梁文道 :乌克兰 危机 对 世界 的 影响 ,卢甘斯克 、顿巴斯 是 怎么回事? (4)
这个 条约 的 北
他 北约 的 创立 的 条约 的 第十 款 就 截到
说 他 要 邀请 任何 国家 加入 北约 的 决定
是 要 基于 他 的
现有 的 成员国 的 共事
然后 再有 理事会 拍版
而 其他 第三国 是 无权 干预 的
这是 北约 当年 创立 的 时候 调 的 第 10款
写名 的
那 这个 条款 又 被 称为 开户 放 政策
门户开放 政策 open door policy
也就是说
你 想 加入 我们 门 大门 是 打开 的
你 只要 提出 愿意 加入 那行 了
然后 你 提出 之后
我们 就 来
按照 我们 的 一贯 的 程序 来 审核
你 这 中间 有 很多 审核
比如说 你 的 经济 是不是 市场经济
你 的 政府 是不是 有 民主 政府 等等等等
然后 呢 最后 他们 成员国
所有 成员国 现有 成员国 都 觉得
可以 了 然后 有 共识 了
理事会 派版 决定 其他 第三国 无权 干预
而且 他 说明 是 向 任何 欧洲 国家 开放
当然 我们 晓得
这个 北约 绝对 不 只是 一个 欧洲 的 军
事 的 同盟
或者 欧洲 的 军事 组织
基于 这个 政策
就 所以 你 我们 看 可以 看 得到
就 如果 你 现在 俄罗斯 要求 的 是 第一个
我 刚才 说 他 绝不 可能 答应 就 北约
军力 撤出 波兰
爱莎 尼亚 拉脱维亚
利淘万 这 是 完全 不 可能
因为 他们 已经 是 北约 的 成员国
从 欧洲 撤出 美国 的 核武
这 也 是 他们 不能 答应 的
因为 北约组织 自己 部署 什么样 的 武器
怎么样 不输 武器
那 是 北约 军事同盟 自己 的 事情
而 不让 乌克兰 跟 格鲁吉亚 加入
这 对 北约 来讲 更加 不 可能
因为 这 是 写 在 他 创立 条约 内
就 已经 有 的 一种 已经 允许 的 一种 情况
那 现在 如果 他 真的 答应 俄罗斯 的话
那 对于 北约 来讲
那 岂不是 我要
违背 我 这个 整个 军事 联盟
当初 成立 的 时候
大家 共认 的 一个 条约 吗
如果 我 今天 能够 答应 你 俄罗斯 的话
那 我 怎么 对得起 我 北约 所有 的 成员国
而 我 所有 这些 成员国 又 会 怎么 考虑
自己 在 这个 军事 组织 内
能否 得到 安全 保障 呢
那么 又 由于 俄罗斯 的 这 个体 诉求
以及 俄罗斯 近日 的 军事 部署
反而
使得 欧洲 的 一些 国家 开始 紧张 起来
比如说 像 挪威 跟 瑞典
就 特别 是 瑞典 是 有 一个 中立国
他们 近期 呢 都 加强
公开 表明 考虑 要 加入 违约
就是 他们 更
加 感觉 到 俄罗斯 对 他们 是 个 威胁 了
那 这 背后 有些 别的 原因
主要 就是 因为
近年 在 斯坎蒂 纳维亚 半岛
像 挪威 瑞典
他们 附近 海域 或者 空中
常常 看到 俄罗斯 的 军机
俄罗斯 的
海上 舰艇
包括 潜水艇 的 接近
以及 直接 出现 在 他们 的 峡湾 海
海域 之内
使得 他们 这 几年 的 安全 忧虑 上升 了
而 到 了 这个 关口
他们 更加 觉得 从 去年底 开始
就 不断 的 在 有 个 声浪 越来越 高
就是 他们
都 要 加入 北约 了
那么 属于 北约
像 我 刚才 讲 的
如果 北 曰 他 真能 答应 俄罗斯
你 这样 的 安全 诉求 的话
那 他们 不 就 自己 先 把 自己 给 废 了 吗
等于 所以 这是 他们 不 可能 答应 的
而 从 美国 这边 来看 的话
拜登 总统 当然 你 可以 说 欧洲 这件 事
乌克兰 这个 事情
坦白讲
真 不是 美国 的 什么 很 重大 的 核心 利益
那 那 他 他 是不是 可以 不管 呢
但是 如果说 他 这 不管 的话
欧洲 的 事
我 比如说 真的 像 美国 一些 又 派
就 特朗普 那帮 粉丝
就 觉得 这个 欧洲 的 事关 我们 什么 事
如果 真的 这么 讲 的话
那 中国 的 事 也 不关 他 什么 事
亚太地区 其实 也 跟 你 没什么 关系
你 在 你 太平洋 的 那 一边
跑 来 我们 这边 搞 什么 的
对 不 对 那 他 就 就 整个 东西
就 他 所有 的 国际 战略
就 站不住脚 了
这 也 不行
所以 美国 呢 也 软 不 下去
而且 更 不要 说
拜登 现在 在 美国 的 名望 并 不怎么 高
很 很 糟糕 甚至 可以 说
然后 在 这个 情况 下
如果 拜登 要是 软弱 下来 的话
那 对 他 而言 将 是 很大 的 政治 打击
对 民族党 控制 的 这个 美国政府 来讲
所以 美国 不 可能 答应
而 欧洲 这些 国家 呢
从 北约 角度 来讲
不 可能 答应 俄罗斯 这些 诉求
但是 这 里面 也 相当 矛盾
因为 欧洲 几个 国家 特别 是 德国
法国 也 有些 别的 盘算
那 哎 今天 这个 节目 也 很长 对 不 对
我 将来 再 讲 这个 方面 也 将来 再 讲
但是 呢 我们 可以 看
俄罗斯 提出 的 这 一 篮子 的 安全 诉求
我 觉得 最 有趣 的 是 什么 呢
就 你 通常 提出 一连串 这样 的 诉求
有 一些 诉求 我们 会 觉得 是
你 知道 你 跟 这 你 谈 生意 一样
你 谈 谈判
你 总是 会 天花乱坠 提 一堆 东西 出来
你 提 这些 东西 出来 的 目的
就是 为了 要 在 磋商 的 过程 中
拿来 让步
用 的 这 是 气质
就 我 提出 5项 要求
10项 要求 我 其中 可能 全部 都 能 丢掉
只有 一项 最 核心 的 我 不能 丢掉
我要 的 就是 最后 那个
然后 在 谈判桌上 我 说好 吧 好 吧
这个 也 给 你 这个 我
我 我 让给 你 这个
我 不 放弃 了 这个 我 不要 了
然后 我 最后 就 给 说 那 你 看
我 让步 那么 多 了
你 总得 让 我 一条 吧
那 我们 看 俄罗斯 这些 诉求 有 哪一条
是 俄罗斯 能 放弃 的 呢
我 自己 觉得 他 要 北约 的 军队 撤出 波兰
艾 萨尼亚
拉 脱亚利 陶碗 这条 是 他 能 放弃 的
因为 这是 一个 明摆 的 不
这 等 于是 要 要求 这 几个 国家 退出 北约
那 这 是 不 可能 的
要 从 欧洲 撤出 美军 的 核武
这 也 是 不 可能 的
但是 不让 乌克兰 加入
有没有 可能 呢
他会 觉得 这个 说不定 是
最有 可能 能 实现 的
那么 格鲁吉亚 这种 前 苏联 加盟 共和国
能 不能 加入 呢
这个 就 很 有 保留 了
为什么 呢
这 就 说 到 北约 东 所谓 的 北约 东矿
就 北约 往东 霍张 的 这个 步骤
在 2008年 又 开 了 一场 布加勒斯特 峰会
在 这个 峰会 上面
北约 就 已经 同意
格鲁吉亚 跟 乌克兰 会 在 未来 加入
现在 这个 阶段 里面 的 格鲁吉亚 是 走 的
更 浅 就 格鲁吉亚 已经 是 比较 接近 城
市 的 阶段 了
那 什么 叫 接近 城市 呢
那 就 说 你 有没有 纳入 所谓 的 map 计划
就是 mambashui essen
pan 就是 会员 行动 方案
那么 你 要 加入
本月 要 先 成为 一个 会员 行动 方案
里面 的 一个 一个 成员
那 比如说 像
正在 加入 的 目前 就是 波黑
俗称 的 波黑
也 就 波斯尼亚 哥 黑赛 哥 维纳
那么
而 格鲁吉亚 已经 快要 到 这个 地步 了
那么 我们 知道 北约 是从 上 世纪
1949年 成立 最初 的 12国
后来 又 经过 8轮 的 扩大
特别 是 90年代 苏联 瓦解 之后
他 就 不断 的 扩大
不断 的 扩张
那 这 这个
扩张 的 步骤 里面 我们 要 注意 看
有 几个 特别 重要 的 问题
北约 以及 他 的 头号敌人 华莎 公约 组织
这 两个 军事同盟 组织
正好 代表 着 当年 冷战 的 两大阵营
那 冷战 既然 起码 在 西方 已经 结束 了
华莎 公约 组织 解散 了
那 苏联 也 瓦解 了
那 你 违约 还有 存在 的 必要 吗
这是 一个 当年 很 重要 的 一个 问题
但 尽管如此 北约 还是 持续 扩张
而且 扩张 的 程度 是 把 过去
苏联 所 能 控制 的 一些 地方
例如 是 华沙公约 组织 里面 的 一些 国家
像 波兰 匈牙利 这些 国家
杰克 斯洛文尼亚 这些 国家 都 纳入 进去
或者说 过去 南斯拉夫联邦
就 巴尔干半岛
在 国家 也 像 现在 拨 黑 也 陆陆续续 加入
那不就 不断 侵蚀 着 前 苏联 的 地盘 吗
如果 乌克兰 也 加入
那 他 现在 不 就 直接 抵达 到 了
俄罗斯 的 心脏地带 吗
所以 你 从 俄罗斯 的 角度 来看 的话
这 确实 是 一个 安全 上 重大
的 隐患 你 过去 的 敌人 都 不 存在
你 为什么 还要 搞 违约
而且 还要 不断 扩张
扩张 到 我 家门口
你 是不是 把 我 当成 你 最大 的 敌人 呢
那 俄罗斯 自己 怎么 看 违约 这件 事情
我 刚才 也 说 了 俄罗斯 这方面 的 事情
我们 下次 聊 我 现在 先 从
西方 的 角度 来看
这件 事 这个 危机
我 下回 我 还要 讲 俄罗斯 的 角度
包括 历史 上 的 维度
我们 怎么 来看 这件 事情
那么 所以 我们 现在 呢 只能 先说 到 这
我们 还 留 着 很多 尾巴
接下来 我 觉得 这个 事情 没有 那么 快
就 了 得 所以 还会 多 做 几次 节目 来谈
好几个 问题
比如说 我们 刚才 提到 的
乌克兰
为什么 会 有 东部 跟 西部 的 这种 区别
就 东部 地区 会 比较 轻 俄罗斯 呢
而 俄罗斯 自己 怎么 看待 违约 问题
怎么 看待 他 的 安全 问题
怎么 看 他 跟 乌克兰 之间 的 历史 的 关联
这些 东西 我 觉得 很多
现在 我 刚才 说 那些 西方 主流 媒体
以及 西方 这些 国家
他们 其实 并 不 了解 俄罗斯 的 真正 担忧
他们 往往 妖魔化 了
俄罗斯 的 很多 对于 这个 问题 的 看法
特别 是 普京 提出 一些 主张
那么 然后 我们 还 可以 再 探讨
就是 乌克兰 自己 怎么办
现在 总是 把 这个 事情
就 乌克兰 明明 是 主角
你 有没有 注意 到 好惨 哦
就 乌克兰 总是 被 甩到 一边 去
没人 太 关心 他 怎么办
别说 乌克兰 有没有 可能 中立 呢
像 马克 龙 曾经 提出 过
在 跟 普京 见面 的 时候
提出 过 一点 让 乌克兰 芬兰 化
能 不能 呢
那 后来 呢 被 骂 的 很惨 他 就 收回 去 了
那么 到底 什么 叫做 芬兰 化 呢
芬兰 化有 可能 解决
乌克兰 现在 的 危机 吗
更 重要 的 就是 整个 危机
对于 我们 中国 人 来讲
对于 中国 来讲 为什么 很 重要
我们 为什么 要 关心 这件 事情
那 这些 问题 呢
我 都 觉得 只 能够 留到 下 一次 再说 了
但是 我 还是 想 最后 要 补充 一下
乌克兰 其实 自己 在 这个 事情 上 当然
是 个 要决
而且 也 没 闲着
你 比如说 他 现在 总统 折联 司机 呢
他 最近 的 一轮 的 表态
就让 很多 人 觉得 很 疑惑
很 迷惑 就 他 在 对外 的 时候
比如说 对 着 欧盟 对 着 北约 对 着 美国 走
偶尔 会 强调 自己 的 危机
但是 有时候 他 一 转头 又 说
你们 西方 媒体 包 西方 国家
你们 太 夸大 这个 战争 的 威胁 了
然后 他 对内 的 时候 呢
对 乌克兰 民众 也 常常 淡化
目前 这个 局面
比如说 人家 说 你 国家 快 被 侵略 了
他 就 回答 说
侵略 不是 早 在 2014年 就 开始 了 吗
一年多来 升级 的 不是 风险
风险 没有 升级
而是 各种 天花乱坠 的 宣传
那么 然后 呢
他 又 宣布 于 2月 14号
他 就 宣布
人家 说 202月 16号 就 已经 过去 那 一天
因为 当时 真 有时候 2月 16号
俄罗斯 就 会 发起 战争
结果 呢 他 就 说 他 听到 这个 消息
他 所以 宣布 2月 16号 是 团结 日
就 乌克兰 人民 团结起来
结果 他 一 说 这话
当天 欧美 股市 已 就 跟 乌克兰 汇率 就 报
叠 主要 就是 大家 都 相信 了 说 哎呀
乌克兰 总统 自己 都 说 2月 16号 要 打仗 了
这下 完 了
那 其实 他 只是 在 开玩笑
他 只是 开玩笑
因为 他 本来 就是 喜剧演员
你 知道 吗 说起 这个 总统 他 挺 奇葩 的
人家 是 素人 总统
他 真的 原来 是 个 演 喜剧 的
他 是 搞 剧场 的
那么 他 是 怎么 当 总统 的 呢
是 在 前 两年 吧
他 的 制作 公司 做 了 一个
在 电视台 上 做 了 一个 政治 喜剧
那 这个 喜剧 里面 呢