022 - 28 МАЯ 2014 - УКРАИНА ПОСЛЕ ВЫБОРОВ
А.ПЛЮЩЕВ – Здесь Александр Плющев и Софико Шеварднадзе, добрый вечер!
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Наконец-то мы опять вместе. Саша, привет!
А.ПЛЮЩЕВ – Отлично. Мы ждали-ждали и дождались - дождались наших коллег наших коллег: Всеволода Бойко и Алексея Соломина, добрый вечер!
А.СОЛОМИН – Добрый вечер!
В.БОЙКО – Здравствуйте!
А.ПЛЮЩЕВ - …которые вернулись с Украины. Они только что были там. Сейчас расскажете – где, что и зачем. Насколько я понимаю, это ваши первые поездки после выборов.
А.СОЛОМИН – На сами выборы, скорее.
А.ПЛЮЩЕВ – На сами выборы тем более. Украина после выборов – такая весьма свежая тема для радиостанции "Эхо Москвы". Ну, так вот…
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Кто, где был? Как дела?
В.БОЙКО – Ну, как дела – дружеский междусобойчик.
А.ПЛЮЩЕВ – Где были?
В.БОЙКО – Двое ведущих "Эха Москвы" разговаривают с двумя репортерами. Я был в Одессе три или четыре дня, и там были выборы президента и еще выборы мэра, которые были отчасти даже важнее и интереснее.
А.СОЛОМИН – Я был в Донецке четыре дня, где выборов не было.
В.БОЙКО – И была стрельба.
А.СОЛОМИН – И была стрельба да. Застал немножко уже военную операцию перед Донецком. Я думаю, мы по ходу как-то…
А.ПЛЮЩЕВ – Но ты успел улететь до того, как аэропорт закрыли, я так понимаю?
А.СОЛОМИН – Нет, я не улетал, я взял поездом… Я застал и обстрел аэропорта, и в эфир выходил с репортажами о том, как это происходит, и после этого уже уехал на поезде – единственный вариант, которым можно было покинуть Донецк, и приехать, зато сразу в Москву.
А.ПЛЮЩЕВ – Вы видели прямо противоположные картины можно сказать, хотя в Киеве у нас не было никого и на Западе, ну, в смысле из сидящих в студии, но, тем не менее, выборы в Одессе были достаточно активные.
В.БОЙКО – Но мы с Лешей были в Киеве, кстати, пару часов. Забирали там аккредитации.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Прямо в день выборов?
В.БОЙКО – Нет, за два дня. Забирали там аккредитации.
Там, кстати, агитации было колоссальное количество.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Ажиотаж?
В.БОЙКО – Дело в том, что там же выборы президента, выборы мэра и еще выборы городского совета были, и поэтому город кишел агитаторами.
А.СОЛОМИН – На столбе переклеенные объявления – я не знаю, что это, конкурентная борьба или нет, - но там плакаты с одним кандидатом заклеены очень так основательно плакатом с другим кандидатом…
В.БОЙКО – А сверху еще маленькая нашлепочка с каким-нибудь третьим кандидатом, да.
А.СОЛОМИН – Незнакомые совершенно фамилии, ну, то есть нам, московским жителям, которые, наверное, следят только за президентскими выборами или по случаю за выборами мэра Киева, но очень много каких-то совершенно незнакомых имен…
В.БОЙКО – Причем НЕРАЗБ.
А.СОЛОМИН – Да, со всех углов раздают листовки, какие-то новые лица – удивительно.
А.ПЛЮЩЕВ – Что касается, например, выборов мэра, за которыми ты говоришь, мы следили – мы даже следили… вот меня спроси, кто кроме Кличко претендовал на мэра Киева, и я буду весьма в затруднительной ситуации. Софико, ты знаешь кого-нибудь?
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Нет, мне кажется, что даже до того, как он баллотировался и решил, что будет баллотироваться мэром, все уже знали, что он будет мэром.
В.БОЙКО – Я не знаю, мы запомнили только одного кандидата в мэры Киева, я по крайней мере. Это такой большой усатый мужчина в вышиванке, у которого был лозунг: «Родному городу – хороший хозяин!» или что-то в этом духе.
А.СОЛОМИН – А мне понравилась одна женщина-кандидат, но она, по-моему, в депутаты городского совета баллотировалась.
В.БОЙКО – Блондиночка такая, молодая.
А.СОЛОМИН – Да-да, вот только не помню, как ее зовут, Инна…?
В.БОЙКО – Я пошутил на самом деле.
А.СОЛОМИН – Нет, ну такая, симпатичная…
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – То есть она внешне понравилась.
А.СОЛОМИН – Она и внешне понравилась, и, вообще, мне многие женщины в политике нравятся.
В.БОЙКО – Там, действительно, много было молодых кандидатов и мужчин и женщина на выборах в киевский Горсовет, что естественно, потому что понятно, что молодые пробуют…
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – А, если серьезно, вы там пообщались с людьми? Какое было настроение? То есть всем было уже очевидно, что выиграет Порошенко и Кличко, или это было совсем не очевидно?
В.БОЙКО – Про Киев мы говорить не можем, потому что мы там были очень мало. Мы только такую картинку полушуточную можем, конечно, рассказать. Что касается Одессы, то там очень странная ситуация. Город разделен очень сильно, мнения полярные. И какие-то люди говорят тебе: «Если кто-то скажет тебе, что он за Порошенко, не верь ему – это предатель и ренегат». А другие говорят наоборот, что если кто-то скажет, что он за Россию, то значит, это предатель украинской нации и все такое прочее.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Но, тем не менее, всерьез обсуждался только один кандидат в президенты?
В.БОЙКО – Я бы не сказал, что всерьез обсуждался один кандидат в президенты. Да, фамилия Порошенко, безусловно, звучала среди тех, кто собирался идти на выборы, а я хочу сказать, что практически в каждой компании людей, с которыми я общался, каждый третий или четвертый на выборы идти не собирался из принципа.
А.ПЛЮЩЕВ – Это в Одессе или в Киеве?
В.БОЙКО – В Одессе, я про Одессу сейчас говорю. Про Киев я не могу сказать, потому что мало времени было. О том, что касается Одессы, там был еще такой интересный момент – я сидел с молодыми ребятами, футбол смотрел вечером перед голосованием, с местными жителями. И вот один из них сказал, что не пойдет, второй сказал, что не расскажет, за кого он пойдет голосовать даже своим друзьям, третий сказал: «Ну, может, пойду за Яроша проголосую».
А.ПЛЮЩЕВ – А, почему? Типа он таких воззрений, или по приколы, как у нас за Жириновского ходят?
В.БОЙКО – Именно как у нас за Жириновского. У него еще выражение такое одесское такое, типа «на психопатии» - как-то так он это объяснил.
А.ПЛЮЩЕВ – Вот Дмитрий из Екатеринбурга, постоянный наш слушатель в этой связи спрашивает: «Наши СМИ утверждают, что обыватели Одессы запуганы. Насколько это правда?
В.БОЙКО – Вы знаете, я бы сказал, что обыватели Одессы оказались в очень сложной ситуации, и главная причина тому не столько страх, сколько срыв курортного сезона. Вот это то, о чем говорит каждый одессит.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Но страха голосовать нет, потому что я так понимаю, что в Донбассе и других местах люди просто боялись или приходить, как члены комиссии или открывать участки…
В.БОЙКО – Когда я говорю о том, что в Одессе какие-то люди не хотели идти голосовать, это значит, что они не хотели, а не, что они боялись. В принципе, явка по Одессе – я последние цифры официальные не смотрел, но примерные - по подсчету наблюдателей составила чуть меньше 50%, что очень неплохо, прямо скажем, для города, в котором несколько недель назад была колоссальная трагедия.
А.СОЛОМИН – В случае с Донбассом ситуация намного сложнее, конечно. Я разговаривал с людьми местными, они делят своих же соседей на насколько категорий, они говорят, ну, хорошо, 50%, допустим, в принципе, не хотят идти на выборы – они поддерживают Донецкую республику, которая объявила выборам бойкот и выборы не допускала на своей территории…
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Всего лишь 50% или все-таки больше?
А.СОЛОМИН – Скорей всего больше.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – То есть все те, кто голосовали на референдуме, собственно говоря. Естественно, они не будут голосовать на выборах.
А.СОЛОМИН – Да, при этом там есть еще оставшиеся 50%, и большинство из этих оставшихся людей будут бояться приходить на выборы, они, поэтому не пойдут на выборы. И есть небольшая категория людей, которая на выборы пойдет, и пошла при любом раскладе. В Донецке выборов не было, участки закрылись, не открывались в смысле. Об этом много говорили за дни до этого, потому что Донецкая народная республика объявила официально, что не даст проводить выборы на территории, которую она контролирует. Бюллетени… они утверждают, что председатели окружных комиссий передали им все бюллетени, все штампы, и все, что нужно для проведения выборов. При этом там была информация, что доставленные в аэропорт бюллетени представители Донецкой народной республики тоже задержали, тоже изъяли. Потом была информация, что голосование пройдет в аэропорту. После чего представители аэропорта резко заявили, что «мы вне политики, мы занимаемся авиацией, поэтому никакого голосования здесь не будет». В день голосования я вышел утром посмотреть, где, что и как происходит. Я поймал машину, и мы с водителем ездили – я просто попросил его останавливаться у каждой школы, у каждого избирательного участка – он какие-то помнил по прошлым выборам, какие-то ему казалось, что там должны были быть участки. И мы смотрели просто – они фактически открываются или нет, приходят люди к ним или нет. В большинстве участков просто глухо. Вот ты подходишь к двери, дергаешь дверь – ничего не происходит: ни внутри никто не дергается, ни, п, снаружи никто к тебе не подбегает и не говорит: «Пошел вон! Выборов в Донецке не будет».
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Ты встречал людей, которые были разочарованы, потому что они не смогли проголосовать?
А.СОЛОМИН – У одного участка я встретил аж целую вереницу. То есть я точно так же вышел, подергал за дверь, уже собрался уходить – подходят люди. Я говорю: «Вы голосовать пришли?» Они говорят: «Да, мы пришли голосовать». – «Ну, как вы относитесь к тому, что закрыты двери?» Они ругаются, говорят, что безобразие полное, что это, вообще, их право. Они если хотят проголосовать, то могут проголосовать, не хотят голосовать – люди не ходят, кто не хочет голосовать. И так друг за дружкой они ушли. Подергали за дверь и пошли искать другой участок – может быть, так кто открылся, там кто-то работает. Приходят другие, у других тоже спрашивают. То же самое примерно отвечают. У кого-то я спрашиваю: «За кого будете голосовать?» Вот один мужичок. Мне один мужичок сказал: за Порошенко. Там ведь очень интересно. Юго-восточные регионы – я посмотрел по первым экзит-поллам выборку – Украина с Донбассом и Украина без Донбасса как проголосовала – и там небольшое преимущество тех, кто голосовал, есть симпатия в сторону кандидатов Тигипко или Добкина. Но надо понимать, что те, кто в нормальной ситуации голосовал бы за Тигипко и Добкина, они сходили на референдум и проголосовали за Донецкую народную республику, им не было нужды голосовать за Тигипко и Добкина. И те люди, которые пришли на участки и попытались это сделать, они в основном были за других кандидатов.
В.БОЙКО – Показательно, что в Харькове, по-моему, где, собственно, референдума не было, там как раз очень хороший процент показал кто-то из этих двух кандидатов – порядка 25% что ли, кажется Добкин.
А.СОЛОМИН – Ну, вот это представитель партии Регионов, которые, собственно, ориентирован на юг, юго-восток. Вот так прошла первая половина дня. Потом там начались другие события. Была информация, что открываются участки. Кто-то там очень смелый из представителей комиссии все-таки пошел на это, но тут же закрывались. Десяти минут не проходило, как появлялись вооруженные люди, и все это дело прекращали. То есть по отношению к тем людям, которые ходили голосовать, я не видел, чтобы кто-то прибегал и их разгонял. То есть к ним какие-то меры не применялись. Если там сами участки открывались, и сами представители комиссии появлялись как-то, открывали двери, зазывали – я не знаю, - то тут же появлялись вооруженные люди. Там без стрельбы, насколько я знаю, обошлось, но закрывали все, участок не работал. Киев в тот день утверждал, что какие-то тайные участки для голосования работают. Мне сложно представить, как их могли найти люди, если мы, журналисты зашоренные на поиск, два дня сидели и просто по своим каналам каким-то, по знакомым, еще как-то пытались выяснить, где можно будет проголосовать. Не знали. Как люди могут обычные? Они ходили просто, что ли? Может, кто-то угадал, если какое-то голосование было.
И в аэропорт я тоже приезжал. Коллеги, которые там оставались, мне подтвердили. Я сам не видел людей, которые пытались проголосовать, но мне сказали, что какое-то время назад приходили тоже туда люди, потому что была в СМИ какая-то информация, что там окружные комиссии откроются, что там можно будет проголосовать. Приходили и разворачивали их, потому что ничего там не было. И, в общем, они смело уходили на другие участки. В аэропорту, кстати, это было за день до того, как там началась силовая операция, там висел флаг Донецкой народной республики, но еще не был захвачен, и внутри на территории оставались люди.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – У тебя какое ощущение осталось – что это уже абсолютно необратимо, что это, действительно, Донецкая независимая республика?
А.СОЛОМИН – В Донецке ощущения необратимости нет. И последовавшие за этим действия, они как-то еще больше сомнений порождали, как мне кажется, в тех, кто верил, что Донецкая Народная республика – это навсегда, по крайней мере, надолго. Но есть и другие части… Если, например, чуть отъехать от Донецка в Красноармейск…
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Там, кстати, выборы проходили. Кое-как, но прошли.
А.СОЛОМИН – Там выборы проходили. А вот есть населенный пункт Докучаевск – он находится в 30 километрах от Донецка, южнее – там точно такая же история. То есть там бюллетени видимо изначально не отбирали – я не знаю, - но там открылись сразу несколько участков. Вот, которые должны – город маленький – они все открылись, и постепенно все закрылись, потому что приезжали вооруженные люди и закрывали эти участки. То есть по принципу других городов Донецкой области, у них не получилось заработать, потому что до них могли доехать представители Донецкой народной республики. До Красноармейска не могли, потому что они не контролируют этот город. Там уже пришлось бы через военные столкновения как-то это делать, а они этого не стали делать. Славянск не голосовал, Горловка не голосовала. Славянск - это чуть севернее, это далеко, нотам представители Донецкой республики все-таки контролируют. Горловка - это рядом с Донецком – там тоже не голосовали. В общем, такая спорадическая ситуация.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Я просто про те города, которые не смогли проголосовать, в первую очередь Донецк. Вот по твоим ощущениям, это те города, которые все-таки могут перейти под контроль Киева? Или уже это необратимый процесс?
А.СОЛОМИН – Это зависит от того, как будет проходить силовая операция, каких успехов она будет достигать, или неуспехов, или каких успехов будет достигать Донецкая республика. Не знаю, это вполне обычный вариант гражданской войны. Вооруженный конфликт между представителями одной стороны и другой стороны. Будущее Донецкой народной республики зависит от того, насколько они с этим конфликтом справятся. То есть, грубо говоря, кто победит в этой войне, значит, то устройство и будет на этой территории.
До того, как атаковали аэропорт, у меня, если честно, было ощущение, по крайней мере, что Донецк, в общем, они надежно удерживают. Там и многие люди поддерживают Донецкую народную республику, там многотысячный митинг был - я видел. Как раз в день выборов в 12 часов они собирали митинг против президентских выборов, хотя на этом митинге против президентских выборах, о самих выборах было очень мало. Там было именно такое, духоподъемное для тех, кто поддерживает народную республику, действо. Туда приезжали сотни ополченцев, тех самых чеченцев, которые с оружием сейчас находятся. Александр Бородай, премьер-министр торжественно обещал всем, что настоящая помощь уже близко. Это вызывало у людей серьезное одобрение, и они поминали тех, кто из ополченцев погиб в ходе столкновений.
На тот момент Славянск – там уже в полную шли бои, то есть это далеко от Донецка - но, тем не менее, это то, что происходило там. И сказать, что Донецкая народная республика доживает последние дни, тогда было нельзя. Но на следующий день представители Донецкой народной республики захватили аэропорт. Там же на территории аэропорта… Вот просто интересная сама по себе история, что военных вблизи Донецка не было украинских, они стояли где-то за блокпостами, но на территории аэропорта есть украинские силовики, которые охраняют саму взлетно-посадочную полосу…
А.ПЛЮЩЕВ – Чисто охрана аэропорта.
А.СОЛОМИН – Да, но, тем не менее, это военные, и видимо, в какой-то момент ополченцы подумали: а чего это у нас под носом военные сидят? Я не знаю, что там на самом деле была за история. В общем, они захватили аэропорт. Отмена рейсов. И тут же резко начинается эта операция, после которой – серьезно – там же очень и потери были серьезные и со стороны ополченцев и понятно, что несоразмерны силы совершенно, когда штурмовая авиация действует против людей, которые с автоматами Калашникова находятся. Причем аэропорт – он в черте города находится, но, тем не менее, это обособленный какой-то участок. И военные украинские могли там действовать более решительно, чем они могут действовать в городе. Поэтому ты понимаешь, что здесь это сражение, бой идет не в пользу ополченцев явно. И ты понимаешь, что, если дальше-дальше, когда там начали уже военные идти к военкомату, то есть уже начали заходить практически в город, слухи разные пошли, что Денис Пушилин сбежал, что эти сбежали. Потом опровергались эти слухи, но, тем не менее, уже сама уверенность в том, что Донецкая народная республика держится прочно и ждет, может быть, какой-то помощи от России…, ну, в принципе, и так сама по себе выдержит – оно уже стало зыбким.
Сейчас трудно судить, но главное, мне кажется, решающим фактором для людей, для жителей Донецка – это то, чтобы война не пришла на их улицу. Вот, когда такое происходит, когда ожидаешь этого со дня на день, то тут уже взвешиваешь и думаешь: «Ну, уже неважно какая власть – лишь бы на моей улице не было войны, потому что у меня тут дети живут, старики». Они ведь не уехали никто, город-то большой, все на месте. На работу ходят, в школы. Вот тут уже начинаешь думать…
А.ПЛЮЩЕВ – А выехать из города люди могут сейчас?
А.СОЛОМИН – Да. Как сейчас не знаю, но когда там бомбили аэропорт, вполне можно было выехать. Единственно, что, когда я уезжал – я уезжал с вокзала – и там канонада слышалась тоже на вокзале – он не так далеко от аэропорта на самом деле – и потом я ловлю сообщение, что тут рядом с вокзалом труп парковщика, которого просто шальным осколком задело, видимо, когда бомбили аэропорт. И опять же, они не атаковали жилые районы, но жилые районы пострадали, то есть туда снаряды какие-то улетали, и обстреливали их. То есть какие-то жилые дома есть – можно по фотографиям прямо найти – следы обстрела и прочее. Видимо, они видели, где ополченцы, и туда палили не особо там…
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Собственно власти ДНР говорили, что там все 50 на 50 . 50 – ополченцы, 50 – мирных жителей. Я не знаю, насколько это соответствует правде, эти цифры…
А.СОЛОМИН – Нет, ополченцев, на мой взгляд не так много. То есть город-то миллионный, по-моему, и большинство людей живут обычной жизнью. Мне сложно представить…
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Нет. Я говорю про жертвы, про спецоперацию, когда штурмовали аэропорт. Они говорили, что там 100 человек умерло. Приблизительно 50 из этих 100 ополченцы, которые воевали, а 50 мирные жители, в которых попадали эти снаряды.
А.СОЛОМИН – Это зависит от источника информации. Если это больница сообщает, то может быть, потому что украинская сторона…
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – У тебя, какое ощущение осталось – ты же там был – может соответствовать правде эта цифра?
А.СОЛОМИН – Не могу сказать. Не настолько близко…, не видел, что происходило. Зависит от того, как работали по живому сектору. Вот сейчас коллеги там работают, которые застали больше, чем я. Они, наверное, могут больше сказать, чем я. Чтобы выяснить это, надо в больницу идти.
В.БОЙКО – На самом деле, я же просто там был какое-то время назад.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Это до выборов.
В.БОЙКО – Да, до выборов.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Ты постоянно там.
В.БОЙКО – Я был в Славянске, когда там, собственно, начиналась эта самая, что ни на есть…
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Первая…
В.БОЙКО – Нет, это было через неделю после начала этой самой силовой операции.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Под Изюмом, которая была.
В.БОЙКО – Да-да, но тогда там как раз уже начались хаос, безвластие, похищение людей. Я уехал, на следующий день похитили Саймона Островского, ну, то есть, было уже понятно, что все плохо, короче говоря. И я хочу сказать, что там выяснить данные о жертвах, пострадавших – это чрезвычайно сложная история. И даже по итогам столкновения в Донецке, хотя казалось бы, это город – 800 тысяч, естественно больницы, есть Минздрав какой-то – это не Славянск какой-то , где власть контролируют люди, которые ни перед кем и ни за что могут не отвечать, пользуясь правом силы – это Донецк, где все-таки есть какая-то мэрия, которая должна давать какие-то сводки. И то там колеблются цифры от 40 до 100. Вот это сегодня я видел.
А.СОЛОМИН – Я справедливости ради должен заметить, что Донецкая народная республика, это, конечно, ни в коем случае не анархическое какое-то предприятие, организация. Они достаточно организованы. Я был в здании областной государственной администрации Донецка, там, где сейчас находится штаб ДНР. Вопреки тем вещам, которые я слышал об ополченцах – что это пьяные ватники, которые психованные, сумасшедшие…
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Скажи, пожалуйста, люди, местное население боятся этих ополченцев или нет? У них есть страх перед этими ополченцами? Или, наоборот, у них ощущение, что ополченцы их защищают, отстаивают какие-то права?
А.СОЛОМИН – Те люди, которые поддерживают Донецкую республику, они надеются на Россию, конечно очень сильно, но пока Россия не отвечает ничем, то вот там есть ополченцы, которых они не боятся. Я говорю, там, в Донецкой народной республике, например, сухой закон объявлен. То есть там очень жестко везде – вот я поднимаюсь по этажам – там везде написано: «У нас сухой закон», «У нас никто не пьет».
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Кто это патрулирует.
А.ПЛЮЩЕВ – В смысле, подожди, сухой закон – это в смысле у ополченцев?
А.СОЛОМИН – Среди ополченцев, да. То есть им люди доверяют, они не видят в них то, что…
А.ПЛЮЩЕВ – Не в смысле, среди населения. Население, как пило, так и пьет.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Ну, алкоголь продается в магазинах?
А.СОЛОМИН – Да, вполне. Рестораны работают, кафе работают. Город живет своей обычной жизнью.
А.ПЛЮЩЕВ – Тут спрашивают: «Нет ли среди сепаратистов Донецка разговоров, что Путин их сдал или Россия их сдала?»
А.СОЛОМИН – Есть.
А.ПЛЮЩЕВ – Расскажи об этом за оставшиеся полторы минуты.
А.СОЛОМИН – Люди, которые не вооружены, не те, которые с автоматами ходят – я с ними разговаривал – есть многие, действительно, которые говорят: «Так и передай там, что мы ждем, и что еще чуть-чуть и все – доверие людей пропадет».
В.БОЙКО – Они месяц назад тоже ждали.
А.СОЛОМИН – И это будет расценено, как предательство. Но они так к этому относятся.
А.ПЛЮЩЕВ – Ну, это именно среди мирных жителей, что называется, да?
А.СОЛОМИН – Да, среди мирных жителей, но тех, которые выходили на референдум, которые голосовали, которые поддерживают Донецкую республику. Таких много. Не все, но таких большинство.
А.ПЛЮЩЕВ – А у самих вооруженных людей в этом смысле, какое настроение, если ты можешь оценить?
А.СОЛОМИН – Я прошу только маленькую ремарку: не большинство, а большинство из тех, с кем я общался. У самих военных – они… вот выходит человек и говорит: «Помощь близко». Сейчас там, батальон из Чечни, видимо, приехал, да? Уже у многих радость. Они, естественно, ждут подмоги какой-то, потому что они понимают, что их силы по сравнению, с мощью штурмовой авиации, они не такие серьезные.
А.ПЛЮЩЕВ – Мы продолжим с нашими корреспондентами Всеволодом Бойко и Алексеем Соломиным через пять минут после кратких новостей и рекламы. Пишите sms свои с вопросами, телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45 или через Твиттер аккаунт vyzvon.
НОВОСТИ
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Мы продолжаем программу «Своими глазами». Я Софико Шеварднадзе, рядом со мной Александр Плющев. Наши гости сегодня наши же журналисты: Всеволод Бойко и Алексей Соломин, которые побывали на Украине. Обсуждаем Украину после выборов. Так, Леша, мы сейчас обсуждали Донецк, и ты упомянул чеченский батальон. Ты их видел?
А.СОЛОМИН – Я видел людей, которые… ну, я не разговаривал с ними: «Откуда вы, чего вы…?» по многим причинам, потому что это было на митинге, они были в запале, стреляли из автоматов все вместе. Тогда было не совсем удобно к ним подходить, с ними разговаривать, тем более, что ничего бы не услышал от них. Но по виду это такие очень большие люди…
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Если большие, то из Чечни?
А.СОЛОМИН – Нет. …Которые кавказцы по лицу. Причем, как многие не обязательно черноволосые, но там были рыжие, коричневые волосы, но все равно кавказской внешности, плюс об этом говорили все дни, что тут чеченцы. Я не могу сказать, что это организованная группа.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – То есть им были рады, особенно ополченцы.
А.СОЛОМИН – Им – да. Я спросил, мне было интересно, спрашивал жителей Донецка: «Как вы относитесь к тому, что чеченцы приехали?» Ну, они мне рассказывали, не нужно было их убеждать в этом. «Ну, как? Ну, понимаете…» и уходят от темы. То есть как-то этот вопрос они… Они поддерживают Донецкую республику. Им все равно кто, а эти люди пришли их защищать – вот примерно такое отношение. А, что будет потом, это не их ума дело, это никто… Но зато каждый считал своим долгом поехать на блокпост – показать, где у нас чеченцы стоят.
А.ПЛЮЩЕВ – То есть ты их видел неоднократно.
А.СОЛОМИН – Да-да, они там есть, присутствуют.
А.ПЛЮЩЕВ – А, сколько примерно? Я понимаю, что трудно всех посчитать по головам.
А.СОЛОМИН – Нет, не могу, но совершенно точно не два и не три и даже не пять. Я не знаю, насколько они добровольцы или официальные… ну, точно не официальные, но по команде или сами приехали. Может быть, сами…
А.ПЛЮЩЕВ – Или за деньги.
А.СОЛОМИН – Еще, знаете, может быть, такой вариант, что, если помните в 8-м году, когда многие люди вспоминают войну в Грузии – от многих я это слышал – говорят, что грузинская армия бежала, как только услышала, что туда едет батальон «Восток» чеченский. Просто потому, что они воспринимали их как головорезов и от страха бежали, даже не воевали. Может быть, был расчет как-то на это сделан, что если поедут чеченцы… ну, кавказцы…
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Ну, у грузин есть просто еще большой опыт с этой точки зрения. Абхазская война.
А.СОЛОМИН – Да-да, Абхазская война. То есть, возможно, был расчет не столько даже, что они там серьезно воевать будут, сколько, что больше украинская армия испугается.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Мы еще обсуждали, разочаровались ли они в Путине, и тут кто-то пишет: «Как же россияне помогают? Откуда у сепаратистов оружие тогда?» Это, вообще, как-то обсуждается?
А.СОЛОМИН – Смотрите, я не думаю, что жители Донецка, поддерживающие Донецкую народную республику, искренне верят, что оружие покупают в военторге. Никто так не думают. И те люди, с которыми я разговаривал, в принципе, понимают, что это оружие или из России или со старых арсеналов, или еще как-то; что Россия или русские какие-то, россияне отдельные – что они помогают. Но они также понимают, что… они видели Крым, они видели этот опыт, когда пришли «вежливые люди» и без единого выстрела, территория пришла под другую юрисдикцию. Людям не война нужна. Людям нужно, чтобы как раз не было никакой войны. Они видели пример с Крымом. Они хотят, чтобы такое же повторилось здесь. Они думают, что если Россия введет в войска, то быстро все пойдет по иному, что с Россией воевать не будут. Я думаю, что расчет больше на это. И, когда я говорю: «Но вы же понимаете, что Крым и юго-восток – это не одно и то же», ну, это и с военной точки зрения не одно и то же, потому что в Крыму перешеек, и весь флот под контролем России, а на суше только небольшой участок границы. А юго-восток – это очень протяженный фронт тогда получится. И украинцы уже не раз говорили, что будут воевать за свои юго-восточные территории, не так, как с Крымом поступят. «Вы же понимаете?», - я говорю. – «Ну, не знаем, но мы хотим, рассчитываем…, хотели бы…, ждем и уповаем».
А.ПЛЮЩЕВ – У тебя Татьяна спрашивает: «Появился ли у тебя Стокгольмский синдром после пребывания в Донецке?»
В.БОЙКО – Вопрос не корректный. Стокгольмский синдром – это немножко другая история.
А.СОЛОМИН – В смысле, если бы меня захватили?
А.ПЛЮЩЕВ – Давайте обсудим это прямо сейчас.
В.БОЙКО – Это называется посттравматический синдром.
А.СОЛОМИН – Нет-нет. Я понимаю, о чем говорит наша слушательница. Стал ли я испытывать симпатию…
А.ПЛЮЩЕВ – Да, не возникла ли некоторая симпатия?
А.СОЛОМИН – К представителям Донецкой народной республики. Я вам вот, что могу сказать: я, когда туда приехал, у меня было предубеждение определенное. Мне казалось, что…
А.ПЛЮЩЕВ – Промыли тебе мозги на "Эхе Москвы"-то. А.СОЛОМИН – Да-да, что это люди такие…
А.ПЛЮЩЕВ – Бандиты.
А.СОЛОМИН – Где-то бандиты, где-то ура-радикальные патриоты, православные радикалы, которые «Пусси Райот» норовят повесить или что-то такое. Было у меня такое. Когда с ними сталкиваешься и разговариваешь с ними, ты немножко по-другому к ним относишься. Ты понимаешь, что это обычный человек. Да, у него своя система координат. Они абсолютно убеждены, что Америка готова их всех их захватить, все их ресурсы захватить, и поэтому Америка – это безусловный враг, а Порошенко и прочие – их наймиты. Это есть. Но живые люди, обычные, с детьми, со своими ценностями определенными, они жить хотят, они не хотят воевать, они хотят грабить. – «Мы хотим жить, как хотим». Их напугали очень сильно этой историей с новой украинской властью. Они, все эти люди, безусловно, верят, что там бандеровцы, которые только и ждут, чтобы приехать и навести тут свои порядки. Они этого не хотят. Трудно их переубедить, но при этом нет оснований для того, чтобы относится к ним с ненавистью и презрением. Это обычные люди, и у меня к ним есть уважение, как к обычным людям. Мне бы не хотелось, чтобы эти люди друг друга убивали.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Еще Галина спрашивает: «Ввод миротворческих сил они допускают?»
А.СОЛОМИН – Когда они имеют в виду, что ждут помощи России без каких-либо… не обязательно, чтобы это была…, можно, чтобы это были миротворческие силы.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Но международные силы должны быть российскими, не международными.
А.СОЛОМИН – Да-да. Это определенно, потому что никому другому они не верят.
А.ПЛЮЩЕВ – Обратимся к Всеволоду Бойко, не только потому, что жалко его молчащего постоянно, сидящего…, но и потому, что есть много интересный вопросов и про Одессу, тем более мы собрались поговорить про Украину после выборов или в ходе выборов, а пока говорим о той местности, где выборов-то, по сути, и не было, было что-то иное. Вот Всеволод как раз был в Одессе, где выборы были, и ты упомянул про выборы мэра Одессы, и тут есть, связанные с этим вопросы. Правда ли, например, у тебя спрашивают, что победил не ставленник Майдана? Расскажи немного о выборах мэра.
В.БОЙКО – Смотрите, вообще, на выборах мэра в Одессе было зарегистрировано 20 кандидатов, если я не ошибаюсь. Двумя основными кандидатами считались: Эдуард Гурвиц – это человек, который дважды или трижды уже был мэром Одессы и дважды добивался через суд, чтобы его делали мэром Одессы – один раз по итогам компании, а другой раз, когда Ющенко пришел к власти задним числом. Второй основной кандидат, который считался фаворитом, и в итоге по официальным данным победил, это Геннадий Труханов – руководитель Партии регионов в Одессе, глава федерации тайского бокса Украины и тоже очень известный, порой с негативными коннотациями человек. Впрочем, что касается Гурвица – Гурвиц тоже известен всякими негативными коннотациями, поскольку это публичные политики.
А.ПЛЮЩЕВ – Ну, он же и был мэром Одессы?
В.БОЙКО – Да. Оба публичные политики с довольно долгой историей, и, конечно, понятно, что есть и рейтинг и антирейтинг. Во-первых, я хочу отметить, что 5% голосов одесситов набрал Дарт Вейдер.
А.ПЛЮЩЕВ – Все наши симпатии, разумеется, то же были на стороне этого кандидата, который пытался на многих выборах выставиться там.
В.БОЙКО - …Что, вообще, говорит об отношении одесситов к мэру и к будущему своего города. Что касается обоих кандидатов, во-первых, скорей всего – сейчас уже об этом можно говорить – там были какие-то нарушения, потому что голоса подсчитывались очень долго. Но это все проходило за закрытыми дверями, уже после того, как участки закрылись, извините за тавтологию. Что касается обоих кандидатов – мы с коллегой Винокуровой из Znak.com побывали в штабах. Вот сейчас, уже вернувшись в Россию, я хочу сказать, что эти штабы производят довольно страшное впечатление, прямо скажем…
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Предвыборные штабы.
В.БОЙКО – Да. Когда мы пришли после закрытия участков в штаб к Гурвицу, ожидая, что он празднует свою победу, поскольку по одному из авторитетных экзит-поллов он лидировал с разницей примерно 7%, первый вопрос, который нам задали: «Что вы, вообще, здесь делаете, и кто вы такие?» Мы сказали: «Здравствуйте, мы российские журналисты». – «И что?» Документы показали свои, потом у нас взяли наши паспорта и унесли. Видимо, пробивать по какой-то базе. Затем, когда выяснилось, что мы, действительно, российские журналисты, нас уже пустили, приняли, поговорили с нами, пытались нас накормить, по-моему, даже напоить.
А.ПЛЮЩЕВ – Даже, по-моему, напоили!
В.БОЙКО – Нет, такого не было. Мы пришли туда без пятнадцати какого-то часа, и мне пленку надо было писать, я бы не согласился. Это, что касается штаба Гурвица. Я не говорю, что это бандиты, я говорю, что очень все напряжены. И, когда ты выходишь на балкон покурить, и ты видишь, что внизу стоит куча джипов и вокруг этих джипов роятся люди какие-то очень напряженные, большие, как сказал бы Леша, ты понимаешь, что выборы проходят не так безоблачно, когда приходишь на любой участок, где бабушки с улыбкой опускают бюллетени за одного кандидата, молодежь – за другого.
В штабе Труханова была еще более интересная ситуация. Во-первых, оба этих штаба было довольно трудно найти, если бы не припаркованные мерседесы. Штаб Труханова располагается во дворе практически неосвященном, где тоже стоит много автомобилей, и там нас даже не пустили ни в какое помещение. То есть у нас спросили, кто мы такие. Некий крепкий мужчина из тех, которые стояли в этом дворе, ушел внутрь и минут пятнадцать мы стояли там, в окружении этих людей. Не то, чтобы в окружении – они сновали мимо по каким-то своим делам, перебрасывались фразами, отъезжали и подъезжали машины, и мы не очень понимали, сколько нам еще разрешат здесь стоять, и не выпнут ли нас. Но, к счастью, тоже нужно отдать должное, что, несмотря на эту напряженность – я не вижу здесь опять же никакого криминала, я вижу только напряженность – к нам потом вышла сотрудница пресс-службы, и как-то мы с ней договорились, на следующей день даже какой-то комментарий получил.
Очень важным момент то, что у кандидатов есть некие – назовем их так: бригады поддержки – для Одессы после 2 мая это, наверное, не странно, потому что никто не знает, чем это может все закончится. Но, насколько я понимаю, в Одессе есть еще некое количество силовых бригад, подчиняющихся совершенно разным людям, и исповедующих совершенно разную идеологию. Просто после событий 2 мая эти бригады несколько залегли на дно по понятным совершенно причинам. Потому что сейчас в городе никто не хочет видеть каких-то потенциальных источников насилия.
А.ПЛЮЩЕВ – Скажи, а, вообще, эта тема событий 2 мая: кто виноват, кто прав - она еще обсуждается, будируется, есть ли разговоры об этом, насколько она болезненна?
В.БОЙКО – Эта тема чрезвычайно болезненна, она обсуждается везде и постоянно. Я бы сказал, что эта тема обсуждается в первую голову, а уже во вторую голову обсуждаются выборы президента. На Куликовом поле, рядом с Домом профсоюзов, где, собственно, произошел этот самый пожар, по-прежнему остаются люди.
А.ПЛЮЩЕВ – Это ты имеешь в виду тех, кто против Киева, антимайдан?
В.БОЙКО – Я бы сказал, что это пророссийски настроенные пенсионеры, они не производят впечатления какой-то общественной организации, как мы могли это наблюдать на Украине.
А.ПЛЮЩЕВ – Ну, чтобы было понятно, кто они.
В.БОЙКО – Ну, так вот. И к ним подошел какой-то мужчина, который с ребенком гулял там – там много людей по площади гуляет с детьми, там рядом сквер – и он начал им доказывать, что украинские власти не такие уж плохие, официальный Киев не такой плохой, и сказал такую фразу: «Вы понимаете, что за Днепром тоже люди живут, на западе?» А ему начали выкрикивать: «Нет, там живут нелюди!» И он довел этими спорами до слез этих пенсионеров, которые там были и собственную жену, которая, собственно, оттащила его оттуда за воротник, сказав: «Прекрати, не смей это обсуждать при мне! Как ты мог, вообще, с ребенком вступить в этот спор, на прогулке находясь? Пойдем отсюда немедленно», и это приводит к скандалам внутри семьи до сих пор. То есть это громадная боль, и, сколько Одесса это будет изживать, - потому что каждый житель говорит, что такого не было со времен Великой Отечественной войны – совершенно не ясно.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Кого они винят в том, что произошло?
В.БОЙКО – Кого угодно, в зависимости от своих политических взглядов…
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Ну, просто, условно, та же самая Грузия, которую Леша упомянул, там был абсолютно четко выраженный враг, это была Россия. То есть безотносительного того, поддерживал ты Саакашвили или нет, ты был против России, потому что Россия на тебя нападала. А вот в случае Одессы?
В.БОЙКО – Сейчас затронут очень важный на самом деле вопрос. Я хочу подчеркнуть одну вещь: я не занимался расследованием трагедии 2 мая, потому что я знал, что я приехал туда на 4 дня, и за 4 дня выяснить, что-либо, что можно донести до наших слушателей, невозможно. То есть это сейчас будет не моя позиция. Естественно, те люди, которые отстаивают пророссийские позиции, считают, что, безусловно, националисты, фанаты и майдановцы сожгли людей. Те люди, которые отстаивают проукраинские позиции, считают, что имело место какая-то провокация, и что все не так просто, как кажется. Не случайно, все погибшие, как утверждает начальник местного МЧС, отравились каким-то неизвестным веществом, а не сгорели. Я хочу сказать по этому поводу одно. Я там общался с одной из своих коллег, и в ближайшее время в одном из федеральных изданий российских должно выйти большое расследование, посвященное событиям в Одессе. И вот эта коллега – я просто не буду называть ее имени, потому что знаю, что она находится там, и я боюсь ей навредить, как и издание не буду называть. Вот эта коллега сказала, что в этой ситуации провокация погоняет провокации.
А.ПЛЮЩЕВ – Тут у вас спрашивают у обоих, ну, может быть, у Всеволода в большей степени: «Видели ли вы там настоящих бандеровцев?»
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Это всегда и всех интересует.
А.ПЛЮЩЕВ – Да, хотелось бы на них как-то посмотреть.
А.СОЛОМИН – Я перед тем, как Сева развернуто ответит, я скажу только, что мой коллега Илья Барабанов оказался побитым, увезенным, насколько я знаю, в застенки администрации или в какое-то другое заведение возили, после того, как он неосторожно в каком-то общем месте просто упомянул «Правый сектор». Кому-то что-то показалось непонятным, кто-то подумал, что в этом кружке людей, которые там вечером собрались в каком-то ресторане, поддерживают «Правый сектор» или оправдывают правый сектор. И, в общем, повезли разбираться и общаться на эту тему, в общем, не очень такая хорошая история. То есть лучше, находясь в Донецке, в принципе, не говорить об этом, этого нет, не существует. А рассказов о том, что на машинах… в основном упоминаются бронированные машины банковские, инкассаторские, что якобы на них приезжает «Правый сектор» и расстреливает людей – их очень много этих рассказов. Мне говорили: «Не высовывайся на улицу ни в коем случае после 6 часов, вообще, не ходи никуда один. Здесь стреляют на каждом углу. Вообще, лучше не выходи из гостиницы». На следующее утро я вышел из гостиницы, встретил совершенно обычный город, никакого «Правого сектора». Может быть, мне повезло, не знаю. Было спокойно.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Сева, ты видел бандеровцев?
В.БОЙКО – Я хочу сказать, что в день выборов очень многие мужчины и женщины в Одессе демонстративно надели вышиванки – традиционные украинские рубашки. И садились на самые видные места в кафе в этих вышиванках, чтобы все знали, какую власть и какую Украину они поддерживают, но я не могу назвать этих людей бандеровцами, прямо скажем.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – А таких было много?
В.БОЙКО – Мне такие попадались.
А.ПЛЮЩЕВ – Вообще, если человек на Украине надевает украинскую национальную одежду, или даже ходит с флагом Украины, то, конечно, несомненно, бандеровец и фашист. Вот и про Грузию, наверное, можно сказать такое, что, если он не дай бог, что-то национальное, а если еще и кинжал! Конечно, безусловно, фашист.
В.БОЙКО – Смотрите, теперь что касается не рядовых людей, а активистов. В Одессе был Евромайдан, и были люди, которые еще до падения режима Януковича активно поддерживали революцию. Эти люди остались там до сих пор. Они никуда не делись. Они просто в данный момент не садятся на самые видные места в кафе в вышиванках, но они по-прежнему действуют сплоченно, они по-прежнему едины, и более того, они только больше сплотились и больше объединились на фоне событий 2 мая и на фоне антиукраинской кампании, которую пытались развернуть в Одессе.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – По ощущениям Одесса – это город, разделенный сейчас 50 на 50 или это все-таки проукраинский город?
В.БОЙКО – Я думаю, что если брать обычное население, а не сравнивать некие условные боевые отряды, которых я немного, но видел, Одесса разделена сейчас примерно 50 на 50. И это самое страшное, что может только быть в Одессе.
А.ПЛЮЩЕВ – Тут у тебя знаешь, что спрашивают – по-моему, лучший вопрос за сегодняшний вечер: «Стоит ли ехать отдыхать в Одессу и есть ли там ночная жизнь.
А.СОЛОМИН – Я бы с удовольствием поехал.
В.БОЙКО – Можно сейчас немножко отвлечься от грустных тем и рассказать о ночной жизни?
А.ПЛЮЩЕВ – Пожалуйста! Об этом же вопрос. Своими глазами - как ты участвовал в ночной жизни. Ну-ка!
В.БОЙКО – Смешная байка. Мы с коллегой вечером бежим по городу из штаба Гурвица в штаб Труханова…. Кстати, здесь был вопрос, правда ли победил не майдановский кандидат. Я слышал множество версий о том, чей кандидат Гурвиц, чей кандидат Труханов, называлось колоссальное количество фамилий, и мы с коллегами, в общем, это долго выясняли, но мне все-таки кажется, что сейчас любой кандидат в той или иной степени будет порошенковским в конечном счете, ему придется иметь дело с президентом.
Что касается ночной жизни, там был потрясающий момент. Мы вечером бежим из штаба одного кандидата в штаб другого, и видим рядом с каким-то кафе сидящих на подоконнике девушек на вид легкого поведения. И мы думаем, что вот здесь, на центральной улице, где гуляют под ручку пары, прямо вот так стоят, прости господи, путаны? Так выясняется, что нет. Это стриптиз-бар, клиентуры немного, внутри очень жарко, и девчонки вышли проветриться.
А.СОЛОМИН – Все работает.
А.ПЛЮЩЕВ – То есть надо ехать.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Виталий, все работает – езжайте!
В.БОЙКО – Я хочу сказать, Виталий, что если вы приедете, то одесситы примут вас с распростертыми объятиями, потому что - возвращаясь к серьезному аспекту - они дико переживают за туристический сезон.
А.ПЛЮЩЕВ – Проблема туристического сезона там не так остра в Крыму, например. Вот сколько я был в Одессе…, может, я как-то не там был…
В.БОЙКО – Я хочу сказать, что каждый человек, с которым я разговаривал, там, так или иначе, связан с турбизнесом. Это официант в ресторане, владелец ресторана, таксист – кто угодно. У всех кто-то на чем-то завязан. Кто-то сдает жилье, кто-то помогает сдавать жилье и так далее. И каждый, поэтому говорит, что туристов из России после 2 мая стала очень мало. И люди мне признавались, что у них лучшие друзья, которые годами приезжают на месяцы и оставляют по тысяче долларов арендной платы, - что, в принципе, довольно крутая история для Одессы, неплохой заработок - в этом году отказываются ехать.
А.ПЛЮЩЕВ – Ну, а что касается, вообще, влияния этой ситуации - у тебя, Леша, война получается, самая натуральная, там трагедия – на бизнес, на какие-то вещи: открыты, закрыты магазины…
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Вопрос, да. Банки работают, почта работает, пенсии выплачиваются? Этот вопрос постоянно задается, но просто он актуален, потому что развиваются события, соответственно.
А.СОЛОМИН – Вот до того, как начались события, началась силовая операция, город абсолютно жил нормально. Все банки, все… У меня была небольшая проблема. Я в Киеве поменял специально все деньги, потому что я боялся, что не смогу больше этого сделать – ни снять, ни поменять. У меня была большая сумма денег, которые я тут же сменял на гривны. Вот теперь привез половину этой суммы обратно, потому что не потратил. Можно было поменять, можно было купить себе крутой планшет, при мне это делали в магазине сотовой связи в центре города. Никто эти магазины не грабил. Банки работали. Но сейчас уже… Я слежу просто, знаете, тут уже посттравматический синдром, наверное – я постоянно слежу за новостями в Донецке, потому что интересно, что там происходит, уже переживаешь за жителей. Сейчас уже все закрывается. Опасаются, вывозят товар, закрывают банки. Не хотят работать, пока война.
В.БОЙКО – Что касается Одессы, то там, в принципе, все работает. Но там все очень переживают за туристическую отрасль. Более того, сейчас крупный украинский бизнес, который был завязан на Крым, переправляет свои потоки на Одессу, и пока не очень понятно, как все это будет происходить. Я тоже там слышал разговоры местных бизнесменов, которые дико переживают, потому что, с одной стороны, они боятся затоваривания и боятся, что сезон будет низким. С другой стороны, они понимают, что другого способа кроме, как пускать большой бизнес, нет. Так что там все это тоже большие проблемы вызывает.
А.ПЛЮЩЕВ – Спасибо большое нашим коллегам: Всеволоду Бойко, Алексею Соломину, которые были на Украине, только что вернулись. Мы с Софико Шеварднадзе с вами прощаемся, всего доброго!
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – До новых встреч!
А.ПЛЮЩЕВ – В спину нам в буквальном смысле слова дышит уже Яков Широков. Новости на "Эхе" через несколько секунд.
