Власов, то Украина не нападала на Россию.

О.КАШИН – Я могу сказать, что российское государство и мне и вам, я думаю, тоже недруг. И надо все-таки различать, потому что…

К.ЛАРИНА – Мы не ведем войну сейчас. Ты хочешь сказать, что мы сейчас ведем войну?

О.КАШИН – Именно, что это не наша война, поэтому не надо вставать на сторону любимых вами или нами украинцев.

К.ЛАРИНА – На самом деле мы сейчас говорим не про любовь или нелюбовь, а про источники информации. Мне кажется, это важно понимать.

О.КАШИН – Газета Нью-Таймс. Нужно доверять, действительно, каким-то американцам, правда.

К.ЛАРИНА – Вот расскажи про французский канал, я не видела. Поразительная история.

В.ДЫМАРСКИЙ – Да, я обалдел совершенно. Я нашел такой кадр: фотография телевизионной студии…

К.ЛАРИНА – Французский телеканал.

В.ДЫМАРСКИЙ – Французский телеканал. Набросаны мешки. Украинский флаг. Задник – там Крещатик какой-то. И стоит корреспондент и ведет репортаж как будто с Майдана, стоя в студии, парижской – я не знаю, какой.

К.ЛАРИНА – А кто-то умный человек взял – сфотографировал.

В.ДЫМАРСКИЙ – А парень какой-то, видимо, из телевизионщиков – он сфотографировал. Они же подставляются…

О.КАШИН – Я немножко сегодня торможу, но важный момент – кому доверять, правда. Мы все активные юзеры социальных сетей. Там годами складываются репутации, складываются имена. И есть там люди – известный, допустим, многим Илья Азар и еще молодые, Егор Максимов, допустим, с «Дождя». Я наблюдаю этих людей, по крайней мере, Азар, он был на Майдане, он пел гимны Майдана…

К.ЛАРИНА – Кстати, замечательные интервью делает с самыми разными людьми, с теми и с другими.

О.КАШИН – Это же ваш человек теперь. Очень вас с этим поздравляю. Так вот, и твит Азара из города Красноармейска Донецкой области, когда он пишет: «Боже! Только что на моих глазах убили человека. Он просто стоял на газоне – его убили». Это лучший репортаж из Донецка. Одна строчка, 140 знаков. Это исчерпывающая и явно самая объективная картина. Я наблюдаю этих людей московских, изначально очень лояльных Украине молодых журналистов, которые сегодня ведут себя, как мне кажется, вполне объективно. И когда украинцы в ответ на их объективность пишут: «Вы «ватники», вы «колорады». Почему вы не требуете проклятия и смерти на головы…»

К.ЛАРИНА – Тоже разные. Ты обобщаешь. Ну, послушай, там тоже есть среди тех, кто воюет и кто поддерживает народные республики, ополчение – тоже есть в социальных сетях огромное количество людей, которые не являются моими друзьями, но я их читаю, которые называют украинцев «украми». Тут – «колорады», там – «укры». Ну, что это такое?

О.КАШИН – «Укропами», да. Но, как правило, «укропами» украинцев называют те московские юзеры, которых мы с вами разлюбили еще на том этапе, когда они пикетировали «Эхо», поэтому про Коробкова-Землянского и так все понятно или кто там – Кристина Потупчик. Поэтому как раз это не проблема. У меня есть знакомый парень, москвич, между прочим…

В.ДЫМАРСКИЙ – Это вы разбираетесь, а люди, которые читают, не разбираются, откуда они, Потупчик, не Потупчик.

О.КАШИН – Тогда ответ номер три: не верить никому. Просто тоже пример. Парень из Москвы, я его много лет знаю. Нормальный IT-журналист, вообще, не про политику. У него бабушка, по-моему, в Одессе, он к ней приехал год назад, и, соответственно, этого года ему хватило, чтобы сейчас стать именно стандартным украинским блогером, который в ответ на «ребята, когда там люди погибают – это плохо», он пишет: «нет, правильно пожгли «ватничков»». Я просто не понимаю таких людей, хотя они феномены – их надо понять.

В.ДЫМАРСКИЙ – По поводу информации. Вот одна из самых шумных историй последних дней – это с ребятами из "LifeNews". К.ЛАРИНА – Да, я как раз хотела спросить.

В.ДЫМАРСКИЙ – Я их даже двоих даже не беру. Первая информация об этом деле была – там был третий человек. И было у меня такое ощущение у меня – я не знаю, у меня нет информации - что этот третий человек – они посадили вместе с ПЗРК, этого третьего. Я не знаю, но третий человек пропадает куда-то. И дальше вся пропагандистская компания идет вокруг двоих журналистов. Совершенно справедливо – журналистам нельзя. Полностью согласен. Как у нас строится, вообще, информационное… Куда делся, вообще, третий человек, кто он? Он вез ПЗРК или не он вез ПЗРК.

О.КАШИН – Мы сейчас с вами пересказываем друг другу фильм под названием «Третий человек». Когда: Кто он был? – А сам покойник и был. Ну, кто угодно.

В.ДЫМАРСКИЙ – Причем украинцы тоже не говорят. Они его взяли, видимо, третьего.

К.ЛАРИНА – Там, вообще, мутная история. Я, кстати, по поводу украинских властей. Мне важно понимать, за что они были задержаны – чтобы внятно сформулировали. Их обвинения, которые предъявляли – пособничество терроризму – ничего больше, кроме этого не возникло. Но и главное, почему же их все-таки освободили тогда? Если вы предъявляли такие обвинения, почему их освободили?

О.КАШИН – Опять же есть пласт непроверяемой, непроверенной информации, хотя в публичном поле она слегка есть – то, что боксерский бизнес, боксерские клубы или, как это называется у нынешнего мэра Киева товарища Кличко – он также очень близко связан, может быть, даже и как-то в партнерстве с другой региональной российской уже столицей, где тоже есть боксерский бизнес. Это бизнес как раз Рамзана Ахматовича Кадырова, и если в этом деле возник Кадыров, то какие-то, правда, не очень заслуживающие доверия люди мне говорили, что да, это по линии как раз Кадыров-Кличко это и произошло освобождение. Может быть на самом деле, почему нет?

К.ЛАРИНА – Эти подводные течения – давай вернемся к статье, которая была, по сути, первая, которая пыталась вскрыть какие-то тайные ходы, собственно говоря, политическую историю.

В.ДЫМАРСКИЙ – Может, проголосуем еще?

К.ЛАРИНА – Сразу? А про что ты хотел проголосовать?

В.ДЫМАРСКИЙ – У нас второй вопрос.

О.КАШИН – Просто тоже это мозаика. Из этой мозаики хороший реставратор большое полотно, а другой сделает «Черный квадрат». Пример. Есть такая зловещая фигура из Донбасса полевой командир «Бес», по фамилии Безлер. И тоже я слышу его имя в новостях. А мы тоже за это время одичали и новых имен слышим мало, поэтому, когда на нас обрушивается новый поток «героев Донбасса», просто в голове уже нет места для новых людей. Мы привыкли, что у нас один Жириновский и один Зюганов на 20 лет. Кто такой «Бес» я тоже не знаю, спрашиваю каких-то знающих людей. «Бес» был в отряде Стрелкова. Они поссорились, Стрелков его выгнал. Что сделал «Бес»? «Бес» пошел – взял Горловку. Теперь в Славянске есть Стрелков, в Горловке есть «Бес». Вот тебе, пожалуйста, кто кому подчиняется. Полевые командиры. Кущевка или Чечня 94-го года. Вот есть Басаев, есть Радуев. Как они связаны, кто главнее? У кого там – не знаю – ушей отрезанных?

К.ЛАРИНА – А вот, кстати, ребята, когда появился «Бабай», я не поверила, я подумал, что это артист какой-то.

О.КАШИН – У меня до сих пор ощущение, то это артист.

К.ЛАРИНА – Который деда Мороза играет.

О.КАШИН – Есть фотография, где он держит бинокль и оттопыривает мизинчик.

К.ЛАРИНА – И он говорит, там немножко плюсует, как артист плохой. По-моему, если нас дурят – я не удивлюсь.

О.КАШИН – Если нас дурят, нас дурят красиво, потому что бородатый седой казак в папахе и «Рей-Бенах» - это есть пласт этого постсоветского фэнтези про то, как русские партизаны верхом на медведях в космосе убивают каких-то американских героев «Звездных войн» - эта трэш-литература реализуется на наших глазах. Тот же Стрелков, которые – не знаю, убили этих людей или нет, но он приговорил к смертной казни двоих своих…

К.ЛАРИНА – Он же сам подтвердил, что… На площади читали, что приговорены к расстрелу.

О.КАШИН – Приказ есть сто процентов. Приказ этот тоже я вешал у себя на сайте первым почти.

К.ЛАРИНА – Ты напомни, кстати, может быть, кто-то не читал этот приказ. Как он сформулирован?

О.КАШИН – Со ссылкой на указ Президиума Верховного Совета СССР от 22 июня 41-го года: «Смертная казнь за мародерство». И самое как бы забавное, что в 59-м году Хрущев этот указ отменил. Но это 59-й года, а у Стрелкова в голове 41-й. А если в голове, то и в городе, окружающем его.

К.ЛАРИНА – Конечно, такая романтизация невероятная, сами себя рисуют…

О.КАШИН – Это не литература, это непонятно, что. То есть там Пелевин, Сорокин – мы эти годы читали, думали: «Ну, так не бывает!» Бывает еще жестче.

К.ЛАРИНА – Самое-то главное, что люди гибнут по-настоящему.

О.КАШИН – Да, это то, что вызывает…

В.ДЫМАРСКИЙ – Есть хоть какая-то…

К.ЛАРИНА – Никаких нет подсчетов, никто не пишет, нигде.

В.ДЫМАРСКИЙ – Хоть примерная цифра… сто тысяч…

О.КАШИН – Те украинские СМИ, которым доверяют слушатели «Эха», они сообщили, допустим: убито 40 чеченцев. Я говорю: «Дайте имена чеченцев». Дают три имени. Одно Игорь Андроникович какой-то, на «ан» заканчивается. Не «ян», а «ан», но фамилия все равно явно армянская. И две фамилии, по-моему, крымско-татарские.

К.ЛАРИНА – Про мирное население тоже нет нигде никакой статистики. Неизвестно, сколько людей сидит в подвалах у них.

О.КАШИН – При этом у людей же остаются вдовы, сироты. Если папа погиб, дочка в Инстаграме напишет – у них там интернет есть.

К.ЛАРИНА – Помните, какие мифические цифры нам давали во время…

О.КАШИН – Всего: и «Курска» и Беслана и Норд-Оста.

К.ЛАРИНА – Или в августе 8-го года. Во время грузино-осетинского конфликта - сколько они нам называли погибших людей?

О.КАШИН – Выскажу с точки зрения национального превосходства русских над украинцами, извините, но мы пережили все это и мы знаем, что если полковник Дыгало говорит, что они живы, или они мертвы, мы понимаем, что он врет. А у украинцев такого опыта нет. Им говорит их полковник Дыгало, что Марат Сайченко перевозил ПЗРК, а они верят.

К.ЛАРИНА – Там очень много мутных моментов, которые и позволяют тебе сомневаться. Ты пойми, даже возвращаясь к этим журналистам – слава богу, они живы и здоровы – теперь можно это обсуждать. Когда они были там, это было западло, я согласна. Ну, вот, смотрите, даже все, что связано с удостоверениями. Они рассказывали, что они в Москве бросили. Тут же показывают их удостоверения на траве рядом с ПЗРК, когда их брали украинцы.

О.КАШИН – Опять же, Ксюша, там было видео, где Марат Сайченко рассказывает, как они пересекали границу, мы не знаем, что там за кадром. Может быть, там пистолет к голове приставлен.

К.ЛАРИНА – Нет, ну, они когда были во вполне себе мирной студии у Андрея Малахова, то же самое говорили, что документы они оставили.

О.КАШИН – Поделюсь опять же своим горестным или не горестным опытом. У меня, вообще, нет пресс-карты с 12-го года с момента увольнения из «Коммерсанта». И сейчас я ехал на Украину уже в тот период, когда мужчин от 16 до 60 лет не пускали, и у меня реально живет тетка в Мариуполе, я ее много лет не видел. В детстве как-то пару раз она была у нас в гостях. Я узнал ее адрес от своего двоюродного брата, ее сына, узнал телефон и проанонсировал, что еду к ним. И, когда меня СБУ отвело в комнатку в аэропорту, типа: «а, куда едешь?» Я говорю: «Вот тетка есть такая-то…, проверяйте, звоните». Они там чего-то проверили или обманули, но пропустили. Поэтому как раз пересечь границу…

К.ЛАРИНА – Легально.

О.КАШИН – Ну, нормально, закон не нарушаешь – не нарушаешь. Поэтому я здесь как раз не вижу проблемы.

К.ЛАРИНА – Ну, что, давай мы второго голосование запустим.

В.ДЫМАРСКИЙ – У нас к вам, уважаемые слушатели, такой вопрос, на который будете уже отвечать по телефонам: На ваш взгляд, возможно ли, что журналист будет соблюдать нейтралитет в условиях военных действий?

К.ЛАРИНА – То есть не поддерживать не ту и не другую стороны, очевидно, не симпатизировать.

В.ДЫМАРСКИЙ – Если может и должен – +7 495 660 06 64, Если нет, не может – +7 495 660 06 65.

К.ЛАРИНА – Твой ответ.

В.ДЫМАРСКИЙ – Я хочу, чтобы Олег ответил на этот вопрос. Но, чтобы он не влиял на голосование. Тетка в Мариуполе. У меня там тоже есть знакомый в Луганске. Не было ли у тебя ощущения при посещении Украины, что подавляющее большинство людей живут, вообще, другой жизнью?

О.КАШИН – Подавляющее большинство людей тотально пассивны. Причем в Крыму было также. В Крыму тоже интересный момент – есть город Севастополь, где люди – у них прямо религия такая, что Севастополь – русский город. Есть город Ялта, у которых религия – сезон. Им на все, кроме этого наплевать. Конечно, донецкие тоже люди, пережили, что называется, советскую власть, и Ющенко, и Януковича и Кравчука и все на свете, и у них главное огородик, но если у тебя уже в огородике стоит ПЗРК или у тебя в детской «Бабай» позирует на фоне плюшевого Чебурашки – явно комната, где находится ребенок. И если в детской сидит «Бабай», то как-то трудно быть уже вне конфликта, мне кажется. То есть, да, конечно, в масштабах города Донецка одно захваченное здание администрации, допустим, тысяча человек – это тысячная доля Донецка, это ноль. Но при этом это то место, которое стягивает в себя… На том этапе, когда там был я, большинство людей в здании администрации были не дончане, не жители столицы, гламурного, дорогого, богатого, чистого города, а жители как раз Горловки, Макеевки, Енакиево – бедных нищих безумно городов, где депрессивные шахты, отпуска неоплачиваемые.

В.ДЫМАРСКИЙ – Да, но вот мнение из Луганска, которое я получил от жительницы этого города – она живет не в центре, на окраине города, на каком-то расстоянии от центра – они, вообще, не знают, что происходит.

О.КАШИН – Но тоже вот, вы москвичи – вам это знакомо.

В.ДЫМАРСКИЙ – Водят детей в детский садик.

О.КАШИН – Вам это знакомо, хотя, может, и нет, потому что Новый Арбат, Белый дом близко. Но меня как раз поражало, когда я читал книгу Нити Куцылло про Белый дом, 93-й год – она пишет «Какой ад в Белом доме!», потом садится в метро, едет в «Коммерсант», там кофе в буфете, компьютеры, другая жизнь как бы в 100 метрах от Белого дома. Кто-то, по-моему, Денис Евстигнеев кино снимает.

К.ЛАРИНА – А зеваки там стояли. Какой-то там Денис Евстигнеев? Там приходили с детьми смотреть, как стреляют.

В.ДЫМАРСКИЙ – Никто не говорил тогда, что большинство или большое количество были защитники, или, наоборот, нападали… Белый дом – это была все-таки локальная проблема парламента.

О.КАШИН – Это была проблема России все-таки на гране гражданской войны. Типажно, конечно – ну, я думаю, Шаргунов в этой студии уже говорил – люди оттуда из Белого дома 20-летней давности и отсюда, причем часто буквально – тот же самый Бородай, будучи 18-летнем юношей, держал автомат, защищая Белый дом в рядах тогда чуть ли не «баркашовцев», если не ошибаюсь. И сейчас, когда я в Фейсбуке я читаю: «Если бы Борис Николаевич всю эту сволочь добил тогда, не было бы Донбасса сейчас…» - вот, оказывается.

К.ЛАРИНА – Я думаю, это никак не связано.

В.ДЫМАРСКИЙ – Я подведу итог голосования.

К.ЛАРИНА – Уже можно? Давай.

В.ДЫМАРСКИЙ – Тот случай, когда большинство не право. 70,2% считают, что должен соблюдать нейтралитет. 22,8% считают, что нет.

К.ЛАРИНА – Я тоже считаю, что должен, но я так понимаю, что это невозможно.

О.КАШИН – Это невозможно.

В.ДЫМАРСКИЙ – Теоретически, да, но я думаю, что…

К.ЛАРИНА – А были такие примеры на нашей памяти, когда человек соблюдал нейтралитет?

О.КАШИН – Я думаю, я сам не нравлюсь себе, когда балансирую на грани какого-то расизма, но я думаю, когда журналисты, допустим из Европы или Америки освещали конфликт тутси и хуту, я думаю, они были нейтральны.

К.ЛАРИНА – Это понятно, а когда речь идет о твоих...

О.КАШИН – Вот такая история, когда воюют племена каких-то афганцев…

К.ЛАРИНА – Ну, подожди, а когда здесь, рядом, когда Чечня была, когда сейчас Украина – возможно сохранить нейтралитет?

О.КАШИН – Вопрос. Никому не удавалось, да. Всегда в итоге…

В.ДЫМАРСКИЙ – Кстати, мы перед эфиром говорили с Сережей Пархоменко, который следующий час. И он работал, он знает практику западных СМИ. Единственное средство, единственное лекарство от этого, это частая смена корреспондентов.

К.ЛАРИНА – Военных.

О.КАШИН – Да, конечно.

В.ДЫМАРСКИЙ – Чтобы человек не успел ангажироваться.

О.КАШИН – Но опять же, я сейчас похвалю Азара, это уже вопрос теории медиа. Я не читал ни одного его репортажа, но, тем не менее, я наблюдаю по соцсетям его поведение – как раз я восхищаюсь Азаром, потому что именно, что в точке А он был на Майдане и пел песни, в точки Б его называют ватником, и как раз его не меняли полгода, но при этом его жизнь поменяла. И когда человек открыт к восприятию реальности, он сам разберется. Да здравствует Илья Азар!

К.ЛАРИНА – Я хочу пару вопросов прочитать, потому что мне жалко – люди тут старались, а среди огромного количества хлама есть и очень внятные вопросы. А как раз мы возвращаемся к началу, потому что Олег начал с того, что присутствовал сегодня на прощании с Андреем Мироновым. И вот вопрос: «Почему, как вам кажется, такая полярная реакция на похищение Павла Каныгина, убийство Андрея Миронова и "LifeNews" как со стороны МИД, так и со стороны журналистского сообщества, правозащитников и так далее? Понятно, государство уже давно делит на своих и чужих, но правозащитники и сами журналисты, получается, тоже?» У вас лично, Олег, есть деление на «свой» и «чужой»?

О.КАШИН – Я участвовал и подписывал петицию в поддержку Марата Сайченко и Олега Сидякина из "LifeNews". Я всегда расшариваю какие-то статусы о том, что похищен Каныгин или что-то еще, поэтому как раз не делю, но понимаю, что у нас принято делить. Более того, даже в абсолютно «диванных» войсках люди, сидящие в Фейсбуке, друг друга банят, «расфрейндживают» и все такое, и ненавидят. Поэтому мы все далеки от идеала.

В.ДЫМАРСКИЙ – А вот скажите, кстати, мне кажется, это очень важная тема. Все события на Украине и то, как российские СМИ, в частности, ящик телевизионный освещает, то есть там, где уже не журналистика, а пропаганда – это же, помимо всего прочего, помимо того, что касается Украины, это еще раскалывает российское общество со страшной силой.

О.КАШИН – Да, но началось не с Украины, потому что оно раскалывалось сверху или через телевизор последние два года.

В.ДЫМАРСКИЙ – Оно раскалывалось по другим линиям.

О.КАШИН – А по каким, по другим? Сегодня борьба с геями – мы с вами геи. Завтра борьба с…

К.ЛАРИНА – С грузинами – мы грузины.

О.КАШИН – И каждый раз ощущение: такого не было раньше, это точка невозврата. На самом деле точки невозврата находятся на одной линии.

К.ЛАРИНА – Это не с 11-го года началось?

О.КАШИН – Да, я тоже считаю, что как раз, когда пришел товарищ Володин, появился какой-то новый большой стиль. И тоже интересно, к чему это приведет. Потому что главное… нельзя назвать надеждой, потому что это все-таки история про войну, но то, что, если все-таки вырвется эта история из-под контроля тех, кто ее создал… Я думаю, что даже новые аресты по «Болотному делу» спустя два года, я думаю, что связаны с Украиной, – чтобы показать, что это в Донецке можно захватывать администрацию, а здесь попробуй - толкни омоновца!Поэтому…

К.ЛАРИНА – А вот история последняя по твоему ощущению – это какой-то тоже готовится показательный процесс? Я имею в виду так называемых украинских диверсантов, террористов во главе с кинорежиссером Олегом Сенцовым.

О.КАШИН – Да-да. Как раз к вопросу о журналистской пропаганде, когда какие-то даже нейтральные или вчера нейтральные российские СМИ, как «Газета.ру» пишет, что «Сенцов оказался террористом», но пардон, это ФСБ заявило, что Сенцов оказался террористом. Ну, тоже «Правый сектор» - это такой полуреальный и полунереальный объект нашей пропаганды, и когда материализуются люди, якобы террористы из «Правого сектора», такой чистый «японский шпион»…

К.ЛАРИНА – Да-да, рыли канал.

В.ДЫМАРСКИЙ – Еще один вопрос применительно к нам, к России с Украиной. Вот смотрите, «Правый сектор» - украинские националисты. Мы их там клеймим, убиваем, говорим…

О.КАШИН – Мы, вы?

К.ЛАРИНА – Мы – великая Россия.

В.ДЫМАРСКИЙ – Мы – великая Россия. А те, кто им противостоит, та же Донецкая республика, те люди, которые там руководят, это не русские националисты?

О.КАШИН – Есть разные, но опять же, там…

В.ДЫМАРСКИЙ – Какая принципиальная разница, ну, кроме того, что это украинцы?

К.ЛАРИНА – Те же самые пытки, те же самые допросы, те же самые методы. А как со вспоротыми животами людей обнаружили, эти трупы – кто их убил? Никто не отвечает на этот вопрос, и никто этим не занимается.

О.КАШИН – В частности говорят, что это был либо «Бес», либо народный мэр Славянска – тоже вопрос. И никогда мы не узнаем. А кто был снайпером на Майдане? А тоже – черт его знает!

К.ЛАРИНА – А кто начал, кто пролил первую кровь?

В.ДЫМАРСКИЙ – В любом случае здесь националисты и здесь националисты, давайте признаем.

К.ЛАРИНА – Сейчас у нас все фашисты, друг друга все называют фашистами.

В.ДЫМАРСКИЙ – У нас националисты, а там фашисты.

О.КАШИН – Я наблюдаю, как мой любимый и вряд ли любимый вами сайт «Спутник и Погром», который объяснял, что такое настоящий русский национализм. Это без бороды и без хоругви, европейский, культурный, цивилизованный. Как он сейчас страдает, что оказывается, мы увидели не тот национализм, о котором мы мечтали, а какую-то смесь Дугина, Сталина и «совка» и так далее. И это не совсем то, что я называю русским национализмом, потому что на каждого, действительно, человека, я думаю, на грани клиники увлеченного военной историей, белым движением и Второй Мировой – Игорь Стрелков – на каждого Стрелкова приходится по десять людей с идеологией буквально «отобрать и поделить». И очень было смешно, когда они шли штурмовать резиденцию Ахметова…

В.ДЫМАРСКИЙ – Очень левые.

О.КАШИН – Да, там левачество просто на глазах растет. И, если вначале высказывания: «а давайте национализируем активы Ахметова» вызывали, скорей, усмешку, то сейчас, по-моему, это главный лозунг Донецкой республики.

К.ЛАРИНА – Так вспомните даже тот же Крым. Весь праздник был посвящен возвращению в СССР, по сути. Ведь вся символика и все песни, и все лозунги, и все торжество победы было с этим связано.

О.КАШИН – Вот не соглашусь. Как раз крымская речь Путина была абсолютно антисоветская.

К.ЛАРИНА – Это да. Но народ-то по-другому воспринимал.

О.КАШИН – Ну, народ… тоже смешной момент – кого ни спрошу из знающих людей: Когда украинцы разгромят Донецкую республику, Путин ее сольет, как пропаганда будет объяснять людям…?

К.ЛАРИНА – Куда девать весь этот патриотический угар.

О.КАШИН – Правильный ответ: никак. Потому что телевидение воспитало в людях такое качество, что то, что было вчера – было вчера, забудьте. А сегодня мы говорим, что сегодня Путин будет демократом, завтра он будет…

К.ЛАРИНА – Просто меняется файл. Меняется в голове файл.

В.ДЫМАРСКИЙ – Вчера было трое в машине, теперь двое.

О.КАШИН – Это же главный итоги этой двухлетней этой володинской истории, что приучили к тому, что государство может завтра – я не знаю – легализовать людоедство – ну, О'кей, значит, так надо… К.ЛАРИНА – Так это и естественно Оруэлл тот самый, когда так меняются файлы в голове и все.

О.КАШИН – Интересно же жить в литературе, правда же?

В.ДЫМАРСКИЙ – Мы должны завершать программу «2014». Спасибо Олегу Кашину, спасибо Лариной, до встречу через неделю.

К.ЛАРИНА – Спасибо Дымарскому!

Learn languages from TV shows, movies, news, articles and more! Try LingQ for FREE

022 - 30 МАЯ 2014 - Журналистика войны: чья правда правдивее? 022 - 30. MAI 2014 - Kriegsjournalismus: Wessen Wahrheit ist wahrer? 022 - MAY 30, 2014 - War journalism: whose truth is truer? 022 - 30 MEI 2014 - Oorlogsjournalistiek: wiens waarheid is waarachtiger?

Журналистика войны: чья правда правдивее?

В.ДЫМАРСКИЙ – Добрый вечер! Программа «2014». Мы ведущие этой программы. Почему мы смеемся – потому что наш гость Олег Кашин…

О.КАШИН – Добрый вечер!

В.ДЫМАРСКИЙ - …как раз только, когда включились, спросил: «А, в какой мы программе участвуем?» V. Dymarsky - ... just when we had just joined, he asked: "What program are we participating in?"

К.ЛАРИНА – У нас тоже иногда такое бывает. K.LARINA - We have that sometimes too.

О.КАШИН – О футболе, да. O.KASHIN - About soccer, yes. О футболе.

В.ДЫМАРСКИЙ – Мы футбол здесь обсуждали. Сейчас будет не до улыбок и не до футбола. There will be no time for smiles and no time for soccer. Тема у нас такая: «Журналистика войны. Our topic is: "Journalism of War. Чья правда правдивей?» Игра слов. Whose truth is truer?" A play on words. Будем играть со словами и мыслями, всем, что попадется. We'll play with words and thoughts, anything we can get our hands on. Телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45, аккаунт vyzvon на Твиттере – это обязательное наше напоминание. Phone for sms on the air: +7 (985) 970 45 45, vyzvon's Twitter account is a mandatory reminder for us. И будет голосование, как обычно. Два голосования. Одно на Сетевизоре. Поскольку смотреть здесь ничего невозможно, я надеюсь, что оно появилось. А, есть, появилось. Мы решили, что поскольку пользователи Сетевизора – это в основном люди интернетовские, то вам, может быть, будет этот вопрос иметь смысл задать. We decided that since Setivisor users are mostly Internet people, it might make sense for you to ask this question. Так вот: Каким интернет-ресурсам вы больше доверяете – российским или украинским?

К.ЛАРИНА – Понятно, что речь идет об освещении событий в Украине. K. LARINA - Clearly, we are talking about the coverage of events in Ukraine.

В.ДЫМАРСКИЙ – Поскольку у нас там два ответа…

К.ЛАРИНА – Две кнопки, да.

В.ДЫМАРСКИЙ – Если российским вы больше доверяете, нажимаете кнопку «да», если украинским, то кнопку «нет». Ну, и, в общем, нажимайте, куда хотите. Well, in general, click wherever you want. Ну, что?

К.ЛАРИНА – Давайте начнем. Для начала, вот я знаю, что Олег бывал за это время…

О.КАШИН – Да, я бывал в Крыму и в Донбассе, но…

В.ДЫМАРСКИЙ – Бывал, ты спросила? V. Dymarsky - Was there, you asked? А я услышал «воевал». And I heard "fought."

К.ЛАРИНА – Нет, бывал очень часто. K. LARINA - No, I was very often.

О.КАШИН – Упаси боже, но вряд ли стоит этого стыдиться или этим гордиться, но факт остается фактом. O.KASHIN - God forbid, but it is hardly something to be ashamed of or proud of, but the fact remains. Так получилось, что о захвате Славянска я узнал за три часа до захвата, и был безумно рад, что эсэмэска об этом захвате пришла, когда я уже улетел из Донецка, и у меня возникла уважительная причина не ехать туда, где стреляют. It so happened that I learned about the seizure of Slavyansk three hours before it happened, and I was insanely glad that the text message about it came when I had already left Donetsk, and I had a good reason not to go to the place where they were shooting.

К.ЛАРИНА – Это апрель, да?

О.КАШИН – Это апрель, 12 апреля. Сегодня днем я был в морге НИИ морфологии человека, где прощались с Андреем Мироновым, журналистом, диссидентом, переводчиком. This afternoon I was in the morgue of the Research Institute of Human Morphology, where they said goodbye to Andrei Mironov, a journalist, dissident, and translator. Закрытый гроб. Closed Coffin.

К.ЛАРИНА – Голову оторвало ему.

О.КАШИН – Да. Ну, вот, что такое журналистика войны, вот, что такое война, как бы, наверное, ответ на все вопросы. Well, here's what war journalism is, here's what war journalism is, like, probably the answer to all the questions.

В.ДЫМАРСКИЙ – Нет, это не на все вопросы, тем не менее, ответ, потому что это особая какая-то журналистика войны, я имею в виду даже не с точки зрения собственной безопасности, а с точки зрения ремесла чисто журналистского. V. Dymarsky - No, this is not an answer to all questions, though, because this is a special kind of journalism of war, not even in terms of one's own safety, but in terms of the craft of pure journalism.

О.КАШИН – Конечно. Более того, военные журналисты, которых мы знаем по именам, разные люди навскидку. Moreover, the military journalists we know by name are different people at a glance. Есть Дмитрий Стешин, из «Комсомольской правды» парень. There's Dmitry Steshin, the guy from Komsomolskaya Pravda. Я думаю, нет в России лучше, более профессионального… Более того за Дмитрием Стешиным тянется бэкграунд разных очень мрачных историй, включая, допустим, его очень… он свидетель в этом уголовном деле, но по факту Никита Тихонов, один из убийц адвоката Маркелова и журналистки Бабуровой по словам Тихонова в какой-то прослушке хранила Стешина «плаево», то есть оружие и одежду с порохом. I think there is no better, more professional in Russia... Moreover, Dmitry Steshin has a backdrop of various very dark stories, including, say, his very... he is a witness in this criminal case, but in fact Nikita Tikhonov, one of the killers of lawyer Markelov and journalist Baburova according to Tikhonov in some wiretap kept Steshin "fuse", that is weapons and clothes with gunpowder. То есть, как бы человек из этой среды, в которой лучше не быть, с которой лучше не соприкасаться. That is, as if a person from this environment, in which it is better not to be, with which it is better not to come into contact. При этом гениальный военный репортер. At the same time a brilliant war reporter. Есть очевидно очень мощный военный репортер Аркадий Бабченко, который, извините, когда я вижу в Фейсбуке Аркадия, видео, снятое им изнутри украинского БТР, который фигачит и по мирным, и по не мирными жителям Славянска, я понимаю, что я не хотел бы находится в одном БТР с Аркадием Бабченко, и, в принципе, дружить бы с ним не хотел, скажем так… There is obviously a very powerful war reporter, Arkady Babchenko, who, excuse me, when I see on Arkady's Facebook, a video he shot from inside a Ukrainian APC that is firing on both civilians and non-peaceful residents of Slavyansk, I understand that I would not want to be in the same APC as Arkady Babchenko, and in principle, I would not want to be friends with him, so to speak...

В.ДЫМАРСКИЙ – А почему?

О.КАШИН – Поэтому да, это высокий профессионализм. O. KASHIN - So yes, this is high professionalism. Притча, история из советского кино, когда на каком-то фестивале должны были вручить приз фильму «Неуловимые мстители», сидевший в жюри создатель «Чиполино» ДжанниРадари сказал, что этому фильму давать приз нельзя, потому что там дети убивают. A parable, a story from Soviet cinema, when at some festival they had to give a prize to "The Elusive Avengers," the creator of "Cipolino" GianniRadari, who was sitting on the jury, said that this film could not be given a prize because children were being killed there. В принципе, все мы в той или иной форме дети, и как раз люди, которые убивают… ну, не убивают – О'кей – сидят рядом с теми, кто убивает, на их стороне – на них какой-то отпечаток того, от чего лучше держаться подальше. К.ЛАРИНА – Во время войны же, Олег, и там и там убивают.

О.КАШИН – Разумеется. Но, стоп, вот тоже: убивают – убивают. Но, когда убивают, и, как не раз мы читали в социальных сетях как минимум, когда сгорает Дом профсоюзов в Одессе – неизвестно кто жег, но, когда люди пишут: «Хорошо мы поджарили этих «ватничков»!», понимаешь, что этот человек для тебя ушел в какую-то серую зону, и лучше с ним… But when people are killed, and, as we have read more than once in social networks at least, when the Trade Union House in Odessa burns down - it is unknown who burned it, but when people write: "Well we fried those 'vatniks'!", you understand that this person has gone into some gray area for you, and it is better to be with him...

К.ЛАРИНА – Ты знаешь, я тоже читаю Фейсбук Аркадия Бабченко, я от него таких кровожадных комментариев не слышала.

О.КАШИН – От него – нет, разумеется. O. KASHIN - Not from him, of course.

К.ЛАРИНА – Он, по-моему, все-таки другим занимается, он не воюет. K. LARINA - In my opinion, he does other things, he does not fight.

О.КАШИН – Да, я уже говорю о других. O. KASHIN - Yes, I'm already talking about others. Но держать оружие в руках – это формальность. But holding a gun is a formality. Если разделение: ты комбатант, у тебя автомат в руке - ты не комбатант. If the division is: you are a combatant, you have a machine gun in your hand - you are not a combatant. Если ты, извините, едешь в БТР, а БТР сам по себе оружие, поэтому О'кей – у тебя в руке нет пулемета, но ты смотришь на людей через прицел. If you're, excuse me, riding in an APC, and the APC is itself a weapon, so OK - you don't have a machine gun in your hand, but you're looking at people through the scope. К.ЛАРИНА – Мы про всякие подробности обязательно будем говорить. K. LARINA - We will definitely talk about all kinds of details. Но я бы хотела такой вопрос задать, поскольку Олег все-таки сам пишущий журналист… But I would like to ask this question, since Oleg is, after all, a writing journalist himself...

В.ДЫМАРСКИЙ – Я хотел сказать, кстати, Олегу, если мы сегодня перейдем к этой теме, я бы с удовольствием с ним побеседовал, я с большим интересом прочитал, Олег, вашу статью… V. DYMARSKY - I wanted to say, by the way, to Oleg, if we move on to this topic today, I would love to talk to him, I read with great interest, Oleg, your article.

К.ЛАРИНА – Про политические интриги.

В.ДЫМАРСКИЙ – Про внутренние интриги внутри этой Донецкой народной республики. V. Dymarsky - About internal intrigues within this Donetsk people's republic.

К.ЛАРИНА – Давай, мы к этому позже перейдем, потому что начали с журналистики. K. LARINA - Come on, we'll get to that later, because we started with journalism.

В.ДЫМАРСКИЙ – Если перейдем, я буду рад… V. Dymarsky - If we do, I would be glad...

К.ЛАРИНА – Я хотела у тебя спросить, из чего твоя картина событий складывается, из каких источников? K. LARINA - I wanted to ask you what your picture of events is based on, what sources?

О.КАШИН – Вот тоже на самом деле вечный афоризм про точку опоры: «Дайте мне точку опоры, и я переверну Землю». O.KASHIN - In fact, here is also the eternal aphorism about the fulcrum: "Give me a fulcrum, and I will turn the Earth upside down. Если бы я не был в Крыму на следующий день после появления «вежливых людей» в здании парламента Крыма, я бы, наверное, не понял, что там произошло. If I had not been in Crimea the day after the appearance of "polite people" in the Crimean parliament building, I probably would not have understood what happened there. Потому что по факту не было ни одного текста, слова высказывания, которое дало бы объективную картину происшедшего. Because in fact there was not a single text, a word of statement that would give an objective picture of what had happened. Ну, тогда еще в Крыму, потому уже в Донбассе – это разные немножко истории, но, по крайней мере, это два сезона одного сериала. Well, back then in Crimea, then already in Donbass - these are different stories, but at least it's two seasons of the same show. Просто я нигде не смог прочитать такого высказывания, в котором сочеталось бы то, что а) Крым был захвачен нагло, бессовестно, цинично и все такое. I just couldn't read anywhere a statement that combined that (a) Crimea was seized brazenly, unconscionably, cynically, and all that. Б) Крым наш – это справедливо, мы жили 23 года с чувством этой потери. B) Crimea is ours - that's fair, we lived for 23 years with a sense of that loss. Все-таки я продолжаю на этом настаивать, хотя там многие мои друзья со мной спорят. Still, I continue to insist on it, even though many of my friends there argue with me.

С Донбассом так же. It's the same with Donbass. Естественно, ситуация, когда в стране меняется центральная власть и возникает одна мятежная провинция, которая начинает вести какую-то партизанскую войну, нам в России знакома. Naturally, the situation is familiar to us in Russia when the central government changes and one rebellious province emerges and starts some kind of guerrilla warfare. Я рад, что при этом сидят люди, которым не 19 лет. И в помните тоже 94-й год. Поэтому, наверное, Украина проходит то, что мы прошли с Чечней. That's probably why Ukraine is going through what we went through with Chechnya. И как раз, примеряя то, что… ну, там, естественно, есть поправки на разные факторы от ислама до внешнего фактора, но тоже там были знаменитый Сашко Билый, один из многих украинских добровольцев на стороне Дудаева, были легендарные и полумифические литовские снайперши. Но никому тогда в России, в Москве не приходило в голову говорить, что скорей бы литовцы отозвали своих снайперов, тогда у нас в Грозном будет опять мир, спокойствие и благодать. But it never occurred to anyone in Russia or Moscow to say that it would be better if the Lithuanians withdrew their snipers from Grozny and we would have peace, tranquility, and peace again. Сегодня реально многие, неглупые украинцы всерьез говорят, что эти чеченцы, которые там тоже – про них все слышали, но мало, кто видел – Шаргунов, я знаю, видел… Today there are actually many, not stupid Ukrainians who seriously say that these Chechens who are there too - everyone has heard about them, but few have seen them - Shargunov, I know, has seen...

В.ДЫМАРСКИЙ – А нет здесь все-таки различий? V. Dymarsky - Are there any differences here? Потому что если бы отозвать этих литовских условных снайперш – они не провоцировали эту войну. Because if these Lithuanian conditional snipers were withdrawn - they did not provoke this war. Они пришли туда на помощь. They came there to help. А с Донецком, кто спровоцировал? And with Donetsk, who provoked it?

О.КАШИН – Само провоцирование всего этого безобразия, кровопролития и ужаса на Украине – продолжаю настаивать на том, что если бы с самого начала после бегства Януковича Россия бы спокойно признал Турчинова законным И.О, Яценюка – законным премьером, ничего бы не было конечно же. O. KASHIN - The very provocation of all this ugliness, bloodshed, and horror in Ukraine - I continue to insist that if from the very beginning, after Yanukovich fled, Russia would have quietly recognized Turchinov as a legitimate Acting President and Yatsenyuk as a legitimate Prime Minister, nothing would have happened of course. Потому что все эти ужасы, который говорят: вот, если бы мы не отобрали у Украины Крым, тогда бы там вырезали всех русских – понятно, что это полная фигня. Because all these horror stories, which say that if we had not taken the Crimea from Ukraine, then all the Russians would have been massacred there, it is clear that this is complete nonsense. Но сейчас в середине мая, в конце мая 14-го года, когда уже по обе стороны пролилась ощутимая кровь, мы находимся в той ситуации, когда разговор на эту тему: Кто виноват? But now in mid-May, at the end of May '14, when tangible blood has already been shed on both sides, we are in a situation where the conversation on this topic: Who is to blame? – похож на то, что, если бы – опять вечная ссылка на Вторую мировую – представим, что в 43-м году Германия говорит: «Вы знаете, мы ошиблись, перепутали, мы не правы. - is like, if - again, the eternal reference to World War II - let's imagine that in '43 Germany says, "You know, we made a mistake, we mixed up, we're wrong. Поляки не уничтожали нашу радиостанцию в Лядице. The Poles did not destroy our radio station in Ladice. К Польше претензии снимаются». Claims against Poland are removed. Да, хорошо, претензии снимаются, но это уже ни на что не повлияет. Yes, well, the claims are dropped, but it won't affect anything anymore. То есть, да, сейчас с точки зрения академического интереса никто не спорт, что, если бы Россия повела себя иначе, ничего бы не было. Но сейчас это есть, и многое уже было, чего не вернешь.

В.ДЫМАРСКИЙ – Обратно пути нет.

О.КАШИН – Что такое обратный путь? На самом деле, наверное, через полгода мы снова увидим тот Донбасс, которым он было полгода назад.

В.ДЫМАРСКИЙ – Успокоится.

О.КАШИН - Да. Успокоится.

Будет хозяином края Ахметов, будут депрессивные шахтерские городки, эти самодельные, самокопанные шахты, но при этом будет утопленный в крови город Славянск, будут братские могилы, будут вдовы сироты, и все на свете. There will be Akhmetov, the landlord, there will be depressed mining towns, these makeshift, self-digging mines, but there will be a blood-drowned city of Slavyansk, there will be mass graves, there will be widows of orphans, and everything in the world. Вопрос: это статус-кво или нет? Как бы статус-кво, но с некими нюансами в виде конкретных жизней конкретных людей, которые больше уже никуда никогда не придут.

К.ЛАРИНА – В свете Народной республики - Луганская, Донецкая – и те люди, которые представляются руководством этими республиками, по твоим ощущениям, они откуда, чьи это люди? Второй вопрос сразу: Сегодня они кому-то подчиняются, кто-то может ими управлять или процесс этот уже вышел из-под контроля любого?

О.КАШИН – Я провел там вчерашний вечер, в частности, в компании группы своих друзей, знакомых, которые приехали из Славянска, Луганска. Про Стрелкова, сами, я думаю, понимают. Командир, партизан в городе Славянске, я понимаю, что он намерен там погибнуть. Ну, то есть человек на грани клиники, может быть, даже повернут на том, что он мечтал воевать.

К.ЛАРИНА – То есть это идея.

О.КАШИН – Его как бы партнер, друг и нынешний премьер Донецкой республики Бородай – человек как бы поспокойнее и более светский. То есть он не бегал в самодельном мундире Первой Мировой… So he wasn't running around in a homemade World War I uniform...

В.ДЫМАРСКИЙ – Другой бэкграунд.

О.КАШИН – Да, совсем другой бэкграунд. Вот как раз спрашивают этих людей: «Бородай – как он собирается жить дальше?» В смысле, явно его через Интерпол будет искать Украина, дальше Сочи он в отпуск не уедет и –я не знаю – счета его будут заблокированы. Может быть, это, конечно, преувеличение моего друга – не Шаргунова, если что, но – «Как Бородай собирается жить дальше?» «А он не собирается жить дальше. Они тоже намерены там погибнуть».

В.ДЫМАРСКИЙ – Это такое самопожертвование? V. Dymarsky - Is this such self-sacrifice? Или предположение?

О.КАШИН – Это, конечно, предположение. У меня от Бородая было ощущение как раз ровно такое, что он пиарщик-политтехнолог, но опять же, что я наблюдаю, его поведение теперь в Донецкой республике – это не поведение пиарщика. Это реально поведение премьер-министра провозглашенной республики. This is really the behavior of the prime minister of a proclaimed republic. Он сейчас в роли такого Сальвадора Альенде, который с автоматом в руках, который свою… У Альенде была своя республика, очевидно, здесь – полувиртуальная. He is now in the role of the kind of Salvador Allende, who with a machine gun in his hands, who his... Allende had his own republic, obviously, here - semi-virtual. Но, я думаю, как раз это уже не игра. Наверное, людей и втягивает какая-то воронка.

В.ДЫМАРСКИЙ – А они уже вышли из-под контроля?

К.ЛАРИНА – Это я уже спросила.

О.КАШИН – Там вопрос такой: Был ли контроль Москвы? Я уверен, что на старте – не знаю про Луганск, скажу, какое-то другое: и местные интересы и местные деньги – я что знаю про Донецк – явно тот первый призыв людей, захвативших администрацию в Донецке – это были люди в той или иной форме связанные с Ахмедовым, который очевидно хотел поиграть в сепаратизм, показать Киеву, что без меня регион впадет в пучину анархии, поэтому давайте-ка ребята договаривайтесь со мной. I'm sure that at the start - I don't know about Luhansk, I'll say something else: both local interests and local money - what I know about Donetsk - clearly that first call of people who seized the administration in Donetsk - it was people in one form or another associated with Akhmedov, who obviously wanted to play separatism, show Kiev that without me the region would fall into the abyss of anarchy, so come on guys, negotiate with me. Но я также понимаю, что спустя неделю после захвата администрации в Донецке появление вооруженных людей из России в Славянске, которые просто параллельно той эсэмэске из Москвы, что будет захват Славянска, из Донецка писал помощник губернатора прокиевскогоТаруты, в ужасе писал: «Ты представляешь, они раздают прохожим на улице автоматы в Славянске». But I also understand that a week after the seizure of the administration in Donetsk, the appearance of armed men from Russia in Slavyansk, who simply paralleled that text message from Moscow that there would be a seizure of Slavyansk, wrote from Donetsk an aide to the pro-Kiev Governor Taruta, writing in horror: "You can imagine, they are giving out automatic weapons to passers-by on the street in Slavyansk. Ну, вот мы выйдем на Арбат с пачкой автоматов – берите, кто хочет! Well, we'll go out on Arbat with a bunch of machine guns - take whoever wants them! Первый испуганно пройдет, второй испуганно пройдет, а третий будет дембель, безработный, не женатый, которому прикольно будет взять автомат, воевать. Этот дембель, кому подчиняется, кто скажет ему: нет, стоп!

В.ДЫМАРСКИЙ – Кто-то должен сказать «стоп!» тем, кто раздает автоматы.

О.КАШИН – А автомат остался у дембеля, и он его либо не отдаст, либо, объяснив себе, что ему грозит тюрьма и крушение всей жизни, будет просто до последнего отстреливаться. Я уверен, что кнопка, которой включили этот процесс, – а включили его, наверное, все-таки я считаю, что Ахметов. Многие украинские люди считают, что сын Януковича, который почти такое же богатый, как Ахметов, и он главный потерявший от революции украинской…. Я не верю в сына Януковича совсем, потому что вряд ли ему в его нынешнем положении до того. Я думаю, то спасает свои какие-то припрятанные деньги, больше ничем незанят. А у Ахметова реальные деньги – это его активы, в том числе, в Донбассе. Так вот, я считаю, что люди, нажавшие эту кнопку, не учли того, что сегодня эта кнопка сломана и выключить этот процесс… О'кей, да, люди изначально марионеточные, МММщики какие-то и так далее – они да, уйдут, а либо новые случайные с автоматами не уйдут, погибнут. So, I believe that the people who pressed this button did not take into account the fact that today this button is broken and to turn off this process ... Okay, yes, people initially puppet, MMMchiki some and so on - they yes, will leave, but either new random with machines will not leave, will die. К.ЛАРИНА – А про «кадыровцев» мы не поговорили, они же там существуют. Понимаешь, в чем дело, сами чеченцы пишут в социальных сетях: «Это не чеченцы, не оскорбляйте нас, это «кадыровцы»». Это кадыровские боевики. Я как раз смотрела – я думаю, все присутствующие видели этот репортаж CNN и они просто впрямую признаются, кто они такие и именно себя называют «кадыровцами».

О.КАШИН – Я тоже могу сказать, слегка опровергая, хотя я не возражаю против этого. O.KASHIN - I can also say, slightly refuting, although I don't mind that. Просто интересно, у меня в жизни такого не было никогда, когда старый твой репортаж становится для тебя самого источником какой-то новой информации. It's just interesting, I've never had that in my life, when your old reportage becomes a source of some new information for yourself. Стрелкова я увидел в Крыму. Я не знал его фамилию, но это был некий Игорь Иванович из Москвы, такой с усами и автоматом, занимался важными делами. I didn't know his last name, but he was a certain Igor Ivanovich from Moscow, with a mustache and a machine gun, doing important things. Что я видел – он организовывал переговоры о сдаче Главкома ВМФ Украины адмирала Березовского. What I saw was that he was organizing negotiations for the surrender of Admiral Berezovsky, the Commander-in-Chief of the Ukrainian Navy.

К.ЛАРИНА – Извини, он в каком был обличье? K. LARINA - I'm sorry, what was he like? У него была военная форма?

О.КАШИН – У него была эта цвета хаки обычная кофточка из магазина H&M абсолютно. O. KASHIN - He had this khaki colored blouse from the H&M store absolutely. Причем, Бородай, собственно, тот самый Бородай, который тоже там был, он говорил, что «я привез этого человека в странной кофточке». And Borodai, in fact, the same Borodai who was also there, he said that "I brought this man in a strange sweater.

К.ЛАРИНА – А, как они его представляли? K. LARINA - And how did they imagine him?

О.КАШИН – Никак. O. KASHIN - No way. У Стрелкова, единственного из всей этой московской тусовки в Крыму был охранник, который с опытом как раз чеченских боевых действий из Москвы. Strelkov, the only one of this whole Moscow crowd in the Crimea, had a security guard with just the experience of Chechen combat operations from Moscow. И он мне сказал – охранник, очень простой, добрый парень – он сказал: «Я не знаю его фамилию, не знаю, кто он, но меня приставили к нему охранять». And he told me - the guard, a very simple, kind guy - he said: "I don't know his last name, I don't know who he is, but they put me on guard duty for him." Просто опять же Бородай в интервью РБК опроверг эту фразу, которую я цитируя его, написал в том тексте, о котором вы говорили – Бородай называл это «частно-государственным партнерством». It's just that again Boroday, in an interview with RBC, refuted this phrase that I quoted him in the text you were talking about - Boroday called it a "public-private partnership. И, видимо, действительно, было нечто такое, что нам до сих пор в прежних войнах с участием России не было знакомо, когда вооруженные силы там были, но над ними стояла не государственная структура, а некие… Я думал, кто такой стрелков. And apparently, there really was something that we still weren't familiar with in previous wars involving Russia, where the armed forces were there, but it wasn't a state structure that stood over them, but some... I wondered who the gunmen were. Может быть, «безопасник» из "Роснефти". Оказался «безопасник» из…

В.ДЫМАРСКИЙ – Раз уж Игорь Иванович, то должен быть из "Роснефти". О.КАШИН – Да, наверное, такая ассоциация и была.

К.ЛАРИНА – Он же ГРУшник бывший.

О.КАШИН – Вот именно, что ополченцы называли его ГРУшником, действующим причем, но он точно не действующий ни ГРУшник, ни ФСБшник, вроде он был когда-то ФСБшником. Но опять же, если все человека называют ГРУшником, это не значит, что он ГРУшник. Более того, в его переписке, которую какие-то странные хакеры выложили на сайт boltai.comон излагает какие-то детали своей биографии очень убедительно, но при этом какие-то мои знакомые из ЖЖ по пунктам эту биографию разбирали, там много преувеличения. То есть, как раз, если люди о себе говорят «мы кадыровцы», вполне может быть, что некто, кто назывался представителем Кадырова, нанял их и привез, или не нанял и не за деньги…

В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, там деньги просто Кадырова.

О.КАШИН – У Кадырова много денег. Много ли денег в Донецкой республике, я не знаю. Не уверен, потому что…

В.ДЫМАРСКИЙ – Какие-то деньги там есть все равно.

О.КАШИН – Кто-то возит людей, еду элементарную. Такой тоже момент. Есть в последние месяцы какие-то вещи, когда я понимаю, что я ничего не понимаю, как устроена современная Россия. В плеяде независимых муниципальных депутатов поколения Каца, Кичановой, когда после Болотной, когда несколько человек в разных районах Москвы стали депутатами, был один парень менее известный, чем эти селебрити, Владимир Гаранчук – тоже независимый депутат из Тропарево-Никулино. In the pleiad of independent municipal deputies of the Kats, Kichanova generation, when after Bolotnaya, when several people in different districts of Moscow became deputies, there was one guy less famous than these selebrities, Vladimir Garanchuk - also an independent deputy from Troparevo Nikulino. Я видел его в Крыму, удивился, спросил: «Что ты здесь делаешь?» Он говорит: «Помогаю ребятам вести Твиттер». Ну, мало ли помогает, приехал. Я тоже приехал. Теперь он оказывается - Гаранчук – заместитель вице-премьера Крыма, независимый как бы «околоболотный» московский депутат. Now he turns out to be Garanchuk - Deputy Deputy Prime Minister of Crimea, an independent sort of "near-bog" Moscow deputy. И как раз он у себя в Фейсбуке активно писал о том, что он собирает в Крыму ополчение в помощь Донбассу. And just as he actively wrote on his Facebook that he was gathering a militia in the Crimea to help the Donbass. И потом это ополчение с помпой и роликом на «YouTube» отправилось туда, а потом бабах! And then this militia with the pomp and the YouTube video went there, and then bam! - и исчезло. - and disappeared. Ну, в смысле, наверное, не доехало. Well, I mean, it probably didn't make it. И, наверное, на уровне крымского Аксенова Москва сказала: «Не надо». And, probably, at the level of the Crimean Aksenov, Moscow said: "Don't." Есть масса легенд о том, что люди прорываются, едут какие-то ветераны войны в Чечне, хотят повоевать, а наши пограничники говорят: «Не надо, назад!». There are a lot of legends about people breaking through, some veterans of the war in Chechnya coming, wanting to fight, and our border guards saying, "Don't, go back!" А допустим люди из Грозного – их по какой-то причине пропускают. And let's say people from Grozny - they are skipped for some reason.

К.ЛАРИНА – А откуда оружие у ополченцев, а еще такое? K. LARINA - And where did the militia get their weapons from?

О.КАШИН – Так вот именно, что еще такое, но все эпизоды, когда говорят: «А вот есть там…, - я не знаю, что там «Нона» или «Фагот», - и такое есть только в России, но при ближайшем рассмотрении – опять же я не специалист – говорят, что оно польского производства. O.KASHIN - Exactly what else is there, but all the episodes when they say, "Well, there's... - I don't know if it's Nona or Fagot, and this is only available in Russia, but on closer inspection - again, I'm not an expert - they say that it's Polish-made.

К.ЛАРИНА – Они покупали или им дали?

О.КАШИН – Они могли отобрать и у украинцев, потому что опять же в Украине мы видели, какая армия, которая при первом чихе разбегается и бросает все свое – чего уж там! O.KASHIN - They could have taken it away from the Ukrainians, because again in Ukraine we saw what kind of army, which at the first sneeze scatters and throws everything of its own - what's the point! Ну, 23 года у них не было ни денег, ни сил делать себе армию. Well, for 23 years they didn't have the money or the strength to make themselves an army. И второе: Украина – тоже по всем рассказам, начиная с Виктора Бута – самая черная дыра в плане оружейного рынка. And second: Ukraine is also, by all accounts, starting with Victor Bout, the blackest hole in terms of the arms market.

К.ЛАРИНА – То есть оно там было? K. LARINA - So it was there?

О.КАШИН – Очевидно, да. O. KASHIN - Obviously, yes. Тем более, если то польские ПЗРК…

В.ДЫМАРСКИЙ – Вообще, рынок оружия – он настолько неконтролируем. V. Dymarsky - Generally speaking, the arms market is so uncontrollable. Страна производства ни о чем не говорит. The country of manufacture doesn't say anything.

К.ЛАРИНА – Если у нас начнется, у нас тоже оружие появится у ополченцев.

О.КАШИН – А вот тоже интересный момент. O. KASHIN - And here is also an interesting point. Россия отличается в некотором смысле от Украины, что меня как раз в новостях удивляет. Russia is different in some ways from Ukraine, which is exactly what surprises me about the news. Где-то прошло, что как раз ополченцы похитили в донецком каком-то институте зенитную установку с военной кафедры… Somewhere it was reported that the militia stole an anti-aircraft launcher from the military department of some institute in Donetsk...

К.ЛАРИНА – А еще танк они угнали с постамента. K.LARINA - They also stole a tank from the pedestal.

О.КАШИН – Да, например. В Карабахе также было – тоже снимали танки с памятников. It was the same in Karabakh - they also removed tanks from monuments. Но у нас в России, на военных кафедрах даже пистолетов боевых нет после октября 93-го года, потому что тогда в России выводы были сделаны. But in Russia, we don't even have combat pistols in our military departments after October '93, because the conclusions were made then in Russia.

К.ЛАРИНА – То есть ты считаешь, что Украина была напичкана оружием, которое сейчас всплыло. K. LARINA - So you think that Ukraine was stuffed with weapons, which have now resurfaced.

О.КАШИН – Его не проблема достать. O. KASHIN - It's not a problem to get it. Я легко представляю это. I can easily imagine it. Даже оно могло быть отнято у украинцев в Крыму тем же Стрелковым, допустим. Even it could have been taken away from the Ukrainians in Crimea by the same Strelkov, let's say. Но нельзя говорить, что только оружие из России стало причиной этой стрельбы. But we cannot say that Russian weapons were the only reason for this shooting. Потому что один автомат «пришел» в ОВД, захватил 10 автоматов, с этими десятью пошел в другой ОВД – еще 10 и так далее. А полтора месяца люди собирают эти автоматы, ПЗРК и все прочее.

К.ЛАРИНА – Возвращаясь к вопросу, на который никак не ответим: Из чего складывается картина твоя личная? Я понимаю, есть свои инсайды, безусловно. I realize there are insiders, absolutely.

В.ДЫМАРСКИЙ – Я уже отчаялся задать этот вопрос, потому что у нас сейчас уже новости.

О.КАШИН – Возвращаясь прямо к вопросу, который для слушателей, хочу сказать, мне кажется, важную вещь, что, безусловно, что такое российская пропаганда, мы понимаем, украинская пропаганда такая же, только сделанная на коленке, в плане отношения к фактам и истеричности – она просто сопоставимая. И как раз просто мы говорим уже на совсем разных языках, даже понимая что-то… есть Киселев… And just simply we are already speaking very different languages even while understanding something...there is Kiselev....

В.ДЫМАРСКИЙ – Соглашусь, между прочим. V. Dymarsky - I agree, by the way.

О.КАШИН – Адская пропаганда, безумная. O.KASHIN - Hell of a propaganda, insane.

В.ДЫМАРСКИЙ – Нет, почему адская? Я не был на Украине, но я был в Европе на май, и меня в гостинице – так получилось – был украинский канал «1+1». I wasn't in Ukraine, but I was in Europe for May, and I happened to have the Ukrainian channel 1+1 in my hotel - it just so happened to be Ukrainian. Я так сказать, впервые видел украинскую интерпретацию этих событий. I saw the Ukrainian interpretation of these events for the first time, so to speak. Достаточно сдержано, и достаточно, насколько это возможно объективно с обеих сторон. Sufficiently restrained, and sufficiently as objectively as possible on both sides. Тем более, что это были праздничные дни, день Победы, и они очень активно показывали ветеранов войны, явно людей таких… Especially since it was the holidays, Victory Day, and they were very active in showing war veterans, clearly people like that....

К.ЛАРИНА – Ненависти к русским там не разжигается – это точно совершенно. Ты же тоже смотришь наверняка украинские каналы. You probably watch Ukrainian channels too.

О.КАШИН – Я сейчас больше читаю украинские сайты, и как раз ненависти к русским нет, безусловно, но тексты, причем человек, работавшего и в Москве тоже, мы все его хорошо помним и знаем по 90-м, Виталия Портникова, который теперь самый радикальный украинский националист. O.KASHIN - I read more Ukrainian websites now, and there is no hatred towards Russians, of course, but the texts of Vitaly Portnikov, who is now the most radical Ukrainian nationalist, a man who worked in Moscow too, we all remember him well and know him from the 90s. Сегодня читал его прекрасный текст о том, что Одесса никогда не была русским городом, это абсолютно украинский город… Today I read his beautiful text about how Odessa has never been a Russian city, it is absolutely a Ukrainian city....

К.ЛАРИНА – Ну, давай ему расскажем про Новороссию, давай! K.LARINA - Well, let's tell him about Novorossiya, come on! Поспорим. I'll bet.

О.КАШИН – В итоге получается разговор двух представителей двух верований буквально. Я верю в Аллаха, а ты веришь в Будду, и вот мы спорим и не можем найти общего языка. I believe in Allah and you believe in Buddha, and here we are arguing and can't find common ground.

К.ЛАРИНА – Ну, можно назвать Виталия Портникова националистом, а можно назвать настоящим патриотом. Я прекрасно понимаю, я думаю, что он отдает себе в этом отчет, что та черта, которая проведена – он принял решение…

О.КАШИН – Он на войне.

В.ДЫМАРСКИЙ – Информационной, слава богу.

К.ЛАРИНА – Не только.

В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, он же не воюет.

К.ЛАРИНА – Новости.

НОВОСТИ.

К.ЛАРИНА – Возвращаемся в программу «2014». Сегодня здесь, в студии у нас Олег Кашин, а ведут программу Виталий Дымарский и Ксения Ларина. Нам нужно подвести итоги нашего голосования.

О.КАШИН – Оно не на весь час голосование?

К.ЛАРИНА – Нет, у нас еще будет второе. Там понятен расклад.

В.ДЫМАРСКИЙ – Там абсолютно понятен расклад, там давно уже мало, что меняется. Российским интернет-ресурсам доверяет 22%, украинским – 78%.

О.КАШИН – Вот опять же, дорогие соотечественники, зря вы это. То, что у нас все ужасно, не повод искать утешение…

К.ЛАРИНА – А где искать тогда?

О.КАШИН – В Боге, блин, или не знаю, где…

К.ЛАРИНА – Бог нам правды не расскажет.

О.КАШИН – Это же дилемма Власова: если у нас сталинизм кругом – это не повод идти обниматься с Гитлером. O.KASHIN - This is Vlasov's dilemma: if we have Stalinism all around, it's no reason to embrace Hitler. Дилемма Бандеры…

К.ЛАРИНА – Подожди, я все-таки против таких аналогий. K.LARINA - Wait, I'm still against such analogies. Ты, кого имеешь в виду? Who do you mean? Хунту тоже, фашистов? The junta too, the fascists? Я не очень понимаю. I don't really get it. Я не считаю Украину врагом России. I don't consider Ukraine an enemy of Russia.

О.КАШИН – А Украина считает Россию врагом. O.KASHIN - And Ukraine considers Russia an enemy.

К.ЛАРИНА – Потому что Россия так выстроила свою стратегию, что как бы заявила себя, как враг. K.LARINA - Because Russia has built its strategy in such a way that it has declared itself as an enemy. Ну, чего тут говорить-то?

В.ДЫМАРСКИЙ – Если уж сравнивать ситуацию, в которой оказался Власов, то Украина не нападала на Россию. V.Dymarsky - If we compare the situation in which Vlasov found himself, Ukraine did not attack Russia.

О.КАШИН – Я могу сказать, что российское государство и мне и вам, я думаю, тоже недруг. O.KASHIN - I can say that I think the Russian state is also an enemy to me and to you. И надо все-таки различать, потому что… And you have to make a distinction, because.

К.ЛАРИНА – Мы не ведем войну сейчас. C.LARINA - We're not fighting a war right now. Ты хочешь сказать, что мы сейчас ведем войну? Are you saying we're at war now?

О.КАШИН – Именно, что это не наша война, поэтому не надо вставать на сторону любимых вами или нами украинцев. O.KASHIN - Exactly, this is not our war, so don't take the side of your or our favorite Ukrainians.

К.ЛАРИНА – На самом деле мы сейчас говорим не про любовь или нелюбовь, а про источники информации. K.LARINA - Actually, we are not talking about love or dislike, but about sources of information. Мне кажется, это важно понимать.

О.КАШИН – Газета Нью-Таймс. O.KASHIN - The New Times. Нужно доверять, действительно, каким-то американцам, правда. Gotta trust, really, some Americans, really.

К.ЛАРИНА – Вот расскажи про французский канал, я не видела. K.LARINA - Tell me about the French channel, I haven't seen it. Поразительная история. It's an amazing story.

В.ДЫМАРСКИЙ – Да, я обалдел совершенно. V. Dymarsky - Yes, I was absolutely stunned. Я нашел такой кадр: фотография телевизионной студии… I found this image: a photograph of a television studio....

К.ЛАРИНА – Французский телеканал.

В.ДЫМАРСКИЙ – Французский телеканал. Набросаны мешки. Украинский флаг. Задник – там Крещатик какой-то. The backdrop is some kind of Khreshchatyk. И стоит корреспондент и ведет репортаж как будто с Майдана, стоя в студии, парижской – я не знаю, какой.

К.ЛАРИНА – А кто-то умный человек взял – сфотографировал.

В.ДЫМАРСКИЙ – А парень какой-то, видимо, из телевизионщиков – он сфотографировал. Они же подставляются…

О.КАШИН – Я немножко сегодня торможу, но важный момент – кому доверять, правда. O.KASHIN - I'm a bit slow today, but the important point is who to trust, really. Мы все активные юзеры социальных сетей. We are all active social media users. Там годами складываются репутации, складываются имена. И есть там люди – известный, допустим, многим Илья Азар и еще молодые, Егор Максимов, допустим, с «Дождя». And there are people there - Ilya Azar, known, let's say, to many people, and young people, Egor Maximov, let's say, from Dozhd. Я наблюдаю этих людей, по крайней мере, Азар, он был на Майдане, он пел гимны Майдана…

К.ЛАРИНА – Кстати, замечательные интервью делает с самыми разными людьми, с теми и с другими.

О.КАШИН – Это же ваш человек теперь. Очень вас с этим поздравляю. Так вот, и твит Азара из города Красноармейска Донецкой области, когда он пишет: «Боже! Только что на моих глазах убили человека. Он просто стоял на газоне – его убили». Это лучший репортаж из Донецка. Одна строчка, 140 знаков. Это исчерпывающая и явно самая объективная картина. It is exhaustive and clearly the most objective picture. Я наблюдаю этих людей московских, изначально очень лояльных Украине молодых журналистов, которые сегодня ведут себя, как мне кажется, вполне объективно. И когда украинцы в ответ на их объективность пишут: «Вы «ватники», вы «колорады». Почему вы не требуете проклятия и смерти на головы…»

К.ЛАРИНА – Тоже разные. Ты обобщаешь. You're generalizing. Ну, послушай, там тоже есть среди тех, кто воюет и кто поддерживает народные республики, ополчение – тоже есть в социальных сетях огромное количество людей, которые не являются моими друзьями, но я их читаю, которые называют украинцев «украми». Тут – «колорады», там – «укры». Ну, что это такое?

О.КАШИН – «Укропами», да. O.KASHIN - "Ukropami", yes. Но, как правило, «укропами» украинцев называют те московские юзеры, которых мы с вами разлюбили еще на том этапе, когда они пикетировали «Эхо», поэтому про Коробкова-Землянского и так все понятно или кто там – Кристина Потупчик. Поэтому как раз это не проблема. У меня есть знакомый парень, москвич, между прочим…

В.ДЫМАРСКИЙ – Это вы разбираетесь, а люди, которые читают, не разбираются, откуда они, Потупчик, не Потупчик.

О.КАШИН – Тогда ответ номер три: не верить никому. Просто тоже пример. Парень из Москвы, я его много лет знаю. Нормальный IT-журналист, вообще, не про политику. У него бабушка, по-моему, в Одессе, он к ней приехал год назад, и, соответственно, этого года ему хватило, чтобы сейчас стать именно стандартным украинским блогером, который в ответ на «ребята, когда там люди погибают – это плохо», он пишет: «нет, правильно пожгли «ватничков»». Я просто не понимаю таких людей, хотя они феномены – их надо понять.

В.ДЫМАРСКИЙ – По поводу информации. Вот одна из самых шумных историй последних дней – это с ребятами из "LifeNews". К.ЛАРИНА – Да, я как раз хотела спросить.

В.ДЫМАРСКИЙ – Я их даже двоих даже не беру. Первая информация об этом деле была – там был третий человек. И было у меня такое ощущение у меня – я не знаю, у меня нет информации - что этот третий человек – они посадили вместе с ПЗРК, этого третьего. Я не знаю, но третий человек пропадает куда-то. И дальше вся пропагандистская компания идет вокруг двоих журналистов. Совершенно справедливо – журналистам нельзя. Полностью согласен. Как у нас строится, вообще, информационное… Куда делся, вообще, третий человек, кто он? Он вез ПЗРК или не он вез ПЗРК.

О.КАШИН – Мы сейчас с вами пересказываем друг другу фильм под названием «Третий человек». Когда: Кто он был? – А сам покойник и был. Ну, кто угодно.

В.ДЫМАРСКИЙ – Причем украинцы тоже не говорят. Они его взяли, видимо, третьего.

К.ЛАРИНА – Там, вообще, мутная история. Я, кстати, по поводу украинских властей. Мне важно понимать, за что они были задержаны – чтобы внятно сформулировали. Их обвинения, которые предъявляли – пособничество терроризму – ничего больше, кроме этого не возникло. Но и главное, почему же их все-таки освободили тогда? But more importantly, why were they released then anyway? Если вы предъявляли такие обвинения, почему их освободили? If you made such charges, why were they released?

О.КАШИН – Опять же есть пласт непроверяемой, непроверенной информации, хотя в публичном поле она слегка есть – то, что боксерский бизнес, боксерские клубы или, как это называется у нынешнего мэра Киева товарища Кличко – он также очень близко связан, может быть, даже и как-то в партнерстве с другой региональной российской уже столицей, где тоже есть боксерский бизнес. O.KASHIN - Again there is a layer of unverifiable, unverified information, although it is slightly present in the public field - that the boxing business, boxing clubs, or as it is called in the current mayor of Kiev, Comrade Klitschko - he is also very closely connected, maybe even somehow in partnership with another regional Russian capital, where there is also a boxing business. Это бизнес как раз Рамзана Ахматовича Кадырова, и если в этом деле возник Кадыров, то какие-то, правда, не очень заслуживающие доверия люди мне говорили, что да, это по линии как раз Кадыров-Кличко это и произошло освобождение. This is the business of Ramzan Akhmatovich Kadyrov, and if Kadyrov appeared in this case, then some, though not very trustworthy people told me that, yes, it was on the Kadyrov-Klitschko line that it was released. Может быть на самом деле, почему нет? Maybe actually, why not?

К.ЛАРИНА – Эти подводные течения – давай вернемся к статье, которая была, по сути, первая, которая пыталась вскрыть какие-то тайные ходы, собственно говоря, политическую историю. K.LARINA - These undercurrents - let's go back to the article, which was, in fact, the first one that tried to uncover some secret moves, actually, political history.

В.ДЫМАРСКИЙ – Может, проголосуем еще? V. Dymarsky - Shall we vote again?

К.ЛАРИНА – Сразу? А про что ты хотел проголосовать? What did you want to vote on?

В.ДЫМАРСКИЙ – У нас второй вопрос. V. Dymarsky - We have a second question.

О.КАШИН – Просто тоже это мозаика. O.KASHIN - It's just that it's a mosaic too. Из этой мозаики хороший реставратор большое полотно, а другой сделает «Черный квадрат». From this mosaic a good restorer will make a large canvas, and another will make a "Black Square." Пример. Example. Есть такая зловещая фигура из Донбасса полевой командир «Бес», по фамилии Безлер. There is such a sinister figure from Donbass field commander "Bes", surnamed Bezler. И тоже я слышу его имя в новостях. And I hear his name on the news too. А мы тоже за это время одичали и новых имен слышим мало, поэтому, когда на нас обрушивается новый поток «героев Донбасса», просто в голове уже нет места для новых людей. And we have also gone wild during this time and hear few new names, so when a new stream of "heroes of Donbass" descends on us, there is simply no room in our heads for new people. Мы привыкли, что у нас один Жириновский и один Зюганов на 20 лет. We are used to having one Zhirinovsky and one Zyuganov for 20 years. Кто такой «Бес» я тоже не знаю, спрашиваю каких-то знающих людей. I don't know who the Imp is either, I'm asking some knowledgeable people. «Бес» был в отряде Стрелкова. "The Imp was in Strelkov's unit. Они поссорились, Стрелков его выгнал. Что сделал «Бес»? What did the Imp do? «Бес» пошел – взял Горловку. "The Imp" went - took Gorlovka. Теперь в Славянске есть Стрелков, в Горловке есть «Бес». Вот тебе, пожалуйста, кто кому подчиняется. Полевые командиры. Кущевка или Чечня 94-го года. Kushchevka or Chechnya '94. Вот есть Басаев, есть Радуев. Как они связаны, кто главнее? How are they connected, who is more important? У кого там – не знаю – ушей отрезанных? Who's got - I don't know - ears cut off?

К.ЛАРИНА – А вот, кстати, ребята, когда появился «Бабай», я не поверила, я подумал, что это артист какой-то.

О.КАШИН – У меня до сих пор ощущение, то это артист. O.KASHIN - I still have the feeling that this is an artist.

К.ЛАРИНА – Который деда Мороза играет. K.LARINA - Who plays Santa Claus.

О.КАШИН – Есть фотография, где он держит бинокль и оттопыривает мизинчик. O.KASHIN - There's a picture of him holding binoculars and jutting out his little finger.

К.ЛАРИНА – И он говорит, там немножко плюсует, как артист плохой. K.LARINA - And he says, there's a little bit of plushness there, like the artist is bad. По-моему, если нас дурят – я не удивлюсь. In my opinion, if we're being duped, I wouldn't be surprised.

О.КАШИН – Если нас дурят, нас дурят красиво, потому что бородатый седой казак в папахе и «Рей-Бенах» - это есть пласт этого постсоветского фэнтези про то, как русские партизаны верхом на медведях в космосе убивают каких-то американских героев «Звездных войн» - эта трэш-литература реализуется на наших глазах. O.KASHIN - If we are fooled, we are fooled beautifully, because the bearded gray Cossack in a papakha and "Ray-Benach" - this is a layer of this post-Soviet fantasy about Russian partisans riding bears in space killing some American heroes of "Star Wars" - this thrash literature is being realized before our eyes. Тот же Стрелков, которые – не знаю, убили этих людей или нет, но он приговорил к смертной казни двоих своих… The same Strelkov, who - I don't know if these people were killed or not, but he sentenced two of his own...

К.ЛАРИНА – Он же сам подтвердил, что… На площади читали, что приговорены к расстрелу. K.LARINA - He himself confirmed that... In the square they read that they were sentenced to be shot.

О.КАШИН – Приказ есть сто процентов. O.KASHIN - The order is one hundred percent. Приказ этот тоже я вешал у себя на сайте первым почти. I put this order on my website first, too.

К.ЛАРИНА – Ты напомни, кстати, может быть, кто-то не читал этот приказ. K.LARINA - You remind me, by the way, maybe someone hasn't read this order. Как он сформулирован? How is it worded?

О.КАШИН – Со ссылкой на указ Президиума Верховного Совета СССР от 22 июня 41-го года: «Смертная казнь за мародерство». O.KASHIN - With reference to the decree of the Presidium of the Supreme Soviet of the USSR of June 22, 41: "Death penalty for looting". И самое как бы забавное, что в 59-м году Хрущев этот указ отменил. And the funny thing is that in '59 Khrushchev canceled this decree. Но это 59-й года, а у Стрелкова в голове 41-й. But this is '59, and Strelkov has '41 in his head. А если в голове, то и в городе, окружающем его. And if it's in his head, it's in the city around him.

К.ЛАРИНА – Конечно, такая романтизация невероятная, сами себя рисуют… K.LARINA - Of course, such romanticization is incredible, they paint themselves...

О.КАШИН – Это не литература, это непонятно, что. O.KASHIN - It's not literature, it's incomprehensible. То есть там Пелевин, Сорокин – мы эти годы читали, думали: «Ну, так не бывает!» Бывает еще жестче. I mean, there's Pelevin, Sorokin - we've been reading these years, thinking: "Well, it doesn't happen like that!" It happens even harder.

К.ЛАРИНА – Самое-то главное, что люди гибнут по-настоящему. K.LARINA - The most important thing is that people die for real.

О.КАШИН – Да, это то, что вызывает…

В.ДЫМАРСКИЙ – Есть хоть какая-то… V.Dymarski - There is at least some...

К.ЛАРИНА – Никаких нет подсчетов, никто не пишет, нигде. K.LARINA - There are no counts, no one writes, nowhere.

В.ДЫМАРСКИЙ – Хоть примерная цифра… сто тысяч… V.Dymarsky - At least an approximate figure... one hundred thousand....

О.КАШИН – Те украинские СМИ, которым доверяют слушатели «Эха», они сообщили, допустим: убито 40 чеченцев. O.KASHIN - The Ukrainian media, which are trusted by the listeners of "Ekho", they reported, let's say: 40 Chechens have been killed. Я говорю: «Дайте имена чеченцев». I said, "Give me the names of the Chechens." Дают три имени. Three names are given. Одно Игорь Андроникович какой-то, на «ан» заканчивается. One Igor Andronikovich, with an "an" at the end. Не «ян», а «ан», но фамилия все равно явно армянская. Not "yan", but "an", but the surname is still clearly Armenian. И две фамилии, по-моему, крымско-татарские.

К.ЛАРИНА – Про мирное население тоже нет нигде никакой статистики. K.LARINA - There are no statistics on the civilian population either. Неизвестно, сколько людей сидит в подвалах у них. There's no telling how many people are sitting in their basements.

О.КАШИН – При этом у людей же остаются вдовы, сироты. O. Kashin - At the same time, people still have widows and orphans. Если папа погиб, дочка в Инстаграме напишет – у них там интернет есть. If daddy died, the daughter will post on Instagram - they have internet there.

К.ЛАРИНА – Помните, какие мифические цифры нам давали во время… K.LARINA - Remember the mythical figures we were given during the...

О.КАШИН – Всего: и «Курска» и Беслана и Норд-Оста. O. Kashin - Everything: Kursk and Beslan and Nord-Ost.

К.ЛАРИНА – Или в августе 8-го года. K.LARINA - Or in August of '08. Во время грузино-осетинского конфликта - сколько они нам называли погибших людей? During the Georgian-Ossetian conflict - how many dead people did they tell us?

О.КАШИН – Выскажу с точки зрения национального превосходства русских над украинцами, извините, но мы пережили все это и мы знаем, что если полковник Дыгало говорит, что они живы, или они мертвы, мы понимаем, что он врет. O.KASHIN - I will speak from the point of view of the national superiority of Russians over Ukrainians, sorry, but we have lived through all this and we know that if Colonel Dygalo says that they are alive or they are dead, we understand that he is lying. А у украинцев такого опыта нет. And Ukrainians have no such experience. Им говорит их полковник Дыгало, что Марат Сайченко перевозил ПЗРК, а они верят. They are told by their Colonel Dygalo that Marat Saychenko was transporting MANPADS, and they believe it.

К.ЛАРИНА – Там очень много мутных моментов, которые и позволяют тебе сомневаться. C.LARINA - There's a lot of murky stuff in there, which is what gives you the benefit of the doubt. Ты пойми, даже возвращаясь к этим журналистам – слава богу, они живы и здоровы – теперь можно это обсуждать. You realize, even going back to those journalists - thank goodness they're alive and well - now we can discuss it. Когда они были там, это было западло, я согласна. When they were there, it was a travesty, I agree. Ну, вот, смотрите, даже все, что связано с удостоверениями. Well, there you go, look, even the whole ID thing. Они рассказывали, что они в Москве бросили. Тут же показывают их удостоверения на траве рядом с ПЗРК, когда их брали украинцы.

О.КАШИН – Опять же, Ксюша, там было видео, где Марат Сайченко рассказывает, как они пересекали границу, мы не знаем, что там за кадром. O.KASHIN - Again, Ksyusha, there was a video where Marat Saychenko tells how they crossed the border, we don't know what's behind the scenes there. Может быть, там пистолет к голове приставлен.

К.ЛАРИНА – Нет, ну, они когда были во вполне себе мирной студии у Андрея Малахова, то же самое говорили, что документы они оставили. K.LARINA - No, well, when they were in the quite peaceful studio of Andrei Malakhov, they said the same thing, that they left the documents.

О.КАШИН – Поделюсь опять же своим горестным или не горестным опытом. O. Kashin - Again, I will share my sorrowful or not sorrowful experience. У меня, вообще, нет пресс-карты с 12-го года с момента увольнения из «Коммерсанта». I haven't had a press card at all since I quit Kommersant in '12. И сейчас я ехал на Украину уже в тот период, когда мужчин от 16 до 60 лет не пускали, и у меня реально живет тетка в Мариуполе, я ее много лет не видел. And now I went to Ukraine already in the period when men from 16 to 60 years old were not allowed in, and I actually have an aunt living in Mariupol, I haven't seen her for many years. В детстве как-то пару раз она была у нас в гостях. When I was a kid, she came to visit us a couple times once. Я узнал ее адрес от своего двоюродного брата, ее сына, узнал телефон и проанонсировал, что еду к ним. I got her address from my cousin, her son, got her phone number, and announced that I was going to their place. И, когда меня СБУ отвело в комнатку в аэропорту, типа: «а, куда едешь?» Я говорю: «Вот тетка есть такая-то…, проверяйте, звоните». And when the SBU took me to a room at the airport, like, "Where are you going?" I said: "There is a woman with such-and-such aunt..., check, call me". Они там чего-то проверили или обманули, но пропустили. Поэтому как раз пересечь границу… So just to cross the border.

К.ЛАРИНА – Легально. C.LARINA - Legally.

О.КАШИН – Ну, нормально, закон не нарушаешь – не нарушаешь. O.KASHIN - Well, it's normal, you don't break the law - you don't break the law. Поэтому я здесь как раз не вижу проблемы.

К.ЛАРИНА – Ну, что, давай мы второго голосование запустим. K.LARINA - Well, let's have a second vote.

В.ДЫМАРСКИЙ – У нас к вам, уважаемые слушатели, такой вопрос, на который будете уже отвечать по телефонам: На ваш взгляд, возможно ли, что журналист будет соблюдать нейтралитет в условиях военных действий? V. Dymarsky - We have a question for you, dear listeners, which you will already be answering over the phones: In your opinion, is it possible for a journalist to observe neutrality in a war situation?

К.ЛАРИНА – То есть не поддерживать не ту и не другую стороны, очевидно, не симпатизировать. K.LARINA - That is, not to support either side, obviously, not to sympathize.

В.ДЫМАРСКИЙ – Если может и должен – +7 495 660 06 64, Если нет, не может – +7 495 660 06 65. V. Dymarsky - If he can and must - +7 495 660 06 64, If not, he cannot - +7 495 660 06 65.

К.ЛАРИНА – Твой ответ.

В.ДЫМАРСКИЙ – Я хочу, чтобы Олег ответил на этот вопрос. V.Dymarsky - I want Oleg to answer this question. Но, чтобы он не влиял на голосование. But, so it doesn't affect the vote. Тетка в Мариуполе. У меня там тоже есть знакомый в Луганске. I have an acquaintance there in Lugansk too. Не было ли у тебя ощущения при посещении Украины, что подавляющее большинство людей живут, вообще, другой жизнью? Didn't you have the feeling when visiting Ukraine that the vast majority of people live a different life altogether?

О.КАШИН – Подавляющее большинство людей тотально пассивны. O.KASHIN - The overwhelming majority of people are totally passive. Причем в Крыму было также. It was the same in the Crimea. В Крыму тоже интересный момент – есть город Севастополь, где люди – у них прямо религия такая, что Севастополь – русский город. There is also an interesting point in Crimea - there is the city of Sevastopol, where people - they have such a religion that Sevastopol is a Russian city. Есть город Ялта, у которых религия – сезон. There's a town called Yalta that has religion for a season. Им на все, кроме этого наплевать. They don't care about anything but that. Конечно, донецкие тоже люди, пережили, что называется, советскую власть, и Ющенко, и Януковича и Кравчука и все на свете, и у них главное огородик, но если у тебя уже в огородике стоит ПЗРК или у тебя в детской «Бабай» позирует на фоне плюшевого Чебурашки – явно комната, где находится ребенок. Of course, the Donetsk people are also people, they survived, as they call it, the Soviet regime, and Yushchenko, and Yanukovych, and Kravchuk and everything in the world, and they have a vegetable garden, but if you already have MANPADS in your vegetable garden, or if you have "Babai" posing in your nursery against the background of a plush Cheburashka, it is clearly a room where the child is. И если в детской сидит «Бабай», то как-то трудно быть уже вне конфликта, мне кажется. And if there's a "Babai" sitting in the nursery, it's kind of hard to be out of conflict anymore, I think. То есть, да, конечно, в масштабах города Донецка одно захваченное здание администрации, допустим, тысяча человек – это тысячная доля Донецка, это ноль. I mean, yes, of course, on the scale of the city of Donetsk, one seized administration building, let's say, a thousand people - that's a thousandth of Donetsk, that's zero. Но при этом это то место, которое стягивает в себя… На том этапе, когда там был я, большинство людей в здании администрации были не дончане, не жители столицы, гламурного, дорогого, богатого, чистого города, а жители как раз Горловки, Макеевки, Енакиево – бедных нищих безумно городов, где депрессивные шахты, отпуска неоплачиваемые. But at the same time, this is the place that pulls you in... At the stage when I was there, most of the people in the administration building were not Don residents, not residents of the capital, the glamorous, expensive, rich, clean city, but residents of Gorlovka, Makeyevka, Yenakievo - poor poor cities with depressed mines and unpaid vacations.

В.ДЫМАРСКИЙ – Да, но вот мнение из Луганска, которое я получил от жительницы этого города – она живет не в центре, на окраине города, на каком-то расстоянии от центра – они, вообще, не знают, что происходит. V.Dymarsky - Yes, but here is the opinion from Lugansk, which I received from a resident of this city - she lives not in the center, on the outskirts of the city, at some distance from the center - they, in general, do not know what is happening.

О.КАШИН – Но тоже вот, вы москвичи – вам это знакомо. O.KASHIN - But here too, you are Muscovites - you are familiar with it.

В.ДЫМАРСКИЙ – Водят детей в детский садик. V.Dymarsky - They take their children to kindergarten.

О.КАШИН – Вам это знакомо, хотя, может, и нет, потому что Новый Арбат, Белый дом близко. O.KASHIN - You know it, although maybe not, because Novy Arbat and the White House are close by. Но меня как раз поражало, когда я читал книгу Нити Куцылло про Белый дом, 93-й год – она пишет «Какой ад в Белом доме!», потом садится в метро, едет в «Коммерсант», там кофе в буфете, компьютеры, другая жизнь как бы в 100 метрах от Белого дома. But I was just struck when I read Nitya Kutsyllo's book about the White House in '93 - she writes "What hell in the White House!", then she gets on the subway, goes to "Kommersant", there's coffee in the cafeteria, computers, another life as if 100 meters away from the White House. Кто-то, по-моему, Денис Евстигнеев кино снимает. Someone, I think Denis Yevstigneev is making a movie.

К.ЛАРИНА – А зеваки там стояли. K.LARINA - And the gawkers were standing there. Какой-то там Денис Евстигнеев? Там приходили с детьми смотреть, как стреляют. There were people coming with their kids to watch the shooting.

В.ДЫМАРСКИЙ – Никто не говорил тогда, что большинство или большое количество были защитники, или, наоборот, нападали… Белый дом – это была все-таки локальная проблема парламента. V.Dymarsky - Nobody said at that time that the majority or a large number were defenders or, on the contrary, attacked... The White House - it was still a local problem of the Parliament.

О.КАШИН – Это была проблема России все-таки на гране гражданской войны. Типажно, конечно – ну, я думаю, Шаргунов в этой студии уже говорил – люди оттуда из Белого дома 20-летней давности и отсюда, причем часто буквально – тот же самый Бородай, будучи 18-летнем юношей, держал автомат, защищая Белый дом в рядах тогда чуть ли не «баркашовцев», если не ошибаюсь. Typical, of course - well, I think Shargunov has already said in this studio - people from the White House 20 years ago and from here, and often literally - the same Borodai, as an 18-year-old young man, held an automatic rifle, defending the White House in the ranks of the then almost "Barkashovites," if I'm not mistaken. И сейчас, когда я в Фейсбуке я читаю: «Если бы Борис Николаевич всю эту сволочь добил тогда, не было бы Донбасса сейчас…» - вот, оказывается. And now, when I read on Facebook, "If Boris Nikolayevich had finished all this bastard then, there would be no Donbass now..." - it turns out.

К.ЛАРИНА – Я думаю, это никак не связано. K.LARINA - I don't think it has anything to do with that.

В.ДЫМАРСКИЙ – Я подведу итог голосования. V. Dymarsky - I will summarize the vote.

К.ЛАРИНА – Уже можно? K.LARINA - Can we do this now? Давай.

В.ДЫМАРСКИЙ – Тот случай, когда большинство не право. V.Dymarsky - The one case where the majority is wrong. 70,2% считают, что должен соблюдать нейтралитет. 70.2% believe it should observe neutrality. 22,8% считают, что нет. 22.8% believe they do not.

К.ЛАРИНА – Я тоже считаю, что должен, но я так понимаю, что это невозможно. K.LARINA - I also think that I should, but I understand that it is impossible.

О.КАШИН – Это невозможно. O.KASHIN - It's impossible.

В.ДЫМАРСКИЙ – Теоретически, да, но я думаю, что… V.DYMARSKY - Theoretically, yes, but I think that...

К.ЛАРИНА – А были такие примеры на нашей памяти, когда человек соблюдал нейтралитет? K.LARINA - Have there been such examples in our memory, when a person observed neutrality?

О.КАШИН – Я думаю, я сам не нравлюсь себе, когда балансирую на грани какого-то расизма, но я думаю, когда журналисты, допустим из Европы или Америки освещали конфликт тутси и хуту, я думаю, они были нейтральны. O.KASHIN - I think I don't like myself when I teeter on the edge of some kind of racism, but I think when journalists, let's say from Europe or America covered the conflict between Tutsis and Hutus, I think they were neutral.

К.ЛАРИНА – Это понятно, а когда речь идет о твоих...

О.КАШИН – Вот такая история, когда воюют племена каких-то афганцев… O.KASHIN - This is the kind of story where some Afghan tribesmen are fighting...

К.ЛАРИНА – Ну, подожди, а когда здесь, рядом, когда Чечня была, когда сейчас Украина – возможно сохранить нейтралитет? K.LARINA - Well, wait, and when here, next door, when Chechnya was, when Ukraine is now - is it possible to maintain neutrality?

О.КАШИН – Вопрос. O.KASHIN - Question. Никому не удавалось, да. No one's ever succeeded, yes. Всегда в итоге… Always in the end...

В.ДЫМАРСКИЙ – Кстати, мы перед эфиром говорили с Сережей Пархоменко, который следующий час. V.Dymarskiy - By the way, we spoke with Seryozha Parkhomenko before the broadcast, which is the next hour. И он работал, он знает практику западных СМИ. And he has worked, he knows the practices of the Western media. Единственное средство, единственное лекарство от этого, это частая смена корреспондентов. The only remedy, the only cure for this, is a frequent change of correspondents.

К.ЛАРИНА – Военных.

О.КАШИН – Да, конечно.

В.ДЫМАРСКИЙ – Чтобы человек не успел ангажироваться.

О.КАШИН – Но опять же, я сейчас похвалю Азара, это уже вопрос теории медиа. Я не читал ни одного его репортажа, но, тем не менее, я наблюдаю по соцсетям его поведение – как раз я восхищаюсь Азаром, потому что именно, что в точке А он был на Майдане и пел песни, в точки Б его называют ватником, и как раз его не меняли полгода, но при этом его жизнь поменяла. I have not read any of his reports, but nevertheless, I observe his behavior on social networks - just I admire Azar, because it is that at point A he was on the Maidan and sang songs, at point B he is called a cottonmouth, and just he was not changed for six months, but at the same time his life has changed. И когда человек открыт к восприятию реальности, он сам разберется. And when a person is open to experiencing reality, they will figure it out for themselves. Да здравствует Илья Азар!

К.ЛАРИНА – Я хочу пару вопросов прочитать, потому что мне жалко – люди тут старались, а среди огромного количества хлама есть и очень внятные вопросы. K.LARINA - I want to read a couple of questions, because I'm sorry - people have tried hard here, and among the huge amount of junk there are some very clear questions. А как раз мы возвращаемся к началу, потому что Олег начал с того, что присутствовал сегодня на прощании с Андреем Мироновым. And just as we're getting back to the beginning, because Oleg began by saying that he attended the farewell to Andrei Mironov today. И вот вопрос: «Почему, как вам кажется, такая полярная реакция на похищение Павла Каныгина, убийство Андрея Миронова и "LifeNews" как со стороны МИД, так и со стороны журналистского сообщества, правозащитников и так далее? And here's a question: "Why do you think there was such a polar reaction to the kidnapping of Pavel Kanygin, the murder of Andrei Mironov and LifeNews, both from the Foreign Ministry and from the journalistic community, human rights activists and so on? Понятно, государство уже давно делит на своих и чужих, но правозащитники и сами журналисты, получается, тоже?» У вас лично, Олег, есть деление на «свой» и «чужой»? It is clear that the state has long ago divided into its own and strangers, but human rights defenders and journalists themselves, it turns out, too?" Do you personally, Oleg, have a division between "one's own" and "someone else's"?

О.КАШИН – Я участвовал и подписывал петицию в поддержку Марата Сайченко и Олега Сидякина из "LifeNews". O.KASHIN - I participated and signed a petition in support of Marat Saychenko and Oleg Sidyakin from LifeNews. Я всегда расшариваю какие-то статусы о том, что похищен Каныгин или что-то еще, поэтому как раз не делю, но понимаю, что у нас принято делить. I'm always unsharing some statuses about Kanygin being kidnapped or something, so I'm just not sharing, but I realize we have a habit of sharing. Более того, даже в абсолютно «диванных» войсках люди, сидящие в Фейсбуке, друг друга банят, «расфрейндживают» и все такое, и ненавидят. What's more, even in the totally "couch" troops, people on Facebook ban each other, "unfriend" and all that, and hate each other. Поэтому мы все далеки от идеала. So we are all far from perfect.

В.ДЫМАРСКИЙ – А вот скажите, кстати, мне кажется, это очень важная тема. V. Dymarsky - Tell me, by the way, I think this is a very important topic. Все события на Украине и то, как российские СМИ, в частности, ящик телевизионный освещает, то есть там, где уже не журналистика, а пропаганда – это же, помимо всего прочего, помимо того, что касается Украины, это еще раскалывает российское общество со страшной силой. All the events in Ukraine and the way the Russian media, in particular, the TV box covers it, i.e. where it is no longer journalism but propaganda - this, in addition to everything else, in addition to what concerns Ukraine, is also splitting Russian society with terrible force.

О.КАШИН – Да, но началось не с Украины, потому что оно раскалывалось сверху или через телевизор последние два года. O.KASHIN - Yes, but it didn't start with Ukraine, because it was split from above or through TV for the last two years.

В.ДЫМАРСКИЙ – Оно раскалывалось по другим линиям. V.Dymarsky - It was splintering along other lines.

О.КАШИН – А по каким, по другим? O.KASHIN - And on what, on others? Сегодня борьба с геями – мы с вами геи. Today the fight against gays - we are gay. Завтра борьба с… Tomorrow's fight with...

К.ЛАРИНА – С грузинами – мы грузины.

О.КАШИН – И каждый раз ощущение: такого не было раньше, это точка невозврата. O.KASHIN - And every time I feel like this has never happened before, it's a point of no return. На самом деле точки невозврата находятся на одной линии. In fact, the points of no return are on the same line.

К.ЛАРИНА – Это не с 11-го года началось? K.LARINA - It didn't start in '11?

О.КАШИН – Да, я тоже считаю, что как раз, когда пришел товарищ Володин, появился какой-то новый большой стиль. O.KASHIN - Yes, I also think that just when Comrade Volodin came, some new big style appeared. И тоже интересно, к чему это приведет. I wonder where this is going, too. Потому что главное… нельзя назвать надеждой, потому что это все-таки история про войну, но то, что, если все-таки вырвется эта история из-под контроля тех, кто ее создал… Я думаю, что даже новые аресты по «Болотному делу» спустя два года, я думаю, что связаны с Украиной, – чтобы показать, что это в Донецке можно захватывать администрацию, а здесь попробуй - толкни омоновца!Поэтому… Because the main thing... you can't call it hope, because it's still a story about war, but that if this story breaks free from the control of those who created it... I think that even the new arrests in the Bolotnaya case two years later, I think, are connected with Ukraine - to show that in Donetsk you can seize the administration, but here try to push a riot police officer! So....

К.ЛАРИНА – А вот история последняя по твоему ощущению – это какой-то тоже готовится показательный процесс? K.LARINA - And the last story, do you feel that this is some kind of show trial being prepared as well? Я имею в виду так называемых украинских диверсантов, террористов во главе с кинорежиссером Олегом Сенцовым. I am referring to the so-called Ukrainian saboteurs, terrorists led by film director Oleg Sentsov.

О.КАШИН – Да-да. Как раз к вопросу о журналистской пропаганде, когда какие-то даже нейтральные или вчера нейтральные российские СМИ, как «Газета.ру» пишет, что «Сенцов оказался террористом», но пардон, это ФСБ заявило, что Сенцов оказался террористом. Just to the question of journalistic propaganda, when some even neutral or yesterday's neutral Russian media like Gazeta.ru writes that "Sentsov turned out to be a terrorist," but pardon me, it was the FSB that said that Sentsov turned out to be a terrorist. Ну, тоже «Правый сектор» - это такой полуреальный и полунереальный объект нашей пропаганды, и когда материализуются люди, якобы террористы из «Правого сектора», такой чистый «японский шпион»… Well, also "Right Sector" is such a semi-real and semi-unreal object of our propaganda, and when people, supposedly terrorists from "Right Sector" materialize, such a pure "Japanese spy"....

К.ЛАРИНА – Да-да, рыли канал.

В.ДЫМАРСКИЙ – Еще один вопрос применительно к нам, к России с Украиной. V. Dymarsky - One more question in relation to us, to Russia and Ukraine. Вот смотрите, «Правый сектор» - украинские националисты. Look, Right Sector are Ukrainian nationalists. Мы их там клеймим, убиваем, говорим… We're out there branding them, killing them, saying.....

О.КАШИН – Мы, вы?

К.ЛАРИНА – Мы – великая Россия. K.LARINA - We are the great Russia.

В.ДЫМАРСКИЙ – Мы – великая Россия. V. Dymarsky - We are the great Russia. А те, кто им противостоит, та же Донецкая республика, те люди, которые там руководят, это не русские националисты? And those who oppose them, the same Donetsk Republic, the people who lead there, are they not Russian nationalists?

О.КАШИН – Есть разные, но опять же, там… O.KASHIN - There are different ones, but again, there...

В.ДЫМАРСКИЙ – Какая принципиальная разница, ну, кроме того, что это украинцы? V.Dymarsky - What is the fundamental difference, well, except that they are Ukrainians?

К.ЛАРИНА – Те же самые пытки, те же самые допросы, те же самые методы. K.LARINA - The same torture, the same interrogations, the same methods. А как со вспоротыми животами людей обнаружили, эти трупы – кто их убил? And how with people's stomachs ripped open, these corpses - who killed them? Никто не отвечает на этот вопрос, и никто этим не занимается. No one is answering that question, and no one is doing it.

О.КАШИН – В частности говорят, что это был либо «Бес», либо народный мэр Славянска – тоже вопрос. O.KASHIN - In particular they say that it was either the "Imp" or the people's mayor of Slavyansk - also a question. И никогда мы не узнаем. And we'll never know. А кто был снайпером на Майдане? Who was the sniper on Maidan? А тоже – черт его знает! I don't know what the hell you're talking about.

К.ЛАРИНА – А кто начал, кто пролил первую кровь? K.LARINA - And who started it, who spilled the first blood?

В.ДЫМАРСКИЙ – В любом случае здесь националисты и здесь националисты, давайте признаем. V.Dymarsky - In any case, there are nationalists here and nationalists there, let's face it.

К.ЛАРИНА – Сейчас у нас все фашисты, друг друга все называют фашистами. K.LARINA - Now we are all fascists, everyone calls each other fascists.

В.ДЫМАРСКИЙ – У нас националисты, а там фашисты. V. Dymarsky - We have nationalists, and there are fascists there.

О.КАШИН – Я наблюдаю, как мой любимый и вряд ли любимый вами сайт «Спутник и Погром», который объяснял, что такое настоящий русский национализм. O.KASHIN - I am watching my favorite and hardly your favorite website, Sputnik and Pogrom, which explained what real Russian nationalism is. Это без бороды и без хоругви, европейский, культурный, цивилизованный. It is without a beard and without a crest, European, cultured, civilized. Как он сейчас страдает, что оказывается, мы увидели не тот национализм, о котором мы мечтали, а какую-то смесь Дугина, Сталина и «совка» и так далее. How he suffers now that it turns out that we have seen not the nationalism we dreamed of, but some mixture of Dugin, Stalin and "sovka" and so on. И это не совсем то, что я называю русским национализмом, потому что на каждого, действительно, человека, я думаю, на грани клиники увлеченного военной историей, белым движением и Второй Мировой – Игорь Стрелков – на каждого Стрелкова приходится по десять людей с идеологией буквально «отобрать и поделить». And this is not exactly what I call Russian nationalism, because for every, really, person, I think, on the verge of a clinic fascinated by military history, the White movement and World War II - Igor Strelkov - for every Strelkov there are ten people with the ideology of literally "take and divide." И очень было смешно, когда они шли штурмовать резиденцию Ахметова… And it was very funny when they went to storm Akhmetov's residence.....

В.ДЫМАРСКИЙ – Очень левые. V.Dymarsky - Very left-wing.

О.КАШИН – Да, там левачество просто на глазах растет. O.KASHIN - Yes, leftism is growing there. И, если вначале высказывания: «а давайте национализируем активы Ахметова» вызывали, скорей, усмешку, то сейчас, по-моему, это главный лозунг Донецкой республики.

К.ЛАРИНА – Так вспомните даже тот же Крым. Весь праздник был посвящен возвращению в СССР, по сути. Ведь вся символика и все песни, и все лозунги, и все торжество победы было с этим связано.

О.КАШИН – Вот не соглашусь. Как раз крымская речь Путина была абсолютно антисоветская.

К.ЛАРИНА – Это да. Но народ-то по-другому воспринимал.

О.КАШИН – Ну, народ… тоже смешной момент – кого ни спрошу из знающих людей: Когда украинцы разгромят Донецкую республику, Путин ее сольет, как пропаганда будет объяснять людям…?

К.ЛАРИНА – Куда девать весь этот патриотический угар.

О.КАШИН – Правильный ответ: никак. Потому что телевидение воспитало в людях такое качество, что то, что было вчера – было вчера, забудьте. А сегодня мы говорим, что сегодня Путин будет демократом, завтра он будет…

К.ЛАРИНА – Просто меняется файл. Меняется в голове файл.

В.ДЫМАРСКИЙ – Вчера было трое в машине, теперь двое.

О.КАШИН – Это же главный итоги этой двухлетней этой володинской истории, что приучили к тому, что государство может завтра – я не знаю – легализовать людоедство – ну, О'кей, значит, так надо… O.KASHIN - This is the main outcome of this two-year history of Volodin, that the state could tomorrow - I don't know - legalize cannibalism - well, OK, that's the way it should be.... К.ЛАРИНА – Так это и естественно Оруэлл тот самый, когда так меняются файлы в голове и все. K.LARINA - So it's naturally Orwellian, when you change the files in your head like that, and that's it.

О.КАШИН – Интересно же жить в литературе, правда же? O.KASHIN - It's interesting to live in literature, isn't it?

В.ДЫМАРСКИЙ – Мы должны завершать программу «2014». V.Dymarsky - We have to complete the "2014" program. Спасибо Олегу Кашину, спасибо Лариной, до встречу через неделю. Thank you Oleg Kashin, thank you Larina, see you in a week.

К.ЛАРИНА – Спасибо Дымарскому! K.LARINA - Thank you Dymarski!