Светлана Тихановская на "Эхо Москвы" (1)
А.Венедиктов― Добрый день всем! Это программа «Тузы». Сегодня у нас в тузах дама Светлана Тихановская, Светлана Георгиевна Тихановская, лидер демократических сил Беларуси. Приветствую вас в нашей студии, но на удаленке. Светлана Георгиевна…
С.Тихановская― Здравствуйте, «Эхо Москвы», здравствуйте, Алексей Алексеевич и зрители!
А.Венедиктов― Конечно, хотелось видеть вас в студии. Но вы в Россию, я так понимаю, пока опасаетесь приезжать, верно?
С.Тихановская― Пока опасаюсь, потому что я была объявлена в России в розыск. И встретилась бы с вами с удовольствием на нейтральной территории.
А.Венедиктов― Насколько я знаю, во всяком случае, наше МВД вас изъяло вас из этого розыска. Тем не менее, все-таки угроза остается, с вашей точки зрения?
С.Тихановская― Конечно, остается, потому что небезопасно на территории Российской Федерации. И учитывая, что белорусов, которые вынуждены были выехать в Россию, экстрадируют очень легко, поэтому пока нет.
А.Венедиктов― Пока нет. Но я все-таки надеюсь с вами встретиться в Москве и в Минске. Нейтральная территория, знаете, это хорошо с кафе с круассаном. Вот какой вопрос первый. В интервью с CNN Александр Лукашенко отказался говорить о вас. А я бы хотел спросить вас, как вам по прошествии более чем года с президентских выборов видится ваш основной соперник Лукашенко, как вы себе его представляете, что он сейчас такое?
С.Тихановская― Не могу сказать, что он лично мой соперник и вообще соперник. Это бывший президент республики Беларусь, который проиграл выборы 9 августа 2020 года и отказывается уходить с поста, удерживая власть силой, насилием и запугиванием и не прислушивается к воле белорусов. И, как я уже неоднократно говорила, он мог бы остаться в истории Беларуси как первый президент страны, но стал преступником, который ради власти готов избивать людей, сажать в тюрьмы и таким образом продлевать свой срок у власти.
А.Венедиктов― Вы, наверное, знали его и раньше как президента до августа как гражданка Беларуси. А что с ним случилось? Почему он стал таким, каким вы сейчас его называете?
С.Тихановская: Не могу сказать, что он лично мой соперник и вообще соперник. Это бывший президент республики Беларусь
С.Тихановская― Я думаю, что не с ним случилось, потому что, он, к сожалению, был таким всегда. Случилось много чего с белорусским народом, с белорусами, которые, наконец, можно сказать, проснулись, большинство, потому что у нас всегда были люди в так называемой оппозиции, которые после каждых выборов и выходили на митинги, что бы показать свое несогласие с фальсифицированными выборами, но большинство белорусов были все эти годы аполитичными, потому что, как у нас говорили, «что я могу сделать, что я могу изменить»? Там вот в прошлом году произошел ряд событий, который вовлек белорусов в политическую ситуацию, которые нашли в себе смелость и мужество сказать нет этому режиму, объединились, увидели глаза друг друга, увидели поддержку друг друга, увидели новых кандидатов достойных, и это привело к тому, что люди массово вышли на протесты после сфальсифицированных выборов.
А.Венедиктов― Но они вышли, а он удержал власть. И в этой связи понятно же, что какая-то часть, мы не знаем, какая, я не знаю, какая, белорусского населения его поддерживает. Не знаю, видели ли вы опросы так называемые закрытые, которые сегодня опубликовал канал Nexta, где он написал, что против Лукашенко выступает 46% (это российский опрос, но в Беларуси), а на него — 30%. Но, простите, меня, треть белорусов, даже если мы с вами можем к этим цифрам относиться с разной степени доверия, — что вы будете с ними делать? Как с ними будете разговаривать? Они поддерживают то, что вы говорите — Лукашенко в их глазах законный президент.
С.Тихановская― Вы знаете, это право человека поддерживать того, кого он считает нужным. Но если смотреть объективно, есть, конечно, часть белорусов, которые, может быть, приверженцы ценностей Советского Союза, у которых в голове до сих пор то, что без Лукашенко почему-то страна развалится, все распродадут, не имея на это никаких оснований. Возможно, за 27 лет люди убеждены, что Лукашенко — батька, после него ничего хорошего не будет. Но это мнение, я думаю, навязанное. И со дня объявления независимости Беларуси у нас не было другого лидера. Белорусам не с кем сравнить, как это, когда другой человек управляет страной. Поэтому будут и такие люди, конечно. Но, слушайте, реальность меняется, поколение новое выросло, которое понимает, что может быть другая жизнь достаточно свободная, что политика внутренняя ведется открыто, люди знают, что происходит в высших кругах, это не скрывается от белорусов, и люди хотят принимать участие в политике своей страны. До этого у людей не было такой возможности, ну ли желания.
А.Венедиктов― Светлана Тихановская. Смотрите, вы молодая женщина и вы выросли уже при Лукашенко, скажем. Наверное, девочкой были, когда он пришел к власти. А вы его никогда батькой не считали?
С.Тихановская: Возможно, за 27 лет люди убеждены, что Лукашенко — батька, после него ничего хорошего не будет
С.Тихановская― Знаете, я как и большинство белорусов балы аполитичной. Знала, что есть президент, какая-то политики ведется, но никогда в это не была вовлечена, жила, как и большинство белорусов в своей семье. И мой мир был определен какими-то очень узкими рамками. Опять же, что я могу сделать? Понимала, что есть беззаконие, понимала, что люди пропадают, что люди в тюрьмах сидят те, кто против Лукашенко. Но никогда в это не была вовлечена. И точно так же, как и для большинства белорусов для меня в прошлом году все изменилось.
А.Венедиктов― Вас торкнуло, извините за это русское слово, только в прошлом году или был длительный процесс, когда вы поняли, что нет, больше я… знаете, как немцы говорят, «киндер, кюхе, кирхе», — «вот больше три «К» я заниматься не буду, я буду заниматься политикой». В прошлом году торкнуло или это как-то накапливалось, Светлана?
С.Тихановская― Ну, слушайте, я никогда не говорила: «Всё, меня торнуло — будут заниматься политикой». И даже когда я стала на этот путь случайно волею судьбы, я не думала, что я буду заниматься политикой. Я думала, что вместе с белорусами, видя сотни тысяч людей на улицах, уже в время сбора подписей, я понимала, что грядут перемены и не думала, что меня судьба доведет до этого пункта, где мы находимся сейчас. Но именно тот факт, что большинство белорусов восстало, что люди стали об этом говорить, поменяло меня. Вы знаете, что как в веру, так и в политику люди приходят разными путями и по разным обстоятельствам. Вот у меня такой пусть. Я в политику вынуждена…
А.Венедиктов― Это для вас была (не для страны) случайность? То есть был некий случай, который повернул. Можете вспомнить? Или такого не было. Накапливалось, накапливалось и накопилось.
С.Тихановская― Личной мой опыт, да, я попала совершенно случайно. Потому что мой первый шаг в это дело был ровно для того, чтобы поддержать своего супруга, который хотел баллотироваться в президенты только для того, чтобы показать людям альтернативу, чтобы дать понять белорусам, что можно все изменить, и от этого станет только лучше. И я видела, как моего мужа посадили первый раз, второй и третий. И я пошла, в первую очередь, за супругом. И когда во время сбора подписей я увидела, как много людей шло ставить свои подписи за кандидатов, и в тот момент люди тоже увидели друг другая, я поняла, что я с белорусами, я за мужа. Потому что то, что делал мой муж, важно для меня. То, что делают белорусы в поддержку Сергея Тихановского и других кандидатов, тоже важно для меня. Это проснулась, наверное, ответственность.
А.Венедиктов― У вас есть коммуникация каким-то образом с Сергеем, с вашим мужем, который — говорю для наших слушателей — является международным политическим заключенным и сидит в Минске, вы как-то коммуницируете?
С.Тихановская― Мы коммуницируем только через адвоката и то это коммуникация поверхностная, потому что все, что я могу узнать от адвокатов, это состояние го здоровья, настроение и так далее. По делу судебному ничего не могу знать. Тем более, недавно лишили лицензию адвоката Сергея Тихановского, и это уже общепринятая практика, к сожалению, в Беларуси. Такие факты все еще мне доступны — о здоровье. Я могу ему передать, как дела у нас, у деток. Очень такое… поверхностное.
С.Тихановская: То, что делают белорусы в поддержку Сергея Тихановского и других кандидатов, тоже важно для меня
А.Венедиктов― Скажите, у вас ведь дети не очень взрослые, подростки, да? А что дети говорят дома о вашей политической жизни? «Мама, ты чем занимаешься?»
С.Тихановская― Дети не спрашивают «Мама, чем ты занимаешься?» Дети спрашивают: «Мама, когда приедет папа?»
А.Венедиктов― Но они в безопасности.
С.Тихановская― Они в безопасности, я надеюсь.
А.Венедиктов― Так как здоровье Сергея сейчас, что вы можете рассказать?
С.Тихановская― У него сейчас так называемый судебный процесс уже достаточно долго. И в целом физическое здоровье неплохо. Смотря с чем сравнивать. У нас есть заключенные, которых и избивают и содержат в нечеловеческих условиях в тюрьмах. В этом отношении он, в принципе, нормально. Но теряется здоровье, теряются моральные силы. Только укрепляется вера в то, что он все делает правильно. Он себя защищает, хотя он ни в чем не виноват. Но вот такая у нас судебная система.
А.Венедиктов― Светлана Тихановская, напомню, лидер демократических сил в Беларуси у нас в эфире. Я собирал вопросы в Фейсбуке, какие вам задали и предупреждал, что в основном это те вопросы, которые должны интересовать российскую аудиторию. Понятно, что пришли многие из Беларуси. Фейсбук открытая площадка, и они не ограничивают. И вот один из повторяющихся вопросов такой, довольно серьезный. Tatneo: «Оценивая события ретроспективно, что нужно было сделать по-другому?»
С.Тихановская― Ну, наверное, по-другому ничего нельзя было сделать. Мы делали, не хочу говорить слово «революция», но так и есть, исходя из текущих событий. И, возможно, что мы недооценили в тот момент — это неадекватность власть. Я честное слово думала, была уверена, что так называемая власть увидит сотни тысяч людей на улицах и поймет, что пора уже вести диалог с белорусами, не принимать решение где-то там наверху, не удерживать власть силой, а увидеть волю народ. Просто принимать решения для людей, а не для одного человека.
А.Венедиктов― То есть вы недооценили уровень насилия?
С.Тихановская― Да.
А.Венедиктов― Или готовности к насилию, это по-разному можно.
С.Тихановская― На тот момент мы недооценили уровень насилия. Потом, вот сейчас киберпартизаны предлагают информацию с телефонных переговоров между силовиками. И мы видим, что уже до начала протестных движений в Беларуси уже строили концлагеря, были готовы стрелять и избивать людей. Поэтому с той стороны, со стороны режима была повышенная готовность все это загнать опять в кухню.
А.Венедиктов― И второй вопрос от того же Tatneo, поскольку он первый задал, так я делаю ему такой бонус: «Представим, что через полгода в Беларуси новые выборы, и у вас есть возможность принять в них участие. Вы будете баллотироваться?»
С.Тихановская― Я не планирую баллотироваться на выборах прежде всего потому, что у меня нет политических амбиций. И еще немаловажный факт: я обещала белорусам, что я не собираюсь быть президентом Беларуси. У нас есть много достойный людей, которые могут взять на себя руководство страны. Поэтому мой ответ: нет.
А.Венедиктов― Очень конкретно. А как вы видите транзит? Я имею в виду переход власти. Вот есть Лукашенко, который сидит в президентом дворце, который окружают верные ему силовики, которые пользуются поддержкой части населения, не будем играть цифрами, вы сами говорите, мы это тоже знаем. И есть вы, демократические силы Беларуси, которые тоже пользуются поддержкой части населения, у которых нет силовиков, во всяком случае. Как может произойти транзит? И есть Россия, о ней отдельно поговорим во второй части. Есть мы в виде страшного медведя, который так ворочается, что может все горшки перебить. В этом вопрос: как вам видится возможность транзита, мирного, не мирного, если мирного, то какая процедура? Вот сегодня как вам видится? Понятно, что завтра может изменится ситуация. Вы все правильно говорите, ситуация волатильная. Но вот сегодня?
С.Тихановская― То, как мы себе рисуем эту картинку — это под давлением внутренним, внешним в Беларуси те, кто находятся сейчас у власти, понимают, что политика одного человека, она ведет в пропасть. И в режиме уже идут процессы недовольства политикой Лукашенко. И это давление приведет к тому, что будут неизбежные переговоры между властью, удерживающуюся с помощью насилия и белорусами, демократическими силами. У нас создан координационный совет, представители которого могут участвовать в этих переговорах. Во время этих переговорах мы обсуждаем, как происходит транзит власти, кто становится у руля на транзитный период. Каким образом будет организовано управление государством после новых выборов. Это будет президентская либо парламентско-президентская республика.
